L'amour est-il une solution

Les réflexions qui suivent me sont inspirées pas des constats et une émission radio que je n'arrive pas à retrouver , dont un intervenant a dit que la volonté d'aimer conduit aux pires exactions et que ce sont les lois qui permettent à une société de fonctionner sans trop de heurts.
Je pensais ce matin à ceci, nous sommes chacun plus ou moins doué pour une activité humaine. Or, les facilités de l'un peuvent être jalousées par d'autres et les conduire au dénigrement, voire à la calomnie . Si l'amour d'autrui, ou au moins l'empathie, l'emportaient sur l'individualisme, on pourrait s'attendre à ce que les moins doués soient admiratifs et reconnaissants aux plus doués de leur apporter de belles œuvres, de bons produits ou de bons services. Mais peut-on s'attendre à un tel revirement de la mentalité humaine ? Je n'en suis pas sûr et voici pourquoi: les « médiocres » sont aussi souvent médiocres en amour, de même que des talentueux dans une activité humaine le sont souvent dans d'autres, comme Victor Hugo qui était aussi excellent dessinateur. Certes, ils peut exister des médiocres en tout sauf précisément en amour, mais je crains que ce ne soit rare.
De plus, je pose la question à Lola qui semble une émule passionnée de Jésus, peut-elle aimer les gros buveurs de bière autrichiens, grossiers, braillards, machistes, xénophobes et racistes ?

on peut aimer les gens et haïr le mal qu'ils commettent

le tout est de savoir quelles sont leurs motivations , et comprendre comment ils en sont arrivés là ,

seul Dieu peut vraiment connaitre le bon ou le mauvais fond de la personne car de façon imagée "il sonde les reins et les coeurs "

Dieu nous demande de ne pas juger , donc je ne jugerai pas , mais il est sûr que tant que ces personnes auront ce comportement je ne tiens pas à les fréquenter

oui pour l'instant les sociétés ont besoin de règles

je rêve du jour où cela ne serait plus nécessaire ,

mais faudra t il pour cela une intervention divine pour éliminer les irrécupérables , comme cela c'est produit avec le déluge au temps de Noé ?

il est vrai qu'au fil du temps la violence a repris , et l'apocalypse prévoit la même chose au bout de mille ans

, mais mille ans tranquilles c'est toujours bon à prendre

bon je vous dis ce qu'en dit la bible , qui vivra verra ...

Tu bottes en touche, Lola chérie ! Les aimes-tu ou non ?

De plus, tu n'as pas réagi à la première partie de mon message.

j'étais en train de rajouter la suite , Géveil de mon coeur !

pour répondre encore plus précisement à ta question , je te dirais que c'est au cas par cas , suivant le feeling en parlant avec cette personne par exemple , je peux avoir un désir de l'aider pour qu'elle revienne à de meilleurs sentiments ,

lola83 a écrit:j'étais en train de rajouter la suite , Géveil de mon coeur !

pour répondre encore plus précisement à ta question , je te dirais que c'est au cas par cas , suivant le feeling en parlant avec cette personne par exemple , je peux avoir un désir de l'aider pour qu'elle revienne à de meilleurs sentiments ,

Vois-tu, dans une forêt, il y a des arbres plus ou moins beaux et vigoureux, dans une roseraie des roses épanouies et d'autres rabougries, etc. De même, dans l'humanité, il y a des gens d'une étoffe grossière et qui manquent de sensibilité, qualité nécessaire ( Mais pas suffisante ) pour pouvoir aimer et respecter la vie. Ne me demande pas d'aimer la rose rabougrie; Certes, nous avons tous besoin les uns des autres, y compris des holigans, précisément pour nous faire prendre conscience de ce qui est souhaitable, de même qu'il n'y a pas lumière sans ombre, mais on peut préférer la lumière à l'ombre, non ? Quant à aider le grossier buveur de bière, il n'a peut-être pas du tout envie que tu l'aides ! Peut-être qu'il se plaît dans son urine.

Pourquoi "les moins doués" se devraient d'admirer "les plus doués"... c'est réintroduire une hiérarchie source de la plupart des maux, jalousie, médisance etc...etc...

oui , géveil , c'est pour cela que je parle du cas par cas , je ne cherche pas à aider "de force"

par contre hokmah , c'est bien l'admiration , non ?

l'admiration n'a rien à voir avec la jalousie , et non plus avec la hiérarchie

on peut admirer un ouvrier qui ne casse pas trois pattes à un canard niveau intellectuel , mais qui fait très bien son travail d'artisan , etc

hokmah a écrit:Pourquoi "les moins doués" se devraient d'admirer "les plus doués"... c'est réintroduire une hiérarchie source de la plupart des maux, jalousie, médisance etc...etc...

Hokmah, toi dont le nom veux dire " sagesse" je trouve ce raisonnement complètement contradictoire. De plus je n'ai pas écrit " devraient", mais " ce serait bien si ....plutôt que de les jalouser.

lola83 a écrit:oui , géveil , c'est pour cela que je parle du cas par cas , je ne cherche pas à aider "de force"

Soit, mais tu n'as toujours pas répondu à ma question:

Peux-tu aimer un gros lard grossier, braillard et buveur de bière raciste.

[quote="geveil"
Peux-tu aimer un gros lard grossier, braillard et buveur de bière raciste.[/quote]

Si un chien peut le faire... pourquoi pas un humain ?

Il y a des gens qu'on ne peut se forcer à trouver sympathiques . Certains bébés sont antipathiques , ce qui ne veut pas dire qu'ils le resteront . Aimer, c'est bizarre, involontaire mais immérité, heureusement .Alors, qu'il soit ce qu'il soit, il n'a pas à mériter l'amour . Certains sont aimés, grossiers, buveurs et salement racistes . Quelque part dans l'évangile, Jesus dit que tout le monde aime les gens aimables , seuls ses disciples sont capables d'aimer les autres . C'est demander trop, comme d'habitude , mais c'est l'ideal à suivre de loin ou de près , selon ses capacités . On aime "malgré" et c'est très bien, cette insolite gratuité .

Ma question s'adressait à Lola, mais aussi à toi, peux-tu aimer un tel humain ?

Vieux lion, les premiers rayons printaniers sur le Mont d'Or semblent impuissants à te redonner de l'optimisme ! J' ai beau regarder ton avatar ! La sagesse, oui, mais le museau toujours sans un sourire ! Médiocres, pas médiocres ? Tu sais,comme moi, me semble-t-il, que le libre-arbitre est une illusion et donc que notre mentalité ne dépend pas de nous, mais n'est que le fruit de notre hérédité et de nos expériences, heureuses et malheureuses . Les gros buveurs de bière autrichiens ? Ils ne vont quand même pas boire de la piquette de St-Pourçain ou de l'eau de Volvic ! Le père de Beethoven buvait de la bière comme si c'était de l'eau minérale ! Qui sait, c'est peut-être dans les relents de bière qu'a été conçu le génie ! Sourire !

Gaston,

Je n'ai pas dit si je pouvais ou non "aimer" ( Au sens chrétien du verbe ) les buveurs de bière, facho, machistes, braillards et racistes. Ma question s'adressait à Lola, apparemment une chrétienne bon teint, et à Hokmah, puisqu'il a réagi. Et toi ? On peut, du fait de notre absence de libre-arbitre, ne pas les haïr, nous sommes d'accord, mais de là à les aimer ?

moi je pense que nous avons un libre arbitre mais plus ou moins conditionné et qui dépend beaucoup de nos motivations

mais bon il y a un sujet spécifique sur le libre arbitre , donc revenons à nos patibulaires buveurs de bière

déjà géveil je me revendique de rien ou de beaucoup question religion , de rien rapport aux rites, fréquentation d'église , de temple ou de mosquée

de beaucoup si on prend le sens éthymologique des mots chrétien , protestant , musulman ou autre adepte de wicca ...

je ne peux pas te donner de réponse globale , tout dépend de chaque individu , tiens je vais te donner un exemple de quelqu'un que j'aime malgré les horreurs qu'il a commises :

Guy georges , violeur et assassin de belles jeunes filles : ayant étudié son cas et son parcours , je suis arrivée à la conclusion que au fond de lui c'est quelqu'un de bien , mais la vie a fait ce qu'il est devenu , il avait trop besoin d'affection dans sa petite enfance , il n'a pas supporté

d'autres y arrivent dans les mêmes conditions , mais nous sommes tous différents avec tous des limites différentes à l'insupportable

donc tes buveurs de bière , je pourrais en aimer certains en les connaissant mieux et d'autres ne pas me prononcer (et les éviter par la suite )car jamais sûre d'avoir vraiment vu le fond de leur coeur

je ne peux pas mieux te répondre Géveil

Lola, je ne veux pas te harceler, donc je ne reposerai pas la question, mais je déduis de ta réponse qu'il y a des gens que tu préférerais éviter, j'en déduis donc que tu ne pourrais pas les aimer. C'est là que je voulais en venir, malgré les injonctions du Christ, on ne peut pas aimer tout le monde.

geveil a écrit:Lola, je ne veux pas te harceler, donc je ne reposerai pas la question, mais je déduis de ta réponse qu'il y a des gens que tu préférerais éviter, j'en déduis donc que tu ne pourrais pas les aimer. C'est là que je voulais en venir, malgré les injonctions du Christ, on ne peut pas aimer tout le monde.

AH , je comprends enfin où tu voulais en venir !

en fait tu n'es pas d'accord avec les paroles de jésus qui nous dit "d'aimer nos ennemis "

il faut voir le contexte de l'époque , les juifs étaient très méprisants avec les étrangers , avec les ennemis héréditaires n'en parlons pas ; donc jésus a voulu montrer qu'il fallait s'ouvrir à tous les peuples , à tous les individus chacun en particulier et leur donner leur chance de montrer qu'ils pouvaient être des hommes bons malgré les apparences

ça revient à faire ce que j'ai expliqué plus haut

la parabole du bon samaritain (samaritains très méprisés par les juifs ) va bien dans le sens que j'explique , voir Luc 10 : 29 à 37

Aimer n'est pas pour moi une injonction, j'aurai plutôt tendance à privilégié l'indifférence tout autant que je ne suis pas directement mis en cause. Pour moi ne haïssez pas me suffit mais ne craignez pas d'éliminer si la menace devient patente. Les trois lois de la robotique d'Asimov qui, comme les Mousquetaires sont 4 résolvent beaucoup de problèmes :

• Loi Zéro : Un robot ne peut pas faire de mal à l'humanité, ni, par son inaction, permettre que l'humanité soit blessée.
  
• Première Loi : Un robot ne peut porter atteinte à un être humain,
  ni, restant passif, permettre qu'un être humain soit exposé au danger, sauf contradiction avec la Loi Zéro.
  
• Deuxième Loi : Un robot doit obéir aux ordres que lui donne un être
  humain, sauf si de tels ordres entrent en conflit avec la Première Loi ou la Loi Zéro.
  
• Troisième Loi : Un robot doit protéger son existence tant que cette
  protection n'entre pas en conflit avec la Première ou la Deuxième Loi ou la Loi Zéro.
  

Oui, mais Asimov a écrit un livre dans lequel un robot est soumis à une contradiction, il assiste à l'assassinat de son maître, je crois, mais il ne peut porter atteinte à l'assassin. Je ne me souviens pas de la solution que propose Asimov.

Lola, pour ce qui est d'aimer même ses ennemis, ça me paraît possible . Mais aimer un allié grossier, braillard, machiste, cruel, égoïste, insensible ?

ben , non , s'il est vraiment ça au fond de lui , c'est sûr que je ne vais pas l'aimer ,
mais comment en être certain ?

je ne crois pas que nous devions aimer de tels personnages si nous étions sûrs qu'ils correspondent bien à leur apparence

mais le bénéfice du doute doit leur profiter

maintenant bénéfice du doute ou pas, s'ils commettent de mauvaises actions , ils doivent en supporter les conséquences , du point de vue des lois humaines et ensuite des décisions divines

geveil a écrit:Oui, mais Asimov a écrit un livre dans lequel un robot est soumis à une contradiction, il assiste à l'assassinat de son maître, je crois, mais il ne peut porter atteinte à l'assassin. Je ne me souviens pas de la solution que propose Asimov.

Lola, pour ce qui est d'aimer même ses ennemis, ça me paraît possible . Mais aimer un allié grossier, braillard, machiste, cruel, égoïste, insensible ?

Effectivement et c'est pour cela qu'a été introduite la loi 0, mais comme toi je ne me souviens plus dans quelle bouquin d'Asimov cela se trouve... Ah...! si on avait des cerveaux positroniques....

ça ne serait pas : "l'homme bicentenaire " ? je l'ai trouvé sur wiki , une histoire de robot qui en vient à demander à être reconnu comme un être humain

lola83 a écrit:ben , non , s'il est vraiment ça au fond de lui , c'est sûr que je ne vais pas l'aimer ,
mais comment en être certain ?

je ne crois pas que nous devions aimer de tels personnages si nous étions sûrs qu'ils correspondent bien à leur apparence

mais le bénéfice du doute doit leur profiter

maintenant bénéfice du doute ou pas, s'ils commettent de mauvaises actions , ils doivent en supporter les conséquences , du point de vue des lois humaines et ensuite des décisions divines

Tu as raison, on peut sans doute trouver en tout homme une étincelle de sensibilité. Mais pour en revenir au sujet, l'amour suffirait-il au fonctionnement de la société ?

Moi, je ne me sens pas obligée d'aimer: il y a des gens que je déteste, très tranquillement . Mais, s'ils venaient à moi, je ne les repousserais pas . Je me sens obligée d'être solidaire, mais "la bandaison, papa, ça ne se commande pas" . J'aime des gens "improbables", parfois plus que des vertueux , on me l'a déjà reproché . Mais les "clochards moraux" ont souvent du charme . Chimène s'exclamait "il est joli garçon, l'assassin de papa!" ...

"Mais pour en revenir au sujet, l'amour suffirait-il au fonctionnement de la société ?"

oui et non , pas besoin de règles strictes ,

mais le respect des autres et si une personne ne veut pas le comprendre et agir en ce sens , il faudra l'interpeller et sévir par tous moyens en rapport avec la gravité du cas ( à l'exception de la prison telle qu'elle existe aujourd'hui )

Amour est un mot fourre tout qui masque souvent l'égoïsme . On aime l'argent, le steak saignant, la pop musique et son voisin de palier ... Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour, disait Balzac ( de l'amour)

lola83 a écrit:ça ne serait pas : "l'homme bicentenaire " ? je l'ai trouvé sur wiki , une histoire de robot qui en vient à demander à être reconnu comme un être humain

alors hokmah et geveil , c'est ça ou c'est pas ça ?

lola83 a écrit:ça ne serait pas : "l'homme bicentenaire " ? je l'ai trouvé sur wiki , une histoire de robot qui en vient à demander à être reconnu comme un être humain

Si on remplace "robot" par "bricolage à partir de cadavres", on a l'essentiel de Frankenstein ou le Prométhée moderne, de Mary Shelley... le monstre se voit refuser une vie humaine normale par son créateur Victor Frankenstein (NB contrairement à ce qu'on croit souvent ce n'est pas le nom de la "créature" mais de son "créateur") et devient très méchant.

à+

hokmah a écrit:Frankenstein ou le Golem...

Heu, quand j'amorce la pompe avec ça j'ai souvent l'expression, mais ce n'est jamais le titre d'un ouvrage, c'est en somme Mary Shelley ou Gustav Meyrink...

à+

lola83 a écrit:

lola83 a écrit:ça ne serait pas : "l'homme bicentenaire " ? je l'ai trouvé sur wiki , une histoire de robot qui en vient à demander à être reconnu comme un être humain

alors hokmah et geveil , c'est ça ou c'est pas ça ?

Je ne me souviens pas.

Ça n'est pas ça !

hokmah a écrit:Ça n'est pas ça !

pourquoi ? tu as vérifié ? pourtant ça a l'air de correspondre à ce que vous en disiez

C'est dans "Face aux feux du soleil" (1957, Cycle de Trantor)

ok , tu connais mieux que moi , mais alors c'est un thème récurrent chez l'auteur

Ma première bande dessinée était Météor chez Artima... et ensuite je suis tombé dans la marmite SF...

moi , après les pieds nickelés , je suis tombé dans la marmite biblique , pas vraiment la même chose ...encore que Jésus était hors-la-loi ( juive )

Ribouldingue devient le gros barbu sympathique : Moïse

Filochard est le petit borgne, au caractère sanguin : Caïn (l’œil était dans la tombe...)

Croquignol est, pour sa part, grand et assez fin : Joseph chez Pharaon

OK pour Ribouldingue et Croquignol

mais non pour Filochard , au caractère sanguin en effet , je le vois plutôt en Esaü qui a abandonné son droit d'ainesse pour un plat de lentilles et qui aimait bien les filles étrangères !

Ta culture biblique est plus riche que la mienne...Esaü est pour moi un illustre inconnu... mais merci de me l'avoir présenté, un pote de plus.

mais sans connaitre le nom, tu connaissais l'histoire du plat de lentilles , non ? en plus ça revient souvent dans les mots croisés , tu n'en fais pas ?

c'est sûr que tu aurais été super pote avec lui , moi aussi je l'aime beaucoup et à la toute fin ,des années après cette histoire, il se réconcilie avec son frère faux-jumeau jacob

j'aime les histoires qui finissent bien !

Esaü , en plus il était roux et poilu , j'adore !

p.s.
finalement il ressemblait peut être plus à Ribouldingue !

Jacob, un ambitieux qui a réussi! Esaü ne tenait pas à son droit d'ainesse et finalement, tout fut bien ainsi... sauf pour ceux qui effaceraient bien Israel de la terre .

Si tu as une fiche caractérielle sur chaque personnage de la Bible, elaine, je suis preneur !... Ça promet d'être cocasse...

tiens ça pourrait être une idée , ces fiches

J'espère ne pas scandaliser, mais j'aime bien reformuler ce que j'ai lu ou appris, dans mon propre langage .
Ils sont fascinants, les heros bibliques ou mythologiques . En général, le gens m'intéressent plus que les faits et leur histoire les révèle bien , psychologiquement .

pourquoi tu scandaliserais Elaine , au contraire

pour moi , tant qu'on ne touche pas à Dieu lui même , le Créateur( encore que... il a le sens de l'humour)

j'y pense sérieusement à faire des fiches ou peut être un jeu des sept familles bibliques

Je croyais que Dieu faisait partie de la caste des Intouchables.... Le Paradis sera chouette avec une bande de gueux au pouvoir à la Cour des miracles... le même bordel qu'ici...

si c'est comme ici , ça pourra aller , même avec Dan que l'on mettra au pas , on lui fera jouer le rôle du muet à la cour des miracles , mais ça sera dur pour lui , s'il nous fait trop pitié , on lui fera répéter sans cesse :

"La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!"

Dan s'est découragé, on dirait .

si le forum retombe en léthargie , on risque de le revoir , c'est le nouveau christ de la résurrection des forums