LA TABLE RONDE

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Le problème n'est pas l'existence de Dieu

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Hitori
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Hitori le Ven 31 Mai - 12:31

Lola83 a écrit :
la grande question c'est: pourquoi le permet-il ce mal ?

moi,je le vois comme un père ou une mère ( anthropomorphisme si vous voulez ) qui ayant prévenu ses enfants et n'arrivant pas à se faire écouter , laisse couler et espère que les mauvaises expériences vont les ramener à la raison

évidemment ces expériences présentent des risques , mais c'est vraiment le seul moyen pour que certains comprennent , donc au final c'est dans leur intérêt , vu d'une façon globale pour le bien futur de l'humanité

Oui lola, c’est la question number one car l’énigme du Mal est la pierre d’achoppement de l’Ecriture Sainte.
Toutes les théodicées qui émaillent l’histoire de la pensée ont essayé de justifier ce qui n’est pas justifiable et aucunes n’est vraiment convaincante.

Certains arguments feraient même sourire s’il ne concernaient pas une notion aussi majeure et tragique que le mal. On trouve en vrac :
L’harmonie cachée ; ce que l’on considère être un mal est en fait un bien ( c’est ça, va le dire au malade pourrissant sur un lit de souffrance !)
Le karma ; on récolte ce que l’on a semé ( ce qui t’oblige à fermer ton bec en te culpabilisant. Ben ouais, si tu souffre c’est que tu as du faire souffrir…..c’est bien fait pour ta geule, na !)
Recherche d’un responsable……..Satan (hou le vilain pas beau!)
La discipline ; Dieu teste la fidélité des croyants ( ben oui quoi, il torture pour voir si la foi est vraiment sincère, c’est pas un peu pervers cette façon de faire ?)
On trouve aussi l’argument du libre arbitre, celui eschatologique, celui ontologique, etc…..etc….

Aucun ne tient la route. Tous les philosophes se sont cassés les dents sur cet essai de plaider la cause de Dieu face au mal. Même Leibniz dans Essais de Théodicée laisse entendre que Dieu n’a pas créé un monde parfait, mais le moins mauvais qu’Il pouvait réaliser : « Dieu, entre les suites possibles des choses, infinies en nombre, a choisi la meilleure, et que par conséquent la meilleure est celle-là même qui existe en acte »…… Ouais bof, une façon de retomber sur ses pattes, non ?

Non, il faut se rendre à l’évidence, aucun argument n’est recevable quand à vouloir concilier la réalité du mal avec l’existence d’un Dieu de bonté et de toute puissance, sinon a…………rejeter la responsabilité du mal sur ce Dieu là.
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Tibouc
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Tibouc le Ven 31 Mai - 16:06

L'idée d'un Dieu parfait qui crée un monde si imparfait est difficilement crédible. Alors peut-être Dieu n'est-il pas parfait ? Il n'est parfait que dans l'intemporalité. Le Monde est bien le fruit d'une volonté, mais d'une volonté qui crée le Monde pour se redécouvrir elle-même, et qui donc se cherche, par essais et erreurs. Une longue montée, souvent douloureuse, vers la conscience et vers la perfection.

Ca, ça te parait crédible ?


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hokmah
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Ven 31 Mai - 18:44

Avec la perfection : on s'ennuierait ! Et l'univers naquit de l'insondable ennui divin.

Pourquoi croyez vous qu'hier on dessinait dans des cavernes, jouait avec des roseaux et tronc creux, puis vint l'écriture et les livres tous plus ou moins fictionnels... et maintenant les mondes virtuels issus des distorsions des perceptions hallucinées de nos cerveaux et de leurs rêves... C'est ma genèse à moi... La mort est l'arrêt du rêve, le sommeil de la vie.

De là sont nées nos cartographies des mondes.


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loli83
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 31 Mai - 20:59

Tibouc a écrit:L'idée d'un Dieu parfait qui crée un monde si imparfait est difficilement crédible. Alors peut-être Dieu n'est-il pas parfait ? Il n'est parfait que dans l'intemporalité. Le Monde est bien le fruit d'une volonté, mais d'une volonté qui crée le Monde pour se redécouvrir elle-même, et qui donc se cherche, par essais et erreurs. Une longue montée, souvent douloureuse, vers la conscience et vers la perfection.

Ca, ça te parait crédible ?

ça se tient ce que tu décris Tibouc à propos de Dieu

pourquoi pas le voir comme ça en effet

si je compare avec mes chats, moi qui suis toute puissante par rapport à eux , mes deux chattes pourraient m'en vouloir de ne pas avoir su sauver leur premier - né et pourtant quelle peine pour moi !

ma troisième chatte par contre a pu garder ses 5 petits , je l'ai bien assistée , donc en effet je n'avais pas été assez attentive , croyant pouvoir faire confiance à leur instinct

d'un autre côté pour répondre à hokmah , il ne faut pas oublier que si Dieu laisse ses enfants s'entretuer , il y a l'espoir de la deuxième chance (resurrection dans d'autres conditions )

Hitori tu fais une belle analyse , juste analyse pour l'essentiel , mais tu ne tiens pas compte de mes arguments et maintenant Tibouc vient de t'en donner un autre

au fait Tibouc , c'est qui ton nouvel avatar ?
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Hitori
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Hitori le Ven 31 Mai - 21:35

Tibouc a écrit :
L'idée d'un Dieu parfait qui crée un monde si imparfait est difficilement crédible. Alors peut-être Dieu n'est-il pas parfait ? Il n'est parfait que dans l'intemporalité. Le Monde est bien le fruit d'une volonté, mais d'une volonté qui crée le Monde pour se redécouvrir elle-même, et qui donc se cherche, par essais et erreurs. Une longue montée, souvent douloureuse, vers la conscience et vers la perfection.

Ca, ça te parait crédible ?

Nous sommes là dans le domaine des hypothèses et toutes peuvent être crédibles, sauf celles qui sont un affront à l’intelligence, restant entendu que la « Vérité » a des chances d’être encore plus
décoiffante que la plus délirantes d’entres elles.

Oui, on peut imaginer une Volonté à l’œuvre qui aurait initié un processus, mais laisserait la porte ouverte quant à sa finalité et son devenir.

Il y a longtemps sur Méta j’avais écrit un post là-dessus, en faisant le parallèle avec un jeu de ballon. Il y a un lanceur (appelons le Dieu), qui lance un ballon et à l’autre bout du terrain, il y a un réceptionniste (appelons le l’homme). Ce ballon est lancé au petit bonheur la chance et a toute les chances de se perdre, mais il peut aussi être récupéré et renvoyé à l’expéditeur.

Le processus de création a besoin d’une boucle rétro active s’alimentant elle-même. Si l’impulsion initiale se perd dans le vide, elle reste stérile, alors que si elle est récupérée, elle engendre un procès de perfectionnement.

Dans ce cas de figure, on voit toute la responsabilité de la conscience humaine, car c’est par elle que Dieu pourra se réaliser (sinon, il ne reste qu’une intention). C’est par notre engagement envers la Vie, par notre capacité à impulser le sens du beau et du juste que la création s’identifiera aux plus magnifiques des idéaux humains.

Autrement dit, le choix nous incombe, soit nous saisissons la balle, soit nous la laissons se perdre. Nous sommes co créateurs avec Dieu du devenir du Monde. Il ne tient qu’à nous de réaliser cet objectif, car Dieu seul ne le peut pas……… il compte sur nous.

Alors arrêtons de demander à Dieu, ce qu’Il ne peut pas nous donner et mouillons notre chemise, pour que Dieu et nous soyons des alter ego oeuvrant de concert.





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elaine 23
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Ven 31 Mai - 21:50

Amen! Je suis de ton avis, Hitori . Contente de te revoir à la Table .


_._._._._._._._._._._._


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Hitori
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Hitori le Ven 31 Mai - 22:01

Lola a écrit :
Hitori tu fais une belle analyse , juste analyse pour l'essentiel , mais tu ne tiens pas compte de mes arguments et maintenant Tibouc vient de t'en donner un autre

Bon, je viens de répondre à Tibouc, mais, sa vision de Dieu n’a aucun rapport avec celle des religions du livre, qui nous disent que Dieu est toute bonté et est parfait. Donc, il n’apporte aucun argument allant dans ton sens.

Mais si tu as bien lu mon post, tu as dû voir sa conclusion, je pense. A savoir :

« Non, il faut se rendre à l’évidence, aucun argument n’est recevable quand à vouloir concilier la réalité du mal avec l’existence d’un Dieu de bonté et de toute puissance, sinon a…………rejeter la responsabilité du mal sur ce Dieu là. »

Si on se réfère au Dieu du livre ( encore une fois parfait et suprêmement bon), pas plus les arguments des plus grands philosophes que les tiens, ne sont recevables, face au problème du Mal, je suis au regret de te le dire.


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Hitori
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Hitori le Ven 31 Mai - 22:12

Oui elaine, nos points de vues ont souvent concordés. Je n’ai jamais déserté la Table, mais de nombreuses obligations m’en tiennent souvent éloigné, mais dès que je peux j’essaye de participer.
Content aussi de ta présence.

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loli83
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 31 Mai - 22:42

Hitori , moi aussi toujours ravie de te revoir ici

il n'empêche que je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi sur ce sujet

comme je le dis souvent : "l'un n'empêche pas l'autre"

et c'est toi qui parle des religions du livre , pas moi

moi je parle du livre tout court , pas des religions

Dieu rejette les religions , donc vu que je le défends toujours ce n'est certainement pas moi qui vais en parler

c'est vrai que d'après le Livre à un moment il a donné des lois qui étaient très utiles pour l'époque et pour le peuple en question , mais lui même n'a jamais prononcé le mot religion

je trouve que le Livre nous permet d'avoir une idée de Dieu et de sa façon de voir les choses (façon qui n'est pas celle que donne les religions)

et mon idée de Dieu ( qui n'est qu'une idée , comment pourrait il en être autrement face à cette immensité infinie et créatrice de merveilles ) n'est pas incompatible avec l'hypothèse de Tibouc
sunny I love you
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Tibouc
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Tibouc le Ven 31 Mai - 22:48

lola a écrit:au fait Tibouc , c'est qui ton nouvel avatar ?
Le chevalier d'Eon.


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Ven 31 Mai - 23:17

ah , ok , merci !

il a eu une vie passionnante !
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Sam 1 Juin - 7:25

ambigüe, toutefois, mais Tibouc, ça sent le soufre, aussi!

Lola , je frémis toujours quand j'entends " Dieu a dit..." . Même quand j'entends la voix intérieure de ...l'Ange ( enfin, il faut bien lui donner un nom,), je ne me permets pas de dire "Dieu a dit ou fait ceci...". C'est de l'usurpation d'identité impure et pas simple, car il ne "dit" pas la même chose à tout le monde et à toutes les époques .

J'ai fait naguère un rêve clair , un de ceux qui ne s'effacent pas .
"Nous (? un groupe de pèlerins) campions dans le désert, sous la tente . La tente du grand Chef était voisine mais lui, était invisible pour tous, sauf les serviteurs qui se chargeaient de transmettre les demandes et les réponses . Admise dans la tente intermédiaire, je n'ai toutefois pas été admise à voir le Dieu présent mais invisible, de la tente voisine" .
Les intermédiaires ne sont pas Dieu et peuvent se tromper et nous tromper . Même de très bonne foi . Je me posais alors des questions sur ma présence au sein d'une petite secte , intelligente et désintéressée, mais dont l'enseignement devait être pris à la lettre près ... Chargée de la transmetre, j'ai dû prendre la responsabilité de ce que je disais ... et ça s'est mal terminé!
Le doute est nécessaire .


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geveil
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Sam 1 Juin - 8:24

Fantastique, formidable, je suis enthousiasmé par le haut niveau spirituel de cette discussion, et je suis infiniment d'accord avec Hitori et partiellement avec les autres.
Je reprends un point que j'ai souvent mentionné, et particulièrement à l'attention de Lola, si Dieu est amour infini, je conçois difficilement qu'Il ait pu créer parce que, comme le dit si justement Hitori, ou Hokmah, quelque part plus haut, Il aurait créé parce qu'il s'ennuyait puis se serait retiré en spectateur,
Un tel dieu, le dieu de la Bible, me serait abominable. Non, selon moi, il s'agit d'une énergie psychique, l'Être Un, mais en tant qu'UN, unique, elle ne pouvait pas vivre, car pour vivre, la relation à l'Autre est essentielle. Pour que l'Autre existe, il a fallu que l'UN se divise, fasse la part du néant, au risque de se perdre dans le néant, le rien, et ça, c'est un acte d'amour infini.Il est possible que l'univers n'aboutisse à rien, et comme le dit Hitori, c'est notre immense responsabilité de le faire aboutir à l'Être, à moins que cette responsabilité ne soit partagée par d'autres créatures conscientes dans l'univers.
Une fois que l'unité consciente sera retrouvée, une conscience cosmique, il ne restera plus qu'à recommencer. Autrement dit, l'existence est une ondulation entre l'Être et le néant. Mais selon moi, il n'existe aucun être super, un super-papa qui nous attend quelque part dans le ciel. Par contre, il peut exister des êtres d'un très haut niveau spirituel, comme Jésus, s'il a existé.
Par ailleurs, que la prière puisse avoir des effets positifs, comme le suggère Elaine, oui, pourquoi pas ?


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Sam 1 Juin - 8:42

Le point final à tout débat s'échoue sur les rivages de l'intime conviction souvent enkystée dans l'espace de nos émotions.

Il faut toujours s'attendre à l'inattendu... qui nous bouleversera demain cul par dessus tête. Very Happy


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Sam 1 Juin - 9:00

Nous pouvons , je pense, tout étant interrelié, nous ouvrir à des pensées qui ne sont pas les nôtres et viennent de présences pour nous invisibles . J'adhère volontiers à la vision divine de Geveil et Hitori, avec des variantes personnelles mais , dans l'ensemble, compatibles . Nous faisons partie d'un TOUT, plus grand que la somme de ses parties, inévitablement , mais qui a besoin de ses constituants pour accomplir le projet abouti . C'est pour ça que je préfère la définition tov/ra , accompli / non encore accompli , à la classique opposition bien/mal .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Sam 1 Juin - 15:28

Un grand bonjour au Corse ! heureux de voir qu'il y a encore des survivants!...Je sens la poudre depuis Dijon...
La nature et les qualités de Dieu sont certainement complètement hors de notre portée. Nous le décrivons très maladroitement en tentant de lui attribuer nos propres qualités et nos propres vices. Nous sommes à l'intérieur de lui, une partie fugitive de lui. Sommes-nous capables de comprendre simplement la nature de la gravité ou de la force électromagnétique ? Non, nous ne décrivons ces forces que par leurs effets. Il en est de même de Dieu. Et il n'est ni bon ni mauvais. Il est hors du bien et du mal. Ce que nous pouvons affirmer, c'est qu'il y a une Réalité, et que cette Réalité est intimement Conscience, Intelligence (les lois mathématiques d'une complexité fantastique) et qu'elle est hors espace et hors temps, de simples dimensions. Et ça, il n'y a que peu de temps que nous pouvons l'appréhender. Merci Albert !
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geveil
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Sam 1 Juin - 17:01

En effet, Hokmah, de nouveaux événements peuvent nous éviter d'échouer et nous renvoyer nager.

D'un point de vue conceptuel, d'accord avec toi, Elaine, j'ai dans méta, je crois ouvert une discussion sur le bien et le mal où je tentais de montrer que ce concept est dépourvu de sens universel, accompli et inaccompli me plaisent bien, ou encore réussite et échec, essai et erreur. Mais la souffrance et la joie, existent bel et bien, non ? Et ce sont des souffrances indescriptibles qui m'amènent à mettre l'existence en question, donc la création et sa source, l'énergie psychique. Il se peut que cette énergie psychique soit tout amour et ne veuille que le bonheur et la joie de ses créatures, mais le néant est là pour les détruire, et si cette énergie psychique était consciente lors de la création, elle ne pouvait ignorer les souffrances qui y apparaîtraient. Toutefois, là encore, je ne sais pas, car un grand théologien, Alan Watts a osé émettre l'idée d'une extase dans la souffrance, alors, soyons modestes, comme nous y invite Hokmah avec son humour inimitable.


Dernière édition par geveil le Sam 1 Juin - 22:09, édité 1 fois


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Sam 1 Juin - 17:09

Le bouddhisme n'est pas loin de cette conception . Mais il faut peut-être avoir vécu la souffrance pour apprécier la guérison . La mort, disait Kubler Ross, est un nouveau soleil , et l'existence, un rêve , agréable ou cauchemardesque .L'homme n'apprend bien que dans la difficulté, pas dans la paresse opulente .Ne dis pas que le chemin est diffile , dit un proverbe zen : c'est la difficulté qui est le chemin .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Hitori le Sam 1 Juin - 18:45

Non franchement, l’est t’y pas cool ce forum ? Quand je pense que Titi voulait lui tordre le coup ! Heureusement que nous avons insisté pour qu’il le laisse vivre…hein votre Majesté ? Suspect

@ lola :
Tu dis que tu n’es pas tout à fait d’accord avec moi, mais c’est bien ça. Cela permet à chacun de développer son point de vue….ma bibiche….. et puis cela n’empêche aucunement de s’estimer. I love you

@ Tibouc :
Le chevalier d’Eon…Mouais, à voile et à vapeur et trop d’ambiguïté…….et puis ce nom qui ressemble à étron ( dans le sud on prononce estron)……pas génial, non ? …..je rigooooooooole……. affraid

@ Gaston :
Salut vieille branche, heureux de ta présence. Nous en avions déjà parler sur Méta de la situation en Corse et je t’avais dit qu’il fallait se méfier de ce que disent les médias. Je suis actuellement dans mon village de montagne et si tu savais comme ici la paix et la sérénité règnent…..à part lorsque je reviens en retard le soir de ma partie de contrée avec les copains et que ma moitié m’invective……on doit l’entendre jusque sur le continent….t’entends rien à Dijon ? Very Happy

@ geveil :
l’extase dans la souffrance ? C’est bien possible après tout. Regarde quand à bout de souffle, tu dépasses tes limites, le corps produit des endorphines qui te font planer et annihilent la douleur.
Et puis, dans la conception Taoïste il est dit que quant un état arrive à son apogée, il se transforme en son contraire ( le vieux Yang donne naissance au jeune Yin)
Il faudrait voir si on pousse l’expérience plus loin, par exemple se faire seppuku à la manière des samouraïs ( on se plante le Tanto sous l’ombilic, puis on le déplace verticalement et horizontalement) on arrive à l’extase…..Tu es partant pour tenter le coup ? Après, tu me diras……. Laughing

@ tous les autres :
Mes respectueuses salutations et longue vie à la Table Ronde. cheers
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Sam 1 Juin - 21:29

merci Hitori pour toutes ces belles remarques !

quand tu auras un moment , tu m'expliqueras en quoi consiste une partie de contrée

dommage que ta moitié ne te laisse pas une entière liberté , moi je suis pour ( sauf liberté sexuelle, mais je parle pour mon cas , les autres font comme ils veulent bien sûr )

d'après ce que j'ai lu , le chevalier d'éon était bien un homme et un homme hétérosexuel même , mais dans son rôle d'espion , il se déguisait en femme , et il y prenait goût au final à ce déguisement


tu as bien de la chance de vivre en Corse , si je pouvais je m'y installerais avec délices , j'en ai un si beau souvenir !

toute ma grande estime aussi Hitori ! Bisou
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elaine 23
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Dim 2 Juin - 8:08

J'ai adoré le bout de Corse que j'ai connu, le temps d'un stage de yoga, près de Calvi . Le yoga face à la mer, sur l'île...ouaouhh! Pas de mal à ce que l'ascèse et la beauté s'accordent .Les abbayes sont toujours bâties en des endroits à couper le souffle .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Dim 2 Juin - 13:23

oui , Calvi c'est magnifique ! de la belle plage au soleil on aperçoit les neiges éternelles sur la montagne
sunny
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Dim 2 Juin - 15:55

Pour répondre à Geveil : l'Energie primordiale n'est pas forcément anthropomorphique , même si elle a en elle tout ce qui émergera par la suite : souffrance et joie . Mais il suffit de considérer les jeunes enfants et les animaux : ils souffrent et ils sont heureux et le vivent sans révolte . Les sages bouddhistes , aussi . Job, s'interroge, mais finit par accepter de ne pas comprendre : et c'est là qu'il est guéri!!


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Mar 4 Juin - 1:03

C'est exactement cela Elaine, et je reconnais être un révolté, un rebelle de naissance. Tout petit, on m'avait envoyé passer une journée dans une colonie de vacances et au retour, on m'a demandé si je m'étais bien amusé." Non",ai-je répondu" toujours " debout, couché, debout, couché". Je faisais allusion à une séance de gymnastique. Or, que dis-tu ? Il faut accepter...... Et meeeerrrde !!! Accepter, toujours accepter. ( Tiens, voilà un bel exemple de projection de ma part ). Petit dialogue imaginaire, ( qui j'en suis sûr enchantera Gaston )
Dieu: Accepte mon fils, tout ce que j'ai fait , je l'ai fait par amour, je ne veux que le bien de mes créatures
Moi: Mais je souffre! Arrête !
D: Il te faut accepter, et tout ira mieux.
Moi: Arrêêête, je t'en supplie.
D: Ne te révolte pas, je fais ça pour ton bien, tu dois en passer par là pour Me connaître.
M: Mais j'en n'ai rien à foutre de te connaître, je veux vivre tranquille.
D: C'est impossible, si j'ai créé le monde c'est pour que mes créatures me connaissent.
M. Salaud !!!


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Mar 4 Juin - 5:40

je ne vois pas du tout les choses comme ça . La révolte est inutile et contre productive, puisqu'elle accroit la souffrance . Tout passe : la souffrance aussi . L'existence nous renvoie à l'essence, périodiquement . Il n'y a pas réincarnation, mais renaissance, pousse neuve d'un Soi primordial qui va affronter les vicissitudes de l'accomplissement d'un moi, provisoire et partiel, chargé d'actualiser par l'expérience , ce qui est conçu au plan supérieur. Pour concevoir le bien, il faut que le mal existe.


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Mar 4 Juin - 8:36

Si dieu ne sert à rien... il sert déjà de défouloir... PTDR Ça ne me sert à rien de m'insurger contre une prise électrique et, qu'y fourrant les doigts, je me prends une décharge... mais un bon coup de gueule soulage... Dieu est une ligne à haute tension... :mdr:


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Mar 4 Juin - 10:20

Faute de lecture neuve, j'ai repris un vieux livre au titre accrocheur : "Mourir pour renaitre" . Je ne me souvenais pas de l'avoir lu, et je craignais la sauce new age . Mais non: curieusement, l'auteur évoque l'hypothèse de renaissances, à partir d'un tronc unique , comme , au printemps, le cep refait de nouvelles feuilles .Ce n'est pas tout à fait la theorie de la réincarnation, mais d'une nouvelle actualisation du Soi profond et immortel .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Mar 4 Juin - 10:54

elaine 23 a écrit:je ne vois pas du tout les choses comme ça .
Heureusement !


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Mar 4 Juin - 15:49

Il m'arrive tout le temps de chercher désespérément un objet que je coyais avoir mis en un lieu dont je me souviendrais ... et dont je ne me souviens plus . Bizarrement, c'est quand j'ai une supplique "jobienne"pour avoir de l'aide...que l'objet en question se révèle à moi .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Mer 5 Juin - 11:34

geveil a écrit:C'est exactement cela Elaine, et je reconnais être un révolté, un rebelle de naissance. Tout petit, on m'avait envoyé passer une journée dans une colonie de vacances et au retour, on m'a demandé si je m'étais bien amusé." Non",ai-je répondu" toujours " debout, couché, debout, couché". Je faisais allusion à une séance de gymnastique. Or, que dis-tu ? Il faut accepter...... Et meeeerrrde !!! Accepter, toujours accepter. ( Tiens, voilà un bel exemple de projection de ma part ). Petit dialogue imaginaire, ( qui j'en suis sûr enchantera Gaston )
Dieu: Accepte mon fils, tout ce que j'ai fait , je l'ai fait par amour, je ne veux que le bien de mes créatures
Moi: Mais je souffre! Arrête !
D: Il te faut accepter, et tout ira mieux.
Moi: Arrêêête, je t'en supplie.
D: Ne te révolte pas, je fais ça pour ton bien, tu dois en passer par là pour Me connaître.
M: Mais j'en n'ai rien à foutre de te connaître, je veux vivre tranquille.
D: C'est impossible, si j'ai créé le monde c'est pour que mes créatures me connaissent.
M. Salaud !!!

Moi aussi, je reste un éternel révolté. Trop de malheur, trop d'injustice. Ce voisin et ami qui se meurt d'un cancer du pancréas, moins âgé que moi de cinq ans, sportif, optimiste, modèle en tout, sobre comme un chameau alors que le soiffard n'a aucun problème sérieux...Et dire que certains et certaines soutiennent que Dieu a un coeur !
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Mer 5 Juin - 15:11

Toi, t'as perdu ta nounou à la poitrine généreuse , trop tot ! Laughing Du coup, tu imagines Dieu en distributeur de calins ...On ne se révolte pas parceque la glace est froide . L'argument est de cet ordre .La vie est ce qu'elle est et ton voisin vit ce qu'il a à vivre, point .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Mer 5 Juin - 18:14

Gaston, tu regrettes de ne pas avoir été soiffard ? LOL


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par geveil le Mer 5 Juin - 19:35

elaine 23 a écrit:Toi, t'as perdu ta nounou à la poitrine généreuse , trop tot ! Laughing Du coup, tu imagines Dieu en distributeur de calins ...On ne se révolte pas parceque la glace est froide . L'argument est de cet ordre .La vie est ce qu'elle est et ton voisin vit ce qu'il a à vivre, point .
Peut-être, mais Gaston ne demande pas des calins, moi non plus, nous demandons seulement d'arrêter les tortures, toutes les tortures. Mais tu as raison, la vie est ce qu'elle est, tout dépend ensuite d'où l'on porte son regard.


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Mer 5 Juin - 20:36

tiens je ne suis donc pas la seule à vouloir l'arrêt des tortures ! Wink

vous le demandez à qui ?

aux hommes ? => leur réaction : "cause toujours , tu m'intèresses"

à Dieu ? => quand je vous ai parlé de nettoyage par le vide de la part de dieu envers les tortionnaires , ça vous a choqué !

sauf erreur de compréhension de ma part , je ne trouve pas votre demande logique scratch
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Mer 5 Juin - 22:30

oui: et rien ne dit que , si Dieu existe, il a le pouvoir de rendre les hommes bons . Ce n'est pas la fée Clochette!


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Ven 7 Juin - 16:26

elaine 23 a écrit:oui: et rien ne dit que , si Dieu existe, il a le pouvoir de rendre les hommes bons . Ce n'est pas la fée Clochette!

Oui, elaine, et c'est du simple bon sens. Cette éternelle manie de construire un Dieu à l'image de l'homme, ce qu'on exprime généralement en retournant la phrase. Si Dieu est, il est bien au-delà de nos sentiments animaux! Eh oui, mon épagneul aussi aime! Il faut prendre la vie comme elle se présente, mais il ne faut pas que la résignation étouffe notre révolte devant la souffrance et l'injustice. Je suis révolté contre les outrages que les ans t'ont fait subir ! Je voudrais tant te voir avec la fougue et ta beauté ravageuse de jeune fille! Sourire !
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Dim 9 Juin - 16:49

[quote]
geveil a écrit:]Ai-je écrit " haïr Dieu" ? Je crois avoir écrit " se révolter" or on peut se révolter sans haïr, non ?
Comment haïr ou se révolter contre .....rien ? On ne peut que se révolter contre les effets de ce qui croient que ce rien est........ Et veulent par exemple imposer par la force leur placebo .
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Dim 9 Juin - 16:55

Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer .
Pourquoi ?
Parce que c'est un fabuleux .........placebo ........pour ceux qui en ont besoin .
Comme le disait un certain JC !! tout est dit !!!! Razz
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Dim 9 Juin - 16:58

[quote]
geveil a écrit:Dieu existe, c'est évident, puisque je suis vivant.
Un peu simpliste tout de même comme logique ?
As tu pensé à tes parents par exemple ? Razz
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par hokmah le Dim 9 Juin - 17:02

Very Happy "Heureux les simples d'esprit...." Sage

Les gens "heureux" ne me gênent pas..., souvent on ne les aperçoit même pas... copains


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Jeu 13 Juin - 11:27

le problême n'est pas l'existence de Dieu mais la réalité au sujet de ce que nous appelons la mort .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Invité le Jeu 13 Juin - 12:43

oh flûte, je croyais qu'il était parti, le disque rayé  
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par loli83 le Jeu 13 Juin - 13:59

Adrienne a écrit:oh flûte, je croyais qu'il était parti, le disque rayé  

explication de la contrarité d'drienne Wink: un message de Dan que j'ai supprimé pour cause de " rabachage "
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Jeu 13 Juin - 14:22

Adrienne a écrit:oh flûte, je croyais qu'il était parti, le disque rayé  


Désolé je suis comme un caramel coincé dans un dentier Razz
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 13 Juin - 14:29, édité 1 fois
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par dan 26 le Jeu 13 Juin - 14:28

elaine 23 a écrit:le problême n'est pas l'existence de Dieu mais la réalité au sujet de ce que nous appelons la mort .
Etant donné que c'est impossible à connaitre , les religions sont là pour imaginer des réponses qui nous plaisent , aux travers des actions des dieux, déesses, et divinités que les hommes ont imaginés au cours des siècles .
Et tout cet ensembles nous tranquillise, et permet d'accepter nos conditions humaines . 
Ce qui est  le  rôle essentiel de toutes les religions (et sectes) , ce qui est parfait comme cela . 
amicalement 
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Jeu 13 Juin - 15:06

le disque usé...oui, Dan! C'est très bien comme ça . Dès lors, plus besoin de se poser des questions quand on a une certitude. L'incertitude demeure pour les autres .


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Jeu 13 Juin - 15:12

dan, espère au moins qu'après la mort, comme moi, tu retrouveras des nanas ! Moi, les (z)ouris me suffiront car je vole bas! Toi, l'érudit es-religions, il te faudra au moins l'éternité pour arriver à les convaincre ! Tu n'y comprends rien, aux femmes ! Comme Freud, pourtant un fortiche en matière de psychologie!
" Après trente ans passés à étudier la psychologie féminine, je n'ai toujours pas trouvé de réponse à la grande question: que veulent-elles au juste ? "
Mais vois-tu, les femmes, c'est comme les nougats...de Montélimar ! Ca colle aux dents et surtout au ratelier, mais on les aime quand même !
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par elaine 23 le Jeu 13 Juin - 15:25

jusqu'à ce que le nougat emporte le râtelier !bom


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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par gaston21 le Jeu 13 Juin - 16:08

elaine 23 a écrit:jusqu'à ce que le nougat emporte le râtelier !bom
Elaine, tu me réjouis ! Toujours la forme olympique!
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Re: Le problème n'est pas l'existence de Dieu

Message par Tibouc le Jeu 13 Juin - 16:15

dan 26 a écrit:Si dieu n'existait pas il faudrait l'inventer . 

Sais-tu au moins de qui c'est ?
Attention ! Pas le droit de regarder sur Google !!! No


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