LA TABLE RONDE

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L'amour est-il une solution

Tibouc
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Message par Tibouc le Mer 18 Sep 2013 - 7:08

Si geveil, Hitori a tord.
Qu'est-ce que ça veut dire :
Hitori a écrit:La solidarité de groupe, dans le monde animal, n’est qu’un moyen de préserver l’espèce.
Les animaux les plus intelligents, comme les mammifères, et les oiseaux, qui pratiquent la solidarité le font certes pour préserver l'espèce (mais nous aussi en fait !), mais aussi par qu'ils sont capables d'éprouver le sentiment d'empathie (comme nous !).

On voit donc qu'à partir d'un certains niveau de complexité, les créatures sont capables d'aimer.
Donc la Nature n'est pas complètement cruelle puisqu'elle a créé l'Amour.
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Message par elaine 23 le Mer 18 Sep 2013 - 7:13

Salut, Hitori! Merci de venir quand tu le peux . Rien à reprendre à ton raisonnement. Il pointe vers une démarche d'humanisation très conforme à ce que je crois vrai .A bien l'observer, l'évolution se fait à travers les opposés complémentaires: cruauté de la lutte pour la vie et de la sélection du plus viable, mais solidarité, protection des plus vulnérables,poussée peut-être à l'exagération dans nos sociétés civilisées .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Message par gaston21 le Mer 18 Sep 2013 - 16:58

lola83 a écrit:
gaston21 a écrit:elaine, Sodome et Gomorrhe...Que s'est-il donc passé dans ces deux villes ? Ou l'art de détourner l'Histoire au profit de ce qu'on veut démontrer, comme on le fait de nos jours, Irak, Syrie etc...Qui, dans l'affaire, a perdu sa "vertu", euh...Les deux filles de Lot ! Sauf erreur de ma part, on n'y emmanchait que les pioches..."Leur péché est énorme!", dit Yahweh...Mais quel péché? Pas commode en tout cas, Yahweh! Une puce le pique et il se venge au lance-flamme! Ah, s'il avait connu l'amour...Il a des réflexes de vieux garçon aigri par une trop longue solitude!
Gaston , j'avais oublié de répondre à ce message

je ne sais pas si c'est pour faire de bons mots ou parce que tu t'aigris de plus en plus , mais là vraiment tu déformes complètement l'histoire de Lot , tu ferais bien de la relire ( Genèse de 18 :16 jusqu'à la fin du chapitre 19 )

les deux filles de Lot n'ont en rien perdu leur vertu , elles étaient mariées sans problème , au moment de la destruction des deux villes ,

leurs maris ne les ayant  pas suivies et se trouvant isolées , elles ont voulu avoir une descendance

pour cela elles ont saoulé leur père et couché avec lui , ce qui leur a permis d'avoir une descendance , pour ma part cela ne me choque pas , comme cela n'a pas choqué Dieu

à circonstances exceptionnelles , solutions exceptionnelles

comme ces égarés en haute montagne , qui n'avaient comme solution pour survivre que de manger leurs camarades morts  

et je pense que les habitants de Sodome et Gomorrhe n'en valaient vraiment pas la peine *, quand Abraham a intercédé auprès de Dieu , il était convenu que même s'il n'y avait que 10 personnes justes , il ne détruirait pas les villes , mais ils ne furent pas trouvés et seuls Lot et ses filles ont été sauvés  

* tous les hommes de la ville  avaient manifesté devant la maison de Lot pour que Lot leur livre les deux hommes qui étaient chez lui et cela pour les Sodomiser ( d'où l'origine de ce verbe) , mais manque de chance pour eux  c'étaient des anges ayant revêtu des corps d'hommes et ils se sont échappés avec Lot , sa femme et ses deux filles
Lola, nous avons la même Bible, mais je lis peut-être trop vite ! Au départ, deux anges arrivent à Sodome, sans doute en volant...Lot les accueille et les invite chez lui pour dormir et s'y laver les pieds (curieux pour des anges...)  Je suppose qu'ils laissent leurs ailes au parking...puisqu'ils ont une apparence d'hommes!)  Effectivement, deux beaux mâles qui
excitent jeunes gens et même vieillards! Et à partir de là, la Bible ne les désigne plus que comme hommes. Lot offre ses deux filles vierges aux intrus; Lot, le salopard pour qui la femme ne vaut pas grand-chose...Mais les hommes repoussent l'offre inique ."Les hommes! Les hommes!" qu'ils crient . Ils se précipitent pour sodomiser les anges devenus hommes
(encore de la misogynie, car c'est à la femme qu'on dit souvent "mon ange!")  ; ces derniers
les aveuglent et tâtent en vain dans le noir... Ce n'est qu'au matin que ces hommes-anges  
remettent leur équipement "ailé" puis entraînent, toujours à pied sans doute,Lot et sa famille hors de la ville, avant que le napalm céleste fasse pire que le gaz sarin...
Lola, Dieu est-il contre la sodomie, donc contre l'homosexualité ? Ou entre-temps a-t-il viré sa cuti? Réponds-moi franchement.
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Message par Invité le Mer 18 Sep 2013 - 17:39

Tibouc a écrit:Si geveil, Hitori a tord.
Qu'est-ce que ça veut dire :
Hitori a écrit:La solidarité de groupe, dans le monde animal, n’est qu’un moyen de préserver l’espèce.
Les animaux les plus intelligents, comme les mammifères, et les oiseaux, qui pratiquent la solidarité le font certes pour préserver l'espèce (mais nous aussi en fait !), mais aussi par qu'ils sont capables d'éprouver le sentiment d'empathie (comme nous !).

On voit donc qu'à partir d'un certains niveau de complexité, les créatures sont capables d'aimer.
Donc la Nature n'est pas complètement cruelle puisqu'elle a créé l'Amour.
je ne suis pas d'accord, mais je ne serais pas affirmative parce que c'est impossible à prouver. Disons que j'ai l'impression que Hitori a raison. C'est nous qui interprétons ces gestes tendres comme de l'amour, par projection.
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Message par loli83 le Mer 18 Sep 2013 - 17:47

si ces comportements sont purement gratuits et non pas pour sauvegarder l'espèce, pourquoi ce ne serait pas de l'amour ?

je trouve qu'il faut arrêter de regarder les animaux comme étant sans âme , cela excuse toutes les mauvaises pratiques , expérimentation sur les animaux par exemple

tout comme il y a encore pas si longtemps les "nègres" étant considérés comme espèce inférieure à l'homme blanc cela permettait de les exploiter et de les maltraiter , idem avec les femmes aussi à une certaine époque
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Message par Invité le Mer 18 Sep 2013 - 18:02

J'ai déjà expliqué plusieurs fois que je pense que les animaux ont une âme collective, qui commence à s'individualiser chez les animaux proches de l'homme. Cela ne m'empêche pas de les traiter avec respect et affection, ainsi que les plantes et le monde minéral. Tout cela est vivant, mais pas de la même manière. Cela ne signifie pas qu'une forme soit supérieure à l'autre, cela forme un tout.
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Message par loli83 le Mer 18 Sep 2013 - 18:04

donc ce n'est pas forcément une projection ?
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Message par Invité le Mer 18 Sep 2013 - 18:07

à mon avis, cela l'est le plus souvent, mais je n'ai pas de statistiques Wink
C'est juste une opinion personnelle, que je ne cherche pas à imposer.

Si cela peut te consoler, j'ajouterais que pour moi beaucoup d'humains n'ont pas dépassé le stade de la conscience "animale", et dans ceux là certains peuvent être 1000 fois pires: certains animaux sont donc meilleurs que certains humains.
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Message par loli83 le Mer 18 Sep 2013 - 18:12

sans le vouloir , l'autre jour j'ai fait peur à mes deux chattes noires , ce sont des soeurs , je les ai surprises alors qu'elles dormaient devant la porte de la cave où je ne descends pas souvent

du coup elles se sont jetées comme des folles dans l'escalier en se cognant la tête partout

juste après dans le jardin , je les voyais se faire des bisous pour se consoler
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Message par Invité le Mer 18 Sep 2013 - 18:17

je préfère ne pas savoir ce qu'elles se racontaient sur ton dos :affraid: 



(je taquineuuuuuu... c'ets très mignon)
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Message par Invité le Mer 18 Sep 2013 - 19:15

Tibouc a écrit:

Si geveil, Hitori a tord.

Que veux-tu dire par là que je suis tordu ? Non, mais !……..à moins que tu veuilles dire que je n’ai pas raison ?  Que j’ai tort (avec un T), quoi !  Smile ……Plutôt que de le dire ainsi, il eu été préférable de dire que tu n’es pas de cet avis, car nous abordons là un sujet où les vérités sont toutes relatives, chacun y allant de la sienne.

Les animaux les plus intelligents, comme les mammifères, et les oiseaux, qui pratiquent la solidarité le font certes pour préserver l'espèce (mais nous aussi en fait !), mais aussi par qu'ils sont capables d'éprouver le sentiment d'empathie (comme nous !).

Rien n’est formellement prouvé en ce domaine. Comme je l’ai écrit dito, il faut se méfier de notre propension à projeter notre anthropomorphisme sur certains comportements. Car si certains travaux des neurobiologistes tendraient à démonter qu’il existe une biologie des sentiments et que ceux-ci sont l’aboutissement d’un long processus évolutionniste, il y a une grande différence entre les pulsions et les réactions innés du monde animal et l’étendue complexe de la psyché humaine.

Pour qu'un animal éprouve des sentiments, il faut qu'il existe dans son cerveau une cartographie de son organisme, comme cela existe chez l’humain où l’émotion ne se contente pas de se diriger vers le corps, mais elle va réagir sur les cartes de représentation corporelles et simuler des états virtuels, via son cerveau.  Rien ne prouve cela chez l’animal. C’est  aussi notre capacité à donner un sens temporel aussi bien vers le passé ou le futur et le relier à notre vécu, (ce que n’ont pas même les plus évolués des animaux), qui donne la large palettes d’émotions et de sentiments qui nous habitent. Et même, si nous admettons qu’un animal pourrait éprouver de l’empathie, il n’a pas la capacité de ressentir cette empathie comme nous, qui savons la ressentir.

On voit donc qu'à partir d'un certains niveau de complexité, les créatures sont capables d'aimer.
Donc la Nature n'est pas complètement cruelle puisqu'elle a créé l'Amour.


Ce n’est pas la nature qui a créé l’amour, mais l’homme. Bon, tu me diras que l’homme en faisant partie, c’est kif-kif…mais quand même…. L’amour est un sentiment exclusivement humain. C’est l’instinct qui dirige l’animal, alors que l’humain peut ressentir des sentiments qui n’obéissent pas à cet instinct, en les développant par la connaissance de l’autre, par sa découverte, par des moments partagés.

On a trop tendance à ce focaliser, quand on considère l’homme versus animal, à nos ressemblances  génétiques, qui sont très proches, mais on fait souvent l’impasse sur nos facultés cognitives, notre capacité à élaborer des concepts, qui  sont largement au-delà des capacités des plus évolués des animaux.

J’ai eu dans le passé un couple de « berger allemand », avec qui j’avais une relation particulière et ils étaient très attachés l’un à l’autre. A voir leur comportement, aussi bien envers moi, qu’entre eux, on aurait pu  croire qu’il y avait de l’amour.  Moi, je les aimais, ça c’est certain, car à leur disparition, j’ai eu une grande peine et d’ailleurs j’ai décidé de ne plus avoir de chien pour ne pas être à nouveau malheureux. Mais eux, m’aimaient-ils et s’aimaient-ils entres eux ? Je pense plus qu’il me considérais comme le chef de meute et à ce titre ils me respectaient, me craignaient et m’obéissaient et je suis sûr que si j’avais montré un signe de faiblesse, le mâle, qui était un dominant, m’aurait attaqué pour prendre ma place. A la mort de la chienne, je suis revenu du véto, je l’ai déposé dans mon jardin et j’ai commencé à creuser un trou pour l’enterrer. Le mâle qui était près de moi, ne l’a même pas regardé et me sollicitait pour que je joue avec lui. Son comportement n’a pas changé d’un iota, alors que moi, j’étais envahi de tristesse…..

Il ne faut pas confondre l’attachement animal, généré par des impératifs vitaux et l’amour humain, qui dépasse la seule utilité vitale en se situant à un tout autre niveau…….et qui relève plus du spirituel.

PS : elaine I love you
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Message par loli83 le Mer 18 Sep 2013 - 20:37

j'insiste à dire que même si c'est à un autre niveau , les animaux éprouvent des sentiments ,

encore un exemple (contrairement au chien d'Hitori ) mes trois chattes sont très sensibles et très malheureuses aux absences , aux disparitions des chats ou chatons de leur famille , n'oublions pas que chaque animal a son caractère , son empathie plus ou moins développée comme chez les humains , ne les mettons pas tous dans le même sac

et croyez moi , je ne fais pas de projections , je préfèrerais les voir indifférentes que de les entendre miauler à fendre l'âme
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Message par hokmah le Mer 18 Sep 2013 - 20:59



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« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
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Message par loli83 le Mer 18 Sep 2013 - 21:36

merci Hokmah pour cette vidéo optimiste ...
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Message par Invité le Mer 18 Sep 2013 - 21:48

Une vache à qui on retire son veau "pleure" aussi pendant plusieurs jours. j'ai dormi 20 ans au-dessus d'une étable, mes tympans connaissent le pleur de la vache! Idem si elle doit y rester alors que ses copines vont aux pré. Il ne s'agit pas d'affection, mais de réflexe de survie de l'espèce. Ce sont des animaux grégaires, qui sentent en sécurité quand ils sont entourés. La survie de l'espèce veut que la mère cherche ses petits: on le voit avec les volailles aussi, qui n'ont de cesse de les réunir, et les poussins crient quand ils ne sentent plus la présence de leur mère. Ce n'est pas de l'affection, c'est un réflexe de survie, mais nous trouvons ce spectacle attendrissant. Aussi quand le coq ramasse des framboises, et appelle lespoules pour les leur donner: c'est trop beau ! Mais est-ce une émotion ? Je ne pense pas: c'est une façon d'assurer la cohésion de sa cour autour de lui...

Pour les chats, voir ce que je dis plus haut des animaux "proches de l'homme": il a été un des premiers à être domestiqué. Idem pour le chien: l'empathie est certaine, même si on pourrait encore l'expliquer par le besoin de se faire bien voir par leur "maître".

Je trouve le cas des dauphins plus interpellant encore: malgré que l'humain en massacre par milliers (pêche au thon), il encercleront un humain tombé à l'eau pour le protéger des requins, et le conduiront au rivage. Là, on ne peut pas parler d'instinct de survie de l'espèce !

Donc je pense en effet que certains animaux développent une empathie différenciée de l'instinct.
Je ne vois pas d'autre exemple que des mammifères.
Mais l'empathie, ce n'est pas encore de l'Amour, même si cela en fait partie...
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Message par loli83 le Mer 18 Sep 2013 - 22:07

les cas que tu donnes correspondent aux cas des humains , c'est aussi de la survie de l'espèce quand une mère a peur de perdre son enfant et pleure quand par malheur on lui a enlevé , je ne vois pas en quoi ce serait différent des animaux
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Message par Invité le Mer 18 Sep 2013 - 22:26

en effet, et c'est toute la question...
Le français est particulièrement pauvre pour désigner un sentiment si fondamental.

Les grecs ont 4 mots

Éros (l'amour physique),
Storgê (l'amour familial)
Philia (amitié, lien social) et enfin
Agape (l'amour spirituel). Les philosophes grecs du temps de Platon l'utilisaient dans un sens supposé universel, c'est-à-dire opposé à un amour personnel ; cela pouvait signifier l'amour de la vérité, ou de l'humanité.

Seul Agape sort du niveau "animal", quoique au final, il s'agit peut-être simplement d'une extension des autres, englobant notamment un dieu ou des notions définies par l'homme (Vérité, ...)

Ceux qui ont vécu une NDE ou une "illumination" ont rencontré un amour sublimé, que je mettrais dans une autre catégorie, puisqu'il était à la fois sensation et être.  Les autres doivent se contenter de l'imaginer, ou de n'en ressentir que des fugaces sensations, ou d'espérer qu'il n'était pas une illusion...

-------------------

Le bouddhisme grimpe tout de suite au-delà des instincts et même des émotions:
L'amour (sanskrit maitrî) y est compris comme le sentiment visant à procurer le bonheur de tous les êtres, tandis que la compassion (karunâ) consiste à vouloir les délivrer tous de la douleur. [url= http://www.bouddhisme-universite.org/universite/publications/articles/ducor-amour.html]lien[/url]

-------------------

Pour revenir au sujet, de quel amour est-il question dans le titre ?

Ne m'en voulez pas si je donne la réponse "bouddhiste" “la compassion vient automatiquement quand on a atteint la claire vision” (= connaître la vraie nature des choses, des émotions, etc).

Il est donc La Voie: purification de ses sentiments, guérison de ses traumatismes et conditionnements,  vision non perturbée par nos émotions... c'est un long chemin (qui est proposé ailleurs que dans le bouddhisme, évidemment !  Je ne parle que de celui que j'ai abordé) Wink
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Message par loli83 le Mer 18 Sep 2013 - 22:44

merci pour ces précisions Leela Merci 
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Message par Tibouc le Jeu 19 Sep 2013 - 1:37

Hitori, comme tu dis rien n'est prouvé dans ce domaine. Notre connaissance de la psychologie animale commence à peine et est encore très limité. Donc on pourrait sans doute discuter pendant 3 mois et que chacun reste campé dans ses positions.
Mais pour te répondre, je crois au contraire de toi qu'on surestime énormément la différence entre l'homme et les autres animaux, par orgueil (volonté de se sentir supérieur) et conditionnement de la culture judéo-chrétienne pour laquelle les animaux n'ont pas d'âme.

Donc je ne suis pas du tout convaincu que des propositions comme "l’amour est un sentiment exclusivement humain" ou "nos facultés cognitives sont largement au-delà des capacités des plus évolués des animaux" soient vraies. Je suis persuadé qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'homme et l'animal, simplement une différence de degrés.
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Message par elaine 23 le Jeu 19 Sep 2013 - 8:21

Il me semble que les points de vue s'opposeraient moins si on envisageait juste un palier de complexité , franchi avec l'hominisation . L'humain se voit agir et juge, il projette et conçoit l'avenir et un éventuel au-delà de l'existence charnelle . C'est un ajout, pas une différence . L'humain est une acquisition récente de l'évolution . Il a le tort de se penser achevé alors qu'il est en construction, libre arbitre compris .


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Message par loli83 le Jeu 19 Sep 2013 - 10:11

Tibouc a écrit:Hitori, comme tu dis rien n'est prouvé dans ce domaine. Notre connaissance de la psychologie animale commence à peine et est encore très limité. Donc on pourrait sans doute discuter pendant 3 mois et que chacun reste campé dans ses positions.
Mais pour te répondre, je crois au contraire de toi qu'on surestime énormément la différence entre l'homme et les autres animaux, par orgueil (volonté de se sentir supérieur) et conditionnement de la culture judéo-chrétienne pour laquelle les animaux n'ont pas d'âme.

Donc je ne suis pas du tout convaincu que des propositions comme "l’amour est un sentiment exclusivement humain" ou "nos facultés cognitives sont largement au-delà des capacités des plus évolués des animaux" soient vraies. Je suis persuadé qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre l'homme et l'animal, simplement une différence de degrés.
je vois que nous sommes d'accord Tibouc ! Smile

dans la bible , l'homme et l'animal n'ont pas "une âme" mais sont une âme , et une âme mortelle , l'individu lui même en fait , donc de ce point de vue pour Dieu il n'y a pas de différence , seulement l'homme ayant plus de capacités a été chargé de gérer la planète et les animaux ( en "bon père de famille" Very Happy )
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Message par Invité le Jeu 19 Sep 2013 - 10:20

je pense en effet que Elaine, Tibouc, Lola et moi allons dans le même sens, malgré des approches différentes.

Mais ce n'est pas une bataille, hein ! Je constate juste qu'à mesure que nous discutons, certaines positions convergent à mesure qu'elles se nuancent, mais si d'autres convergent dans une autre direction, c'est aussi très bien ! Wink
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Message par elaine 23 le Jeu 19 Sep 2013 - 10:59

Disons, pour répondre à la question posée en sujet, que l'amour fait partie des solutions humanistes, car il est bénéfique à l'espèce et repris par l'évolution, à un niveau plus complexe, chez l'humain.


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 19 Sep 2013 - 11:10

Leela a écrit:je pense en effet que Elaine, Tibouc, Lola et moi allons dans le même sens, malgré des approches différentes.

Mais ce n'est pas une bataille, hein !  Je constate juste qu'à mesure que nous discutons, certaines positions convergent à mesure qu'elles se nuancent, mais si d'autres convergent dans une autre direction, c'est aussi très bien ! Wink
oui Leela , mais je suppose que tu voulais dire "divergent" au lieu de "convergent dans une autre direction" , ce sont des termes d'optique qui ne sont pas interchangeables
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Message par Invité le Jeu 19 Sep 2013 - 11:20

non, je confirme: je voulais dire que certains avis convergent dans une direction, et d'autres convergent dans une autre direction.  Il y a donc plusieurs faisceaux, plusieurs tendances générales qui se dessinent, si tu préfères:
- la "notre", nuancée,
- une autre dans le sens de Hitori (l'homme se démarque nettement des animaux), et
- la dernière dans le sens de Gaston (son épagneul a un niveau de conscience et d'émotion comparable à celui les humains)

Dans chacune de ces "directions", il y a plusieurs "rayons".
Je parle en général, et pas seulement parmi les participants de ce forum Wink


Dernière édition par Leela le Jeu 19 Sep 2013 - 11:23, édité 1 fois
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Message par loli83 le Jeu 19 Sep 2013 - 11:22

ok , je comprends mieux Very Happy 
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Message par Invité le Jeu 19 Sep 2013 - 22:14

Tibouc, du fait même que nous ne pouvons pas prouver de manière irréfutable nos positions respectives, laisse le champ libre à une discussion que je trouve pour ma part intéressante.Very Happy 

Cette controverse est  aussi vieille que la philosophie elle-même, à savoir si l’humain est un animal comme les autres ou si nous avons notre propre spécificité. Pendant longtemps nous nous sommes considérés comme au dessus de toutes les espèces. Depuis Darwin notre position dominante à pris du plomb dans l’aile……mais attention de ne pas pécher par excès inverse et nous reléguer, maintenant  au statut de simple animal.

Notre animalité est une évidence, mais nous sommes animal par généralité et humain par spécificité. Notre espèce a subi un processus d’humanisation qui a émergé de l’animalité. Cela aussi est une évidence. A un moment donné, un processus s’est enclenché qui  nous a séparé de notre condition initiale. Les conséquences en ont été l’émergence de nouvelles facultés, facultés que n’ont pas ceux qui n’ont pas subi ce processus.  

Donc dire que tout ce qui fait la spécificité du genre homo se retrouve aussi dans les espèces animales est à mon sens erroné. L’homo faber et l’homo symbolicus n’ont aucun équivalent dans le monde animal. Ainsi que la notion d’hybris (notion de démesure), ou la faculté de donner un sens à tout ce qui nous entoure , de se poser des questions , jusqu’à sa propension foncièrement religieuse. Sans oublier le besoin d’accomplir des actes inutiles.

Les animaux supérieurs, que l’on dit si proches de nous, peuvent avoir un type de représentation que l’on appelle objective et peuvent former des concepts. Seulement, ils extraient l’information sociale sur la base d’indices comportementaux et non sur la base du registre psychologique (désirs, croyances). Leur représentation de l’information mentale n’est pas représentée comme mentale, mais comme comportementale.

Penser en terme de conjonction homme/animal fausse l’exactitude du raisonnement, car c’est de leur séparation qu’est né l’humain, car l’homme est l’animal qui doit se reconnaître humain pour l’être. Car si nous sommes toujours des animaux, c’est que notre séparation n’est pas encore terminée et se poursuit encore, mais à terme nous laisserons notre animalité comme le papillon abandonne son cocon.

L’homme est le seul animal qui ne soit pas un animal. :affraid:
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Message par hokmah le Jeu 19 Sep 2013 - 22:57

Tibouc je pense qu'il y a des différences fondamentale entre l'homme et les animaux qui semblent incapables de construire des civilisations et cultures, les effacer et en construire d'autres voire anéantir totalement leurs niches écologiques. Nous sommes la seule espèce à s'être dotée de moyens techniques de se supprimer ou d'évoluer volontairement dans des milieux hostiles naturels ou artificiels...


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Jeu 19 Sep 2013 - 23:38

hokmah , tibouc n'a pas dit le contraire

nous parlions au niveau des comportements en relation avec un éventuel amour
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Message par Tibouc le Ven 20 Sep 2013 - 0:49

Bien sûr que l'Homme crée des choses qu'aucun autre animal n'est capable de créer. Bien sûr que la pensée humaine et nos capacités cérébrales sont plus complexes. Mais ce qui me gène dans le discours d'Hitori (et dans celui d'hokmah qui va dans le même sens) c'est ça :
Hitori a écrit:Donc dire que tout ce qui fait la spécificité du genre homo se retrouve aussi dans les espèces animales est à mon sens erroné.
Je pars du principe que "rien ne vient de rien", ou pour employer une célèbre citation "rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme".
Les capacités humaines ne sont pas apparues ex-nihilo, elles existent (à des degrés moindres bien sûr) chez d'autres espèces. On constate chez certains animaux des capacités de raisonnement, d'empathie, d'entraide, de tristesse quand l'un des leurs décèdent. On parle même aujourd'hui de "cultures animales" (c'est-à-dire qu'on constate chez certains animaux vivant en groupe comme les gorilles, des spécificités propres à tel groupe qu'on ne retrouve pas chez les autres groupes).
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Message par elaine 23 le Ven 20 Sep 2013 - 7:04

Oui: il y a continuité évolutive, pas rupture, à mon avis aussi . La structure cérébrale montre d'ailleurs clairement les couches du développement de l'individu : cerveau limbique, cortex


_._._._._._._._._._._._


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Message par hokmah le Ven 20 Sep 2013 - 9:45

Je pense qu'il y a des ruptures épistémologiques sans lesquelles les "choses" n'évoluent plus. La créativité humaine en est une démonstration quasi permanente qui permet l'émergence de l'inattendu. Une forme d'enchantement ou de déconvenue....


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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 10:49

Mais bien sûr que l’humain prend sa source dans l’animalité, personne ne dit le contraire. Mais, bien sûr aussi qu’il y a évolution vers de plus en plus de complexité de la part de l’humain et partant de là l’émergence de capacités nouvelles que n’a pas l’animal.

Pourquoi faire l’impasse sur cette évidence, ce n’est pas rabaisser l’animal que de dire que l’humain, tout en partageant certaines capacités avec l’animal, en a développé d’autres qui lui sont spécifiques. Je suis personnellement très proche de la nature et des animaux en général, mais je ne les idéalise pas au point de nier l’évidence.No 

Pour faire une analogie, prenons l’évolution de la téléphonie. Si on compare les premiers téléphones avec nos smart phones actuels qui en sont l’évolution, peut-on dire que les capacités de ceux-ci se retrouvent dans les premiers appareils ? Non, bien sûr ! Leur parenté est évidente, leur fonction essentielle, à savoir la communication, est toujours présente, mais leurs capacités sont différentes et sans commune mesure.

De la même façon, l’évolution humaine a permis l’émergences de capacités nouvelles qui ne se retrouvent pas dans le creuset animal qui en est le socle et……… pour revenir sur le sujet, l’amour en est la plus spécifique d’entre elles. Very Happy 


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Message par loli83 le Ven 20 Sep 2013 - 13:12

Hitori , Tibouc et moi sommes d'accord avec toi , on l'a déjà dit , sauf ...avec ta conclusion ...

dans l'exemple des téléphones que tu donnes , il n'y est pas question d'amour mais de technologies , de capacités , à supposer qu'il s'y trouve de l'amour , le vieux téléphone permet de communiquer et de donner de l'amour de même que le nouveau dernier cri

ça me parait simple de distinguer ces deux aspects , non ? scratch 
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 15:16

Lola, la différence entre vous et moi, c’est que vous mettez l’humain au même rang que les animaux en lui prêtant tout au plus des facultés cognitives un peu plus élaborées, alors que moi, je dis que  l’humain à transcendé son animalité et que s’il partage toujours des capacités communes avec l’animal, il en a développé d’autres qui lui sont exclusivement propres (l’amour entre autres).

Le passage de l’état de nature à celui de culture, engendre l’homo sapiens par un processus transcendant. Cela implique l’existence d’une dimension « supérieure » Ce processus est à l’œuvre, il n’est pas terminé et nous ne sommes que l’ébauche de ce que sera l’humain dans le futur, avec des caractéristiques que nous ne pouvons même pas imaginer et qu’a fortiori n’aura pas le règne animal.

Cette longue « évolution » s’accompagne de transformations  majeures, qui nous éloignent toujours un peu plus du règne animal et qui a terme débouchera sur la « divination » de l’humain, au point Omega. Le règne animal  particulièrement celui des primates, aura été la matrice qui aura permis d’accoucher de cette finalité.

Il n’est pas exclu que cette transcendance aurait pu se faire via une autre espèce et il n’est pas non plus exclu qu’elle puisse avorter dans le processus actuel et qu’elle redémarre dans une autre branche évolutionniste.  L’important n’étant pas que se soit telle ou telle espèces qui prime, mais que le processus arrive à terme, que l’embryon spirituel puisse éclore. Mais en l’état actuel, c’est l’humain qui a cette  charge et c’est de sa responsabilité que de la mener à bien.

Bon, j’espère que là c’est clair pour vous. Si ça ne l’est pas, je ne peux plus rien pour vous !

Spoiler:
Je rigole, hein….bises à tous….enfin de préférence aux nanas. I love you 
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 15:23

je pensais comme toi, Hitori, mais à mesure que les années passent et que j'en apprends plus, j'ai glissé vers ma position actuelle, qui est tout, sauf définitive !
Je ne pense pas qu'il soit très important de trancher, par contre, savoir en quoi nos décisions sont influencées par notre inconscient et nos conditionnement, ça, c'est très important et fait partie du cheminement spirituel. C'est donc là-dessus que je focalise mon attention.

Merci pour le bisou L'amour est-il une solution - Page 6 Invision-Board-France-543 mmmmm c'est bon... Un gros pour toi aussi L'amour est-il une solution - Page 6 Invision-Board-France-430
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Message par elaine 23 le Ven 20 Sep 2013 - 15:40

Je pense comme Hitori, notamment sur le constat que la culture est un phénomène humain, qui est une marche vers une autre étape évolutive .


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Ven 20 Sep 2013 - 16:48

Discussion très intéressante. Vous connaissez tous ma position, très proche de celle de lola. Hitori, bel exposé, que je partage, sauf sur l'amour que tu sembles dénier à nos braves bêtes. Nul doute que l'homme a pris beaucoup d'avance; il a deux attributs qui lui ont permis de prendre une avance considérable, la main et la parole, indispensables à l'apprentissage et à la culture. De cet avantage découle sa supériorité que personne ne met en doute. Relevons quand même l'évolution énorme des mentalités . De l'animal-machine de Descartes , de la croyance bien ancrée que l'animal ne souffrait pas, croyance qui ne s'est affaiblie que très récemment mais qui n'a pas encore disparu, on est enfin arrivé à attribuer un psychisme à l'animal . Mais combien lui refusent la faculté de prévoir et de réfléchir ? Pourtant, il suffit de les regarder sans a-priori.  Quant à l'amour, bien sûr qu'ils nous aiment ! Ils nous le montrent constamment, souvent avec beaucoup de bruit...
J'ai retrouvé un vieux S&A d'octobre 2007, " L'incroyable socialité des animaux ". Même chez les poissons on retrouve des relations sociales, des ruses, des intimidations. Un exemple avec le poisson labre qui "palabre" avec le gros poisson qu'il est chargé de nettoyer!
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 21:21

Quant à l'amour, bien sûr qu'ils nous aiment ! Ils nous le montrent constamment, souvent avec beaucoup de bruit...
Oui gaston, mais es-tu sûr que ce que tu prends pour de l’amour en est vraiment, au sens ou l’entendons, nous autres humain  Ne serait ce-pas plutôt un comportement de relation sociale canine, que tu interprètes par anthropomorphisme ?

Tiens, voici ci-dessous quelques passages de sites Web, non pas anti animaux, mais au contraire pro canin :

« Comme le disait le professeur Goldberg, à ses étudiants en éthologie nous ne sommes pas chez Walt Disney : les animaux ne parlent pas "homme", ne vivent pas "homme", ne "pensent pas homme". En ce sens, Walt Disney est le maître de l’anthropomorphisme. »

« En tant qu'êtres humains, nous mettons des mots sur tout et les mots risquent d'amener une certaine dose d'anthropomorphisme dans la description animale" Hélène GRIMAUD »

« Ainsi, nous prêtons facilement aux chiens et chats et autres chevaux des attitudes, des sentiments qui sont pourtant typiquement humains, la proxémie avec eux nous conduisant à abolir les frontières inter-spécifiques et à les considérer comme des sortes de congénères, oubliant par là même ce qui fait leur spécificité en tant qu'animaux. »

« Accepter l'animalité de nos chiens, chats... et donc être conscient de leur non humanité ne les rabaissent pas mais, au contraire, nous permet de mieux les respecter tels qu'ils sont et d'enrichir cette relation pour aboutir à cette fameuse complicité que tellement de maître recherchent et espèrent qui permettrait aux deux (homme et animal) de s'épanouir tout en gardant sa "personnalité" propre. »

« Votre chien n'est pas un petit humain tout poilu, il est d'une autre espèce que la nôtre, comme le chat qui est aussi d'une autre espèce, le chien est de l'espèce canine. En tant qu'humain nous sommes capables de SENTIMENTS complexes comme l'Amour, la vengeance, la culpabilité, la jalousie, l'amitié, la haine, la fidélité, … Alors que le chien ressent uniquement des EMOTIONS (dégoût, peur, attachements, plaisir, … ) et non les sentiments.
Le chien n'a pas les mêmes codes de communication que nous. C'est à nous d'apprendre sa langue car lui ne sera jamais capable d'apprendre la nôtre. Nous devons nous adapter au chien et non l'inverse. Nous ne devons pas interpréter leurs comportements en pensant comme des humains mais comme des chiens. Nous éviterons ainsi de prendre un comportement normal du chien comme un mauvais comportement car c'est à vous de lui apprendre les règles en vigueur chez vous. Quand nous cessons de voir nos chiens comme des chiens et que nous les prenons pour des humains tout se complique. L'ignorance de leurs codes de fonctionnement nous pousse, bien involontairement, à des attitudes incompréhensibles pour eux, et nous pouvons créer des situations d'anxiété. Parfois le chien réussit à s'adapter et la relation maître/animal se passe à peu près bien. Et parfois, il n'y arrive pas car nous lui demandons des choses qu'il est incapable de fournir, ce qui nous met en colère, conduit à la punition du « fautif » … et le chien n'a toujours rien compris. »


Tu vois, ce n’est pas moi qui le dit, mais des défenseurs du monde animal.Wink
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Message par hokmah le Ven 20 Sep 2013 - 21:36

Dans la mesure ou "l'amour" est un terme décliné de tellement de façon que je ne vois pas en quoi gaston aurait "tort" et hitori "raison"... à chacun sa définition et les implications qu'il en assume. Autant d'espèces autant "d'amours"...


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Ven 20 Sep 2013 - 21:39

les défenseurs du monde animal ont raison dans l'ensemble mais peuvent se tromper sur des points précis

je partage toute cette analyse que tu nous soumets Hitori SAUF ce passage :

"En tant qu'humain nous sommes capables de SENTIMENTS complexes comme l'Amour, la vengeance, la culpabilité, la jalousie, l'amitié, la haine, la fidélité, … Alors que le chien ressent uniquement des EMOTIONS (dégoût, peur, attachements, plaisir, … ) et non les sentiments."


désolé Hitori , là je trouve que ce sont des affirmations gratuites et en plus l'observation va dans le sens des sentiments notamment la jalousie entre animaux , l'amitié , etc ...


nous ne sommes pas d'accord mais bisous quand même Bisou 
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Message par Invité le Ven 20 Sep 2013 - 22:22

La différence entre sentiment et émotion les deux est la conscience et/ou l'intelligence ?

Par exemple X fait souffrir un animal et un humain.

L'animal sera agressif ou peureux face à X (=émotion)
L'humain peut aussi se limiter à cela, ou utiliser son intelligence pour concocter une vengeance (sentiment), par exemple en détruisant des biens de X.  

Mais est-ce l'extrapolation de la peur/agressivité, ou une toute autre faculté ?
Je penche plus pour la première solution. Dans les actions "de tous les jours" des humains, je ne vois que des extrapolations de ce que font les animaux, y compris pour l'intelligence.
La conscience, je ne sais pas: il y a peut-être aussi des degrés.

A mon avis la différence la plus probante entre humains et animaux, (sorry je me répète), sera plus dans la spiritualité, l'art, la recherche scientifique: de cela, même en cherchant, on n'en trouve aucune trace chez aucun animal...  Tout ce qu'il fait est seulement fonctionnel.
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Message par elaine 23 le Sam 21 Sep 2013 - 7:51

je fais la différence , avec l'intensité et la durée de chacun. L'émotion est subite, riche de réactions corporelles, mais fugace . Le sentiment s'approfondit dans une durée, est plus discret, physiquement, pousse à l'oubli de soi. La première pousse à réagir impulsivement et dans le sens de la préservation de soi . Le sentiment est le retournement vers un autre que soi . L'amour commence dans l'intensité émotive et finit dans la tendresse dévouée ( parfois!!)


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Message par Invité le Sam 21 Sep 2013 - 14:23

nous ne sommes pas d'accord mais bisous quand même
Mais Lola, le fait même que tu écrives cette phrase invalide ton affirmation, car elle prouve que tu te rallies à mon avis et donc que tu es d’accord avec moi.:mdr:  

En effet seul les humains peuvent ne pas être du même avis et en même temps s’estimer. Il y a donc bien des facultés spécifiquement humaines que l’on ne retrouve pas dans le monde animal. Ce n’est pas ce que vous laissez entendre, avec Tibouc, quand vous parlez de facultés plus ou moins développées, mais communes aux deux espèces.

Mais rassure toi, que tu sois d’accord avec moi ou pas ne change pas ma considération à ton égard. I love you 


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Message par loli83 le Dim 22 Sep 2013 - 8:55

Hitori bonjour !Very Happy 

bon , toujours pas convaincue mais nous reparlons de tout cela à l'occasion , pour l'instant je te fais à nouveau un bisou et te souhaite un bon dimanche sunny I love you 

bon dimanche à tous aussi copains 
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Message par hokmah le Dim 22 Sep 2013 - 10:13

La conscience se vérifie peut être par défaut. Par sa créativité l'humain apporte des solutions nouvelles à des problèmes anciens. Par une pensée "verticale" nous donnons des réponses "logiques" selon notre approche du problème ; par notre pensée "latérale" nous en changeons les paradigmes et donnons une solution inattendue....

Histoire vraie ou allégorie, on raconte le siège d'une forteresse qui dure depuis des mois. Les assiégés n'ont pratiquement plus de vivres ni d'eau... Le seigneur du château décide alors de faire jeter par dessus les remparts les dernières réserves... Voyant cela les  ennemis se disent :"s'ils se permettent de jeter leurs réserves.... c'est qu'ils en ont encore pour des mois... il ne nous reste qu'à lever le siège !" Ce qui se passa alors...

Les solutions nouvelles sont souvent déconcertantes et à la problématique du monde actuel ... on ne "sait jamais"... "La situation est grave mais pas désespérée"... le hasard (et notre créativité) ont plus d'un tour dans leurs sacs....


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Message par Invité le Dim 22 Sep 2013 - 11:10

OK Lola, pas de problème, quand tu veux, on en reparle, bon dimanche à toi aussi…. et à tous., bien sûr……..le beau temps est revenu, enfin ici en Corse….profite bien. Bises.

Oui, hokmah, la créativité est un des traits caractéristiques de l’humain, avec d’autres et la science commence à le démontrer. Les travaux d’un professeur de biologie évolutive de l’Université de Chicago, Manyuan Long, donc les résultats sont publiés dans la revue « Plos Biology », ont démontrés que  si l'homme partage la grande majorité de ses gènes avec les mammifères, il existe  des gènes spécifiques à l'homme. Ces gènes sont impliqués dans le développement des aires les plus évoluées de notre cerveau. Des gènes "spécifiquement humains", qui nous différencieraient des autres mammifères.

Ces gènes s'expriment très tôt.. Ils commencent à coder des protéines dès l'embryogenèse et continuent pendant l’enfance. Si presque rien ne distingue un embryon humain d'un embryon de souris, ces travaux   viennent en fait de montrer que des gènes bien spécifiques à l'homme sont déjà à l’œuvre dans l'embryon humain...

Il ressort de ces travaux que la façon dont s’expriment les gènes n’est pas le principal moteur du vivant. L’apparition de nouveau gènes, porteurs de nouvelles « applications », jouent un rôle important, sinon primordial quant à notre spécificité par rapport au reste du vivant.
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Message par Invité le Dim 22 Sep 2013 - 12:03

Merci pour ces infos, ça me paraît tout à fait plausible. J'ai trouvé un article qui en parle ICI (si tu as une référence plus vulgarisée, merci de la donner).
Quand on compare l'humain à l'animal, cela fonctionne tant qu'on reste au niveau des émotions et même des sentiments, que nous ne faisons peut-être que pousser plus loin. Dans cette zone là, je ne suis pas sûre que nous soyons différents d'eux.

Mais dès qu'on va vers la créativité, comme tu l'expliques, incluant la recherche scientifique, l'art ou la spiritualité, et, sans doute, la conscience, alors on s'en distingue nettement, et je ne pense pas que ce soit de l'orgueil, mais seulement une constatation.

Cela ne signifie pas qu'on méprise pour cela le monde animal: toute forme de vie, qu'elle soit minérale, végétale ou animale forme avec nous un tout indissociable et mérite le plus grand respect possible. Les maltraiter, c'est nous maltraiter aussi.
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Message par elaine 23 le Dim 22 Sep 2013 - 18:03

voir aussi
http://planete.gaia.free.fr/animal/evolution/evolution.genes.html


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Message par Invité le Dim 22 Sep 2013 - 21:29

On peut lire dans l’article :

« Cette découverte est extraordinaire car "le dogme en biologie de l'évolution veut que la nature 'bricole' du nouveau à partir de l'ancien", rappelle le biologiste de l'évolution David Karlin, à Oxford. Or, la voici aussi capable de "créer" du neuf de toutes pièces ! De fait, que de nouveaux gènes soient apparus au cours de l'évolution, les biologistes le savaient déjà ; mais il s'agissait toujours de gènes issus du réarrangement ou du dédoublement d'un gène préexistant. »
Ce n’est pas toi Tibouc qui, plus haut dans le fil de discussion, a écrit ?:

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      Siffle ……….JDCJDR.........:mdr: 

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