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Message par hokmah le Lun 4 Mar 2013 - 10:07

« En politique, la communauté des haines fait presque toujours le fond des amitiés. »


Peut-on penser qu'il en soit de même sur les forum ? TOCQUEVILLE.... 1494139914


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Message par gaston21 le Lun 4 Mar 2013 - 11:21

...ou hokmah devenu jésuite...Du genre de St-Paul sur le chemin de Damas... En politique, ça peut déjà se discuter, et je ne suis pas tellement d'accord . Des haines sur les fora ? Ma foi, sauf cas certainement exceptionnels , et dans ce cas, la ou les personnes concernées disparaissent rapidement . Pour les autres, il peut y avoir de fortes divergences, mais les divergences ne doivent pas provoquer la haine ni même aucun sentiment de mépris ou d'abaissement quelconque. Au contraire, les fora engendrent quasi automatiquement des impressions de compréhension, même dans les divergences , et d'amitié .
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Message par geveil le Lun 4 Mar 2013 - 11:26

gaston21 a écrit:les fora engendrent quasi automatiquement des impressions de compréhension, même dans les divergences , et d'amitié .
Ça, c'est toi qui le dit ! Twisted Evil


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Message par loli83 le Lun 4 Mar 2013 - 13:07

je pense que c'est plutôt les similitudes qui rapprochent

enfin de mon expérience de quelques forums
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Message par Invité le Lun 4 Mar 2013 - 19:53

je ne partage pas non plus cette phrase.

Les amitiés que je lie sur les fora, quand je peux rencontrer les gens, se confirment quasi toujours.

La haine ? Connais pas. Ce sont des relations virtuelles, et tant qu'on ne connaît pas les gens, on peut se tromper sur eux.
Il y en a que jen 'ai aucune envie de rencontrer, c'est tout.
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Message par elaine 23 le Mar 5 Mar 2013 - 10:16

La haine, non, le dédain, parfois, en défense, le mépris , rarement . J'ai, par nature, une ouverture assez naïve, parait-il, vis à vis d'autrui . Besoin d'aimer, de joie partagée, d'idées combattues avec ardeur mais amitié .Je n'oublie jamais un ami qui meurt, même jamais vu . L'un d'eux est mort récemment : il était venu me voir , une seule fois , mais on échangeait quotidiennement par mail depuis dix ans . Je n'aime pas beaucoup les mails, juste pour se dire , ça va, et toi ? Mais, si l'autre en a besoin ...


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Message par gaston21 le Mar 5 Mar 2013 - 10:47

geveil a écrit:
gaston21 a écrit:les fora engendrent quasi automatiquement des impressions de compréhension, même dans les divergences , et d'amitié .
Ça, c'est toi qui le dit ! Twisted Evil
Vieux lion, c'est comme ça que je le ressens .C'est quasi automatique. Et comme je crois que nous sommes tous conditionnés, comment pourrais-je en vouloir à quelqu'un ? Un mouvement d'humeur parfois, oui, mais ça s'arrête là . Le seul à qui j'en veux encore ? Mon ancien patron de Marseille, qui gérait la Région Provence-Côte d'Azur . J'ai introduit de force les méthodes de travail du Nord et tenté d'accélérer un peu le rendement au boulot...Mais secouer les méridionaux...dur dur ! Je m'y suis cassé les dents et ça a fait quelques étincelles...J'ai regretté mes gens de Vichy; ils ne marchaient pas au Volvic, mais ils ne s'endormaient pas sur le manche !
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Message par geveil le Mar 5 Mar 2013 - 11:25

Tu es conditionné à en vouloir à ton patron. Essaie maintenant de comprendre ce qui le conditionnait et ça ira mieux.


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Message par loli83 le Mar 5 Mar 2013 - 12:59

gaston21 a écrit:
geveil a écrit:
gaston21 a écrit:les fora engendrent quasi automatiquement des impressions de compréhension, même dans les divergences , et d'amitié .
Ça, c'est toi qui le dit ! Twisted Evil
Vieux lion, c'est comme ça que je le ressens .C'est quasi automatique. Et comme je crois que nous sommes tous conditionnés, comment pourrais-je en vouloir à quelqu'un ? Un mouvement d'humeur parfois, oui, mais ça s'arrête là . Le seul à qui j'en veux encore ? Mon ancien patron de Marseille, qui gérait la Région Provence-Côte d'Azur . J'ai introduit de force les méthodes de travail du Nord et tenté d'accélérer un peu le rendement au boulot...Mais secouer les méridionaux...dur dur ! Je m'y suis cassé les dents et ça a fait quelques étincelles...J'ai regretté mes gens de Vichy; ils ne marchaient pas au Volvic, mais ils ne s'endormaient pas sur le manche !


tu permets que je rigole Gaston ? LOL , trop tard j'ai pas pu m'en empêcher !

non mais , Gaston ,vouloir faire travailler davantage des méridionaux , mais c'était le suicide assuré !

qu'est ce qui t'a pris ? on ne t'avait pas prévenu ? Very Happy

encore heureux que tu ne sois pas parti travailler en Corse , là tu n'en ressortais pas vivant ! Tronçonneuse

en italie du sud , c'est pareil , tu n'as pas vu le film "le pigeon" ?

j'ai adoré ce film des plus comiques , mais avec un sujet sérieux la pauvreté , je te résume : après une tentative échouée de cambriolage d'une banque , le groupe de copains se retrouvent le lendemain tous dépités ,

l'un deux se décide à aller s'inscrire au chomage , les autres essayent de le retenir , on ne comprend pas bien pourquoi , il part quand même ...alors de loin les autres lui crient dans une dernière tentative de dissuasion :

" Gino , n'y va pas ! ILS VONT TE FAIRE TRAVAILLER " Laughing

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Message par elaine 23 le Mar 5 Mar 2013 - 15:20

le soleil rend paresseux . Pourquoi s'agiter, Gaston : es-tu plus avancé ? et la planète ?


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Message par gaston21 le Mer 6 Mar 2013 - 12:43

geveil a écrit:Tu es conditionné à en vouloir à ton patron. Essaie maintenant de comprendre ce qui le conditionnait et ça ira mieux.

L'ambition, vieux Lion ! Une ambition poussée à l'extrême ! Il écrasait absolument tout ce qui pouvait se mettre en travers de cette ambition. Et montrer à Paris ce qui se passait dans le Midi, comme nombre d'heures supplémentaires fictives mais bien payées, ça faisait très mal..., surtout quand les heures réelles étaient déjà fictives ...
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Message par hokmah le Mer 6 Mar 2013 - 16:52

A un certain niveau de médiocrité il semble que la haine soit un puissant ciment d'amitié entre ceux qui la partagent... l'amitié a plus de chance de se déliter...


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Message par spin le Mer 6 Mar 2013 - 18:11

Je ne suis pas sûr que tout le monde entende la même chose derrière le mot "haine". Pour moi c'est un mot fort, on veut la destruction de l'autre. Poussé à l'extrême, ça donne : "Je m'en fous de crever pourvu que tu crèves...".

Après, c'est un sentiment donc il ne se contrôle que partiellement. On ne peut pas toujours le laisser dehors, mais on peut au moins, en général, éviter de lui laisser les commandes.

Peter Townsend, as de la Bataille d'Angleterre, quand on lui demandait s'il éprouvait de la haine pour ses adversaires, répondait : "Non, la haine est un sentiment qui fatigue...".

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Message par hokmah le Mer 6 Mar 2013 - 18:43

Dans la citation Tocqueville parle de la "communauté des haines". Pour moi cela signifie, qu'à un certain niveau, dans tous groupes humains il est stratégique, pour en devenir le chef dans un exercice de pouvoir, il faut déboulonner le leader par tous moyens, si on n'est pas ce leader bien entendu... Cela relève du principe de l'Un ! Même processus dans le principe des croyances... animismes... polythéismes....monothéisme... actuellement il y en a 3 : judaïsme, christianisme et islam(isme)... le dernier né encore en crise infantile... tous gravitant autour du Livre (Bible), et chacun se présentant comme défenseur de l'ultime révélation... Grand bien leur face... pour le plus bel à venir des a-religieux s'ils ne tombent pas dans les travers des idéologies toutes aussi létales.


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Message par elaine 23 le Jeu 7 Mar 2013 - 8:17

Le leader devient le bouc émissaire et puis, post mortem, héros sacré . Mécanisme bien étudié par Freud et les philosophes contemporains .


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Message par hokmah le Jeu 7 Mar 2013 - 9:23

D'où, elaine, toutes les manipulations de l'Histoire au service des forces politiques du moment. Pour un évènement reconnus... des milliers d'autres occultés volontairement ou non. Il y a, quelque part, un "inconscient historique" à distinguer du "bestiaire" de "l'inconscient collectif" de Jung.


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Message par spin le Jeu 7 Mar 2013 - 10:13

elaine 23 a écrit:Le leader devient le bouc émissaire et puis, post mortem, héros sacré . Mécanisme bien étudié par Freud et les philosophes contemporains .
Surtout René Girard (La violence et le sacré, Le bouc-émissaire, La route antique des hommes pervers). Le stade final étant la divinisation (Romulus par exemple). Où je le suis moins, c'est quand il tient à faire de Jésus un cas totalement singulier.

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Message par hokmah le Jeu 7 Mar 2013 - 10:24

Effectivement René Girard dans La route antique des hommes pervers se consacre presque entièrement à Job,. remarque E.A Lévy-Valensi dans "JOB : Réponse à Jung" ; mais je n'ai pas lu le livre de Girard....


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Message par elaine 23 le Jeu 7 Mar 2013 - 11:15

J'avoue piteusement n'avoir pas tout compris Embarassed La langue de Girard est claire, j'en comprends tous les mots, mais pas toujours le sens qu'il donne en les organisant en phrases . Impression désagréable, car tant de gens le trouvent génial ...


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Message par hokmah le Jeu 7 Mar 2013 - 12:16

Un aperçu sur La route antique des hommes pervers (R. Girard)

Spoiler:
La route antique des hommes pervers (R. Girard)
Vendredi, 23 Octobre 2009 | Écrit par Jef Carnac | PDF Imprimer Envoyer
Notes sur oeuvres - Philosophie
Renegirard

Pour René Girard, la cause du malheur de Job n’est qu’humaine. Job est le bouc émissaire de sa communauté. Jadis hautement populaire, cet ancien homme de pouvoir a, dit-il, aidé les pauvres. Ses détracteurs lui reprochent au contraire de les avoir opprimés. C’est d’après eux la raison pour laquelle la communauté s’est retournée contre lui. Job, l’idole fracassée ? La route antique des hommes pervers, pour René Girard, c’est précisément ce cheminement qui a conduit Job d’abord à devenir une idole, ensuite à être brisé comme une idole. L’expression vient du livre de Job. Job, à qui son détracteur demande : « Veux-tu suivre la route antique des hommes pervers ? »

Ce qui frappe Girard dans le livre de Job, au-delà de ce constat, c’est le « tous contre un » que traduit le symbolisme biblique des « armée innombrables ». Job n’a plus d’ami. L’idole fracassée a fait l’unanimité contre elle, après l’avoir fait pour elle. Elle est menacée de lynchage par une foule rendue sourde à la raison, littéralement ivre de rage. Fort logiquement, Girard voit donc dans le livre de Job une analyse du mécanisme d’emballement mimétique victimaire qu’il avait exposé dans « La violence et le sacré ». La route antique des hommes pervers est le cheminement de la victime émissaire, de l’adulation qui permet de concentrer sur elle symboliquement toutes les soifs de péché, jusqu’à l’immolation qui permet de purifier la communauté. C’est le cheminement de Job dans le monde juif, tout comme c’est celui d’Œdipe dans le monde grec. Certes, continue Girard, on relèvera une différence : Œdipe est indiscutablement coupable de parricide et d’inceste. Mais s’arrêter à cette culpabilité, comme le fait Freud, est-ce juste ? Il y a cette culpabilité, certes. Mais n’y a-t-il que cela ?

En fait, nous ne savons pas si Job est plus innocent qu’Œdipe. Tout ce que nous savons, c’est qu’il proteste de son innocence. Job et Œdipe sont tous deux des boucs émissaires, et voilà l’essentiel. Spécialiste des aveux spontanés avant même le divan de la psychanalyse, Œdipe est un bouc émissaire réussi, puisque sa culpabilité est admise. Job, lui, est un bouc émissaire manqué. Il en appelle à un Dieu par-delà la mythologie – et c’est précisément ce que notre modernité refuse de voir, elle qui est toute entière vouée au scepticisme sans comprendre que le scepticisme n’est que l’autre nom de la mythologie victimaire.

Comment s’est déroulée la chute de l’idole Job ? Girard résume sa théorie mimétique : l’idole a été ce que les idolâtres avaient envie d’être, par admiration, et ils sont entrés en concurrence dans l’admiration ; pendant longtemps, ils ont vénéré l’idole pour être elle par délégation, et ils se sont détestés parce qu’ils se faisaient concurrence ; puis, à la première erreur, ils ont fait chuter l’idole pour être elle à la place d’elle, et se sont réconciliés dans son sacrifice. Ainsi, l’instinct de mort et l’instinct de plaisir, le thanatos et l’éros, ont la même origine. Le péché d’idolâtrie ne s’est donc pas « sublimé », au sens de Freud, mais bel et bien confondu avec la pulsion de mort. Girard, à sa manière, rejoint la remarque de Jung sur le « mariage avec l’ombre » - Girard, lui, parle d’un « orgasme naturel de la violence », qui constitue « la première des techniques et leur mère à toutes, la technique du bouc émissaire ».

Le livre de Job correspond pour Girard à l’aveu d’une crise du mécanisme victimaire dans la culture hébraïque. Le rituel sacrificiel ne s’y déroule pas normalement. Pour dire les choses simplement : la résistance de Job n’est pas conforme au déroulement normal de ce rituel. Dans le processus sacrificiel, en effet, l’unanimité de la communauté est requise, et la victime doit elle aussi participer de cette unanimité. Le sacrifice, explique Girard, est l’envers du pouvoir : dans les sociétés archaïques, le roi est adulé, on lui permet de commettre des crimes, mais la contrepartie de ce « droit au crime », c’est son sacrifice final (assassinat rituel ou, plus fréquemment, phénomène de la « fête des fous », inversion carnavalesque). Dans les sociétés modernes, la révolution a remplacé le carnaval puisque le roi ne se laisse plus sacrifié, mais le pouvoir, clef de voûte du désir mimétique, parce que le Prince détient toujours ce que tous les hommes veulent, est toujours également clef de voûte du sacrifice – c’est encore la mort du roi qui délivre le peuple de l’envie. Œdipe participe de ce mécanisme, il avoue ses crimes, mieux il les a commis pour qu’on puisse le condamner. Job, lui, refuse d’avouer. La crise sacrificielle est ouverte. Job est, dans la tradition juive, l’équivalent d’Antigone dans la tradition grecque : l’instant où la victime se rebelle. Girard souligne : c’est l’instant où une nouvelle religion émerge potentiellement, une religion fondée sur le refus du totalitarisme victimaire – ce totalitarisme dont les procès de Moscou furent la forme moderne, et dont les réquisitoires contre Job sont la forme archaïque.

Cette nouvelle religion des victimes sera, au terme de son accouchement, le christianisme, c'est-à-dire la renonciation à toute libération du « principe de plaisir » et l’acceptation d’un Dieu d’Amour, donc un Dieu étranger au monde. Mais elle peut connaître des perversions, bifurquer vers de fausses routes – routes qu’emprunteront ceux qui savent que la victime est innocente, mais préfèrent croire Dieu persécuteur et se veulent donc persécutés. Job annonce donc aussi, en filigrane, la religion que Girard critique implicitement : le judaïsme dans sa variante pervertie, la religion du ressentiment. Job, en effet, va finir par participer du mécanisme victimaire non en admettant sa culpabilité, mais en retournant la culpabilité contre ses persécuteurs – au prix d’un tour de passe-passe symbolique. A son tour, il recherche autour de lui une « route antique des hommes pervers », un mécanisme victimaire qui lui permette de refonder la transcendance en participant de la colère du Dieu vengeur. Et puisqu’il se sait innocent et se constate persécuté, il décide que Dieu Lui-même est derrière la persécution. Et il se rattache ainsi à l’unanimité non en dénonçant la supercherie, mais en la justifiant par la nécessité d’une condamnation de l’innocent. Job, au fond, réduit Yahvé à Dionysos – l’instant du « mariage avec l’ombre » est atteint, la religion hébraïque commence à éclater entre renonciation au mécanisme victimaire (le christianisme) et recherche du sacrifice de soi comme preuve de l’innocence. C’est l’invention de la posture victimaire – et voici que Dieu, miraculeusement, rachète Job et le délivre de la persécution. Le ressentiment de Job a permis la transmutation de sa persécution en délivrance.

Le chrétien sait que le maître de ce monde est Satan, et il en déduit que le Vrai Dieu l’attend hors du monde. Le Juif perverti par l’implosion de la pensée hébraïque pense, lui, que Dieu doit persécuter l’innocent pour le faire participer de Sa grandeur.


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Message par elaine 23 le Jeu 7 Mar 2013 - 15:43

Je trouve ça aussi tordu que l'original! et je déteste aussi profondément la thèse, une fois comprise . Merci! Je n'ai pas du tout cette lecture de Job . A la fin, n'en pouvant plus de ne pas comprendre pourquoi sa vertu n'est pas récompensée, il réagit par le jet de l'éponge du boxeur vaincu, mais il ne tombe pas du tout dans le dolorisme chrétien . Et ça plait à Dieu ! rien de moins chrétien... Reconnaitre la loi du plus fort, c'est juste renoncer à lui résister et ça autorise le dédain, le sentiment intact de soi . Jesus reprendra le thême avec 'il pleut sur les bons et sur les méchants"... Si on en bave, ce n'est pas qu'on soit puni mais qu'on a quelque chose à apprendre . Job devait apprendre que la vertu intéressée n'est que du commerce affectif avec Dieu . Et Jesus dira aux marchands du temple que l'homme nouveau ne vend ni ne se vend . Il était libre, Jesus. Et Jacob, aussi, au matin de sa lutte avec l'ange . Dieu n'aime pas l'humilité : l'homme doit résister, pas s'aplatir .


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Message par spin le Jeu 7 Mar 2013 - 17:36

hokmah a écrit:En fait, nous ne savons pas si Job est plus innocent qu’Œdipe. Tout ce que nous savons, c’est qu’il proteste de son innocence.
C'est ce que je trouve de plus bizarre et artificiel chez Girard, il décrète l'innocence comme un dogme, obnubilé par celle de Jésus. Je lui suggérerais bien (je n'ai pas son adresse) d'envisager comme une typique histoire de bouc-émissaire (même si ça ne va pas jusqu'à la divination ultime) Actes 5:1-11 (l'histoire d'Ananias et Saphira). Parce que son idée, pas si bête, est aussi que la mort du bouc-émissaire resserre les boulons de la communauté menacée d'éclatement.

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Message par spin le Jeu 7 Mar 2013 - 17:37

elaine 23 a écrit:Dieu n'aime pas l'humilité : l'homme doit résister, pas s'aplatir .
Ne pas confondre humilité et soumission !

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Message par hokmah le Jeu 7 Mar 2013 - 19:03

"On n'innocente pas un homme qui n'a rien fait. Ou alors, c'est très difficile" Georges Courteline Il est vrai qu'un innocent se défend très mal... d'où les "élégantes" stratégies de ruptures d'un certain Jacques Vergès aussi "adorable" que "détestable"... TOCQUEVILLE.... 3868507508


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Message par loli83 le Jeu 7 Mar 2013 - 20:19

yeti a écrit:
elaine 23 a écrit:Dieu n'aime pas l'humilité : l'homme doit résister, pas s'aplatir .
Ne pas confondre humilité et soumission !

à+

Merci yeti , je cherchais à rectifier le mot (bien que l'idée développée par Elaine soit tout à fait exacte )

Dieu aime l'humilité , c'est assez répété , de même bien sûr il déteste l'orgueil , c'est répété aussi

mais par contre en effet il n'aime pas la soumission servile

en plus des exemples de job , jacob , jésus , on peut ajouter abraham , jonas , moïse , etc...
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Message par elaine 23 le Ven 8 Mar 2013 - 8:49

je n'aime pas le mot soumission, lorsqu'il exprime la servilité, mais je reconnais que l'humilité n'est pas la soumission, c'est juste le constat de sa limitation humaine .


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Message par loli83 le Ven 8 Mar 2013 - 11:20

c'est ça Elaine , Dieu non plus n'aime pas la soumission servile , il souhaite être aimé et obéi (pour notre bien ) avec le coeur et non pas avec la peur d'un éventuel chatiment

l'humilité est effectivement la reconnaissance de nos limites , mais sans être accompagnée d'un quelconque sentiment d'impuissance ou de jalousie

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