LA TABLE RONDE

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le libre-arbitre ?

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Message par dan 26 le Ven 20 Avr 2018 - 18:50

Mic777 a écrit:D'où la conclusion que tout materialiste, rejetant ce concept d'ame, ne peut etre decemment en faveur du libre-arbitre et que ce qu'ils appellent sa liberté de choix et sa responsabilité ne peut etre qu'une illusion qu'il se plait à entretenir alors que tout choix est en realité determiné par la relation entre l'environnement exterieur et le cablage de nos cerveaux.
si ce n'est que tous les matérialistes disent que l’âme, l'esprit, la pensée c'est la même chose, un produit emis par le cerveau .
Tout le monde est pour le libre arbitre, ou pense que c'est possible, mais sincérement c'est une utopie . C'est totalement impossible toute notre vie toutes nos décisions sont sous influences .
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Message par geveil le Ven 20 Avr 2018 - 23:38

En effet, Mic, nous l'avons déjà dit cent fois avant ton apparition. Mais tu vois, ce morceau d'absolu t'habite, et c'est ce que je crois, mais s'il fait un choix en dehors de tout déterminisme, ce ne peut être qu'un choix arbitraire.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Message par Mic777 le Sam 21 Avr 2018 - 17:05

ok, désolé d arriver apres la bataille... Smile

Par contre, je ne te suis pas bien. S'il existe en nous ce morceau d'absolu, nous sommes ce morceau d'absolu qui fait des choix. De par notre caractere absolu, ces choix ne sont donc plus arbitraires.
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Message par geveil le Sam 21 Avr 2018 - 17:21

Ben si, puisque ils ne sont déterminés par rien d'autre que l'absolu, qui n'obéit, de par sa défintion, à aucune des lois du relatif.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Mic777 le Sam 21 Avr 2018 - 17:32

J'ai du mal à te suivre. Si l'absolu n'obeit à aucune loi du relatif, c'est justement qu'il est inconditionné et libre de toute influence exterieure. Non?
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Message par geveil le Sam 21 Avr 2018 - 17:40

Donc ses choix ne peuvent être qu'arbitraires!  Dans le mot " arbitraire" il y a le libre-arbitre.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 16:33

Mic777 a écrit:J'ai du mal à te suivre. Si l'absolu n'obeit à aucune loi du relatif, c'est justement qu'il est inconditionné et libre de toute influence exterieure. Non?
j'ai toujours eu beaucoup de peine avec ce mot "Absolu ", cela veut dire quoi  au juste dans vos dernières phrases ?
C'est quoi ce morceau "d'absolu en nous"  en définitive  
merci de m'expliquer avec des mots simples , que je puisse comprendre

geveil a écrit:Donc ses choix ne peuvent être qu'arbitraires! Dans le mot " arbitraire" il y a le libre-arbitre.
je pense plutôt que c'est le contraire dans l'expression " libre arbitre "il y a le mot arbitraire mais bon .
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Message par Mic777 le Lun 23 Avr 2018 - 18:37

absolu= grosso modo "qui existe par soi meme, independemment de toute chose"
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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:40

Mic777 a écrit:absolu= grosso modo "qui existe par soi meme, independemment de toute chose"

Peut-on dire, poser en postulat, que ce privilège n'appartient qu'à Dieu ?
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Message par Mic777 le Lun 23 Avr 2018 - 18:46

C'est en tout cas un des caracteres essentiels qu'on attribue d'ordinaire à Dieu.
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Message par Wolfloup le Lun 23 Avr 2018 - 18:47

Mic777 a écrit:C'est en tout cas un des caracteres essentiels qu'on attribue d'ordinaire à Dieu.

Wink Wink Wink
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 19:57

Mic777 a écrit:absolu= grosso modo "qui existe par soi meme, independemment de toute chose"
Merci
Mais rien n'existe comme cela , tout dépend de quelque chose .
A moins que tu ais un exemple précis
amicalement
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Message par Mic777 le Lun 23 Avr 2018 - 20:06

Dieu par exemple, pour ceux qui y croient. L'Univers pour les autres, puisqu'il est censé etre tout.
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Message par dan 26 le Lun 23 Avr 2018 - 20:59

Mic777 a écrit:Dieu par exemple, pour ceux qui y croient. L'Univers pour les autres, puisqu'il est censé etre tout.
Merci mon cher mic777 , je voulais te le faire dire . Dieu

Tu as raison "dieu pour ceux qui y croient !!!!
Si ce n'est que pour moi dieu ( commes les déesses, les dieux, les anges , toutes ces divinités ), sont des produits imaginés par les hommes , ce n'est donc pas pour moi l'absolu , mais un produit imaginé par l'homme .

Par contre si l'on pense que l'univers est matière, et que la matière est eternelle là aussi il n'y a pas d'absolu .


l'absolu donc n'existe pas pour moi . C'est un mot "creux " je le savais merci .

merci pour ta réponse

amicalement
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Message par Mic777 le Lun 23 Avr 2018 - 21:19

dan 26 a écrit:
Mic777 a écrit:Dieu par exemple, pour ceux qui y croient. L'Univers pour les autres, puisqu'il est censé etre tout.

Par contre si l'on pense que l'univers   est matière, et que la matière est eternelle  là aussi il n'y a pas d'absolu .

L'Univers en tant que totalité est necessairement absolu. En quoi le fait que la matiere soit eternelle y change quoi que ce soit ?
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Message par dan 26 le Mar 24 Avr 2018 - 7:52

Mic777 a écrit:
dan 26 a écrit:

Par contre si l'on pense que l'univers   est matière, et que la matière est eternelle  là aussi il n'y a pas d'absolu .

L'Univers en tant que totalité est necessairement absolu. En quoi le fait que la matiere soit eternelle y change quoi que ce soit ?
nous savons qu'il y a un depart à notre univers, qu'il est en constante , expansion, et surtout qu'il y a d'autres univers (les fameux multivers ), donc il n'est pas certain que notre univers soit absolu, il est peut etre la suite d'autres univers . excusez moi de penser que cette notion d'absolu n'existe pas , c'est une métaphore, eu Euphémisme, voire un sophisme de langage .

amicalement
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Message par Wolfloup le Mar 24 Avr 2018 - 8:57

Dan, si je suis ton raisonnement, tu poses en postulat que, tout est apparu à partir de rien. C'est une impossibilité. A moins de réduire Dieu, comme l'avait fait feu Stephen Hawking, à une formule mathématique. Il y a le manifesté et le non manifesté. Dieu a manifesté l'une de ses facettes par la création, dont nous sommes.
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Message par dan 26 le Mar 24 Avr 2018 - 9:12

Wolfloup a écrit:Dan, si je suis ton raisonnement, tu poses en postulat que, tout est apparu à partir de rien. C'est une impossibilité. A moins de réduire Dieu, comme l'avait fait feu Stephen Hawking, à une formule mathématique. Il y a le manifesté et le non manifesté. .

Qui te parle de "tout " une etincelle  au départ par pur hasard est possible, on ne sait strictement rien  pour le moment arrêtons de fantasmer , et d'imaginer
Pourquoi répondre "dieu"  à une question qui n'a pas de réponse  à ce jour ? soit  on y met le hasard, soit on attend la réponse  que les scientifiques trouveront un jour ? .
D'où vient ce besoin pour certains d'avoir une réponse  impérative aux 3 questions fondamentales , que nous n'avons pas à ce jour , d'après toi ?  Pour moi c'est simple  l'homme ne supporte pas sa finitude,  il a besoin de se rassurer .

De plus  tu  fais mention de dieu , tu sembles ignorer   que des centaines de religions  ont imaginé des cosmogonies  différentes , sans pour autant  faire  intervenir un dieu tout puissant et interventionniste .
Pourquoi  ce dieu du théisme si tardivement imaginé par les homme serait il la seule réponse, et la vraie  ?

Dieu a manifesté l'une de ses facettes par la création, dont nous sommes
Ce n'est qu'une  déclaration de foi, une simple déclaration de monothéiste , parmi tant d'autres Wolfloup.

Exemple  pourquoi pas les dieux!!!

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mar 24 Avr 2018 - 12:13, édité 2 fois
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Message par Wolfloup le Mar 24 Avr 2018 - 9:33

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:Dan, si je suis ton raisonnement, tu poses en postulat que, tout est apparu à partir de rien. C'est une impossibilité. A moins de réduire Dieu, comme l'avait fait feu Stephen Hawking, à une formule mathématique. Il y a le manifesté et le non manifesté. Dieu a manifesté l'une de ses facettes par la création, dont nous sommes.

Qui te parle de "tout " une etincelle  au départ par pur hasard est possible, on ne sait strictement rien  pour le moment arrêtons de fantasmer , et d'imaginer
Pourquoi répondre "dieu"  à une question qui n'a pas de réponse  à ce jour ? soit  on y met le hasard, soit on attend la réponse  que les scientifiques trouveront un jour ? .
D'où vient ce besoin pour certains d'avoir une réponse  impérative aux 3 questions fondamentales , que nous n'avons pas à ce jour , d'après toi ?  Pour moi c'est simple  l'homme ne supporte pas sa finitude,  il a besoin de se rassurer .

De plus  tu  fais mention de dieu , tu sembles ignorer   que des centaines de religions  ont imaginé des cosmogonies  différentes , sans pour autant  faire  intervenir un dieu tout puissant et interventionniste .
Pourquoi  ce dieu du théisme si tardivement imaginé par les homme serait il la seule réponse, et la vraie  ?

Amicalement

Dan, le hasard n'existe pas. Pour qu'un évènement ait lieu, il faut qu'il y a ait "volonté", puis "action". C'est l'ignorance des causes, qui donne naissance au hasard. Quant aux religions, Dan, elles sont l'expression extérieure (exotérique) de la communauté des croyants et de l'Institution qu'est l'ECR. En tant que Franc-Maçon, je suis la voie interne, ésotérique. Ce qui est tout à fait différent.
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Message par loli83 le Mar 24 Avr 2018 - 9:59

Wolfloup a écrit:Dan, si je suis ton raisonnement, tu poses en postulat que, tout est apparu à partir de rien. C'est une impossibilité. A moins de réduire Dieu, comme l'avait fait feu Stephen Hawking, à une formule mathématique. Il y a le manifesté et le non manifesté. Dieu a manifesté l'une de ses facettes par la création, dont nous sommes.

cheers

dan parle d'une étincelle , certains d'un mélange chimique forfuit dans " la soupe originelle "

déjà cela présuppose une existence , une création , ensuite la complexité de l'univers est impossible en invoquant simplement le hasard , le hasard n'a pas de pouvoir , c'est juste la constatation d'une coïncidence entre un fait imprévu et un moment , un endroit
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Message par dan 26 le Mar 24 Avr 2018 - 12:09

[quote]
Wolfloup a écrit:
Dan, le hasard n'existe pas. Pour qu'un évènement ait lieu, il faut qu'il y a ait "volonté", puis "action".


Impossible à dire  , désolé de te contredire, ce ne sont que des spéculations
C'est l'ignorance des causes, qui donne naissance au hasard.

Tu as raison ce n'est pas parce que l'on ignore les causes qu'il faut en imaginer une en disant c'est celle là .Pourquoi ne pas attendre la réponse de la part des scientifiques, nous avons fait dejà de nombreuses avancées dans ce domaine, le big bang, la fameux bruit focile avant le big bang,  les multivers,  l'expansion de l'univers,  les trous noirs, ma fameuse matière noire   qui compose notre univers, etc etc . Attendons  que la recherche avance avant d'imaginer , c'est pourtant simple

Quant aux religions, Dan, elles sont l'expression extérieure (exotérique) de la communauté des croyants et de l'Institution qu'est l'ECR.
non désolé  tu ne te focalise que sur le monothéisme , cette croyance imaginées par l'homme seulement 1400 ans avant JC,  tu sembles ignorer  totalement  les milliards d'individus qui croient en d'autres divinités mon cher Wolfloup


En tant que Franc-Maçon, je suis la voie interne, ésotérique. Ce qui est tout à fait différent.
La voie interne ésotérique pour moi ne sont aussi que des idées  imaginées par l'etre humain rien de plus, rien de sur, rien de vérifiable, rien de concret , que de l'espérance ............qui rassure .
Ne jamais oublier que toutes ces espérances n'ont qu'un but enlever aux hommes l'angoisse naturelle , qu'ils ont de leur propre mort . C'est tout .
Pour preuve  de ce que j'avance  le seul point commun entre toutes ces religions et sectes  (animisme, polythéisme ,panthéisme , hénothéisme , et enfin monothéisme , sont des réponses eschatologiques  ...........différentes  , qui rassurent  ceux qui y croient .
Face à  cette angoisse naturelle , il n'y a que 3 remèdes , les religions,  un bon psy, ou  une philosophie personnelle .
Quand on a compris cela on a tout compris  du phénomène  qui pousse l'etre humain à croire .

loli83 a écrit:

dan parle d'une étincelle , certains d'un mélange chimique forfuit dans " la soupe originelle "

déjà cela présuppose une existence , une création , ensuite la complexité de l'univers est impossible en invoquant simplement le hasard , le hasard n'a pas de pouvoir , c'est juste la constatation d'une coïncidence entre un fait imprévu et un moment , un endroit
le hasard à le pouvoir de déclencher, ensuite c'est l'évolution et l'instinct de survie qui a fait evoluer la vie dans tous les sens . Il suffit pour cela d'avoir le courage de regarder dans notre monde les perfections, et les imperfections pour s'en rendre compte
je ne t'insulte pas loli, je ne fais qu'exprimer un avis .......différent du tien

bien amicalement
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Message par Wolfloup le Mar 24 Avr 2018 - 13:44

dan 26 a écrit:
Impossible à dire  , désolé de te contredire, ce ne sont que des spéculations

Et bien, je ne suis pas d'accord avec toi. Démonstration : je décide cet après midi, d'aller à un endroit "X". Tu prends la même décision. Nous nous retrouvons, par cette décision commune, face à face. Il n'y a là aucun hasard, mais pensée, volonté et action. Sans la décision de l'un ou de l'autre, la rencontre n'aurait pas eu lieu. Et là encore, le hasard n'intervient pas.



dan 26 a écrit:Tu as raison ce n'est pas parce que l'on ignore les causes qu'il faut en imaginer une en disant c'est celle là .Pourquoi ne pas attendre la réponse de la part des scientifiques, nous avons fait dejà de nombreuses avancées dans ce domaine, le big bang, la fameux bruit focile avant le big bang,  les multivers,  l'expansion de l'univers,  les trous noirs, ma fameuse matière noire   qui compose notre univers, etc etc . Attendons  que la recherche avance avant d'imaginer , c'est pourtant simple

Il ne s'agit pas d'imagination, mais de faits. Que nous sommes loin de tout connaître, y compris les causes, n'oblige en rien, de se contenter des explications du moment, pour laisser une plus grande place au "hasard". Rien, absolument rien, n'est dû au hasard. Il a fallu une précision inouïe, pour que la vie se développe sur terre, telle que nous la connaissons et, sans l’ombre d'un doute ailleurs dans la galaxie et l'univers. Dieu ne joue pas aux dés.
Il n'y a pas de bruit fossile, mais une lumière fossile, appelée "rémanence".


dan 26 a écrit:non désolé  tu ne te focalise que sur le monothéisme , cette croyance imaginées par l'homme seulement 1400 ans avant JC,  tu sembles ignorer  totalement  les milliards d'individus qui croient en d'autres divinités mon cher Wolfloup

Ben non. Le polythéisme a également joué un rôle et encore de nos jours. Ce qui est considéré comme polythéisme, par opposition au monothéisme est une erreur car, comme je l'évoquais dans un autre message, le polythéisme n'est que la représentation de plusieurs facettes de l'entité suprême. D'autre part, lorsque Aménophis IV a décrété le monothéisme, en faveur du Dieu "Ra" ou "Re" (soleil, sol invictus), il a fait preuve d'une grande intelligence et surtout de sagesse. Si notre soleil venait à disparaître, toute vie sur la planète, exception faite de certaines bactérie, serait effacée. Plus de végétation, plus de blé entre autre, donc plus de pain, plus d'eau, plus de vie, etc. etc. Pourquoi l'Eglise, a choisi l'hostie de forme circulaire, sinon pour représenter la source de vie, à laquelle Jésus s'identifiait, le soleil, précisément?

dan 26 a écrit:La voie interne ésotérique pour moi ne sont aussi que des idées  imaginées par l'etre humain rien de plus, rien de sur, rien de vérifiable, rien de concret , que de l'espérance ............qui rassure .

C'est ton avis, et je le comprends car, tu n'es pas Franc-Maçon. Je vis des choses tout à fait particulières en tant que tel. Le problème est que, ce n'est pas communicable. Ça relève de l'expérience personnelle, que l'on vit intérieurement.

dan 26 a écrit:Ne jamais oublier que toutes ces espérances n'ont qu'un but enlever aux hommes l'angoisse naturelle , qu'ils ont de leur propre mort . C'est tout .
Pour preuve  de ce que j'avance  le seul point commun entre toutes ces religions et sectes  (animisme, polythéisme ,panthéisme , hénothéisme , et enfin monothéisme , sont des réponses eschatologiques  ...........différentes  , qui rassurent  ceux qui y croient .
Face à  cette angoisse naturelle , il n'y a que 3 remèdes , les religions,  un bon psy, ou une philosophie personnelle .
Quand on a compris cela on a tout compris  du phénomène  qui pousse l'être humain à croire .

Personne ne meurt totalement. L'âme et l'esprit subsistent. Il n'y a que la matière, soumise à l'entropie, qui se transforme. La conscience reste, obligatoirement car, elle fait partie du tout, ré-uni.
Tu ne peux pas reprocher (parce que ça n'a pas d'intérêt pour toi), aux gens de s'interroger sur le comment et le pourquoi des choses. Si tu te contentes d'accepter que, tu es là sans savoir comment, pourquoi, ni où tu vas, ton estime pour toi-même est inquiétante. Je parle d'estime, pas d'orgueil ou d'égo, ce qui n'a rien à voir. Chaque vie est sacrée, même celle d'une bactérie.
bien amicalement
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Message par Dédé 95 le Mar 24 Avr 2018 - 13:50

le hasard à le pouvoir de déclencher, ensuite c'est l'évolution et l'instinct de survie qui a fait evoluer la vie dans tous les sens .
Le hasard n'est pas parti de rien, en plus il n'engendre rien sinon une situation, c'est la base de la métaphysique, question jusqu'à aujourd'hui jamais résolue car elle repose sur quelque chose qui est absurde, qui as créé ce qui a permis au hasard d'engendrer la vie, et non de la créér.
Rien ne se crée, tout se transforme, alors qu'est la chose primordiale ?
Si c'est un Dieu, qui as créé ce Dieu ?
Si c'est le avant le big bang, qui as créé le big bang ?

Et ça pose la question de l'éternité de l'univers et comment expliquer qu'il n'y à jamais eu de commencement ?

La vie animale, dont l'homme fait partie, est effectivement né d'un hasard, mais à partir de choses existantes déjà "vivantes", à, moins de considérer que l'atome est sans "activité" !


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Mar 24 Avr 2018 - 17:13

Une étincelle qui sort du néant par hasard, c'est vraiment de la haute fantaisie! Aussi idiot que gaston qui sortirait des entrailles de Vénus, un jour de chaleurs...Ca m'amuse toujours cette affirmation complètement stupide! Et, Dan, pour le moment, il n'y a qu'un Univers! Pour le moment, le multivers n'est qu'une hypothèse, comme la théorie des cordes. Alors, Créateur ou pas Créateur? On se cogne tous dans le mur de Planck...Et le temps et l'espace ont-ils seulement un début? Non! Albert, inscris-toi sur le forum pour nous expliquer le topo!
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Message par dan 26 le Mar 24 Avr 2018 - 22:51

[quote]
Wolfloup a écrit:
Et bien, je ne suis pas d'accord avec toi. Démonstration : je décide cet après midi, d'aller à un endroit "X". Tu prends la même décision. Nous nous retrouvons, par cette décision commune, face à face. Il n'y a là aucun hasard, mais pensée, volonté et action. Sans la décision de l'un ou de l'autre, la rencontre n'aurait pas eu lieu. Et là encore, le hasard n'intervient pas.
le hasard c'est d'avoir pensé, et fait la même chose au même endroit et en même temps , donc au contrarie c'est du hasard pur





Il ne s'agit pas d'imagination, mais de faits. Que nous sommes loin de tout connaître, y compris les causes, n'oblige en rien, de se contenter des explications du moment, pour laisser une plus grande place au "hasard".
merci tu le dis toi même , ne sachant aps nous imaginons donc les réponses . Le problème est donc  pourquoi certaines  réponses nous sont elles si importantes  au point de les imaginer ? Pourquoi ne pas attendre les vraies réponses . Tout le problème est là Wolfloup


Rien, absolument rien, n'est dû au hasard. Il a fallu une précision inouïe, pour que la vie se développe sur terre, telle que nous la connaissons et, sans l’ombre d'un doute ailleurs dans la galaxie et l'univers.
non désolé  de le contredire , par une question   simple pour quoi  la vie sur terre et pas sur les autres plantes  connues à ce jour . la réponse est bien  parce que  la position de la terre  a permis  par hasard l'émergence de la vie .

Dieu ne joue pas aux dés.
Si c'était le cas il n'y aurait pas tant d'imperfections insupportables pour les hommes . Pour ce qui est du fossile, bruit ou autre chose epu importe le nom, mais cela prouve qeu l'on va de plus en plus loi  et ce n'est pas fini .




Ben non. Le polythéisme a également joué un rôle et encore de nos jours. Ce qui est considéré comme polythéisme, par opposition au monothéisme est une erreur car, comme je l'évoquais dans un autre message, le polythéisme n'est que la représentation de plusieurs facettes de l'entité suprême.

Désolé  tu ne sembles  pas connaitre les religions hellénistes , et hindous  par exemple . il suffit d'étudier leurs cosmogonies  pour voir qu'à l'origine  il y a cette notion de plusieurs dieux qui se combattent même !! renseigne toi .


D'autre part, lorsque Aménophis IV a décrété le monothéisme, en faveur du Dieu "Ra" ou "Re" (soleil, sol invictus), il a fait preuve d'une grande intelligence et surtout de sagesse.

Non désolé  il a fait simplement preuve d'une bonne observation , lié à l'évolution sociologique   de son peuple, et de son roi unique

Si notre soleil venait à disparaître, toute vie sur la planète, exception faite de certaines bactérie, serait effacée. Plus de végétation, plus de blé entre autre, donc plus de pain, plus d'eau, plus de vie, etc. etc.

Comme toutes les planètes  où il n'y a pas de vie par pur hasard .

Pourquoi l'Eglise, a choisi l'hostie de forme circulaire, sinon pour représenter la source de vie, à laquelle Jésus s'identifiait, le soleil, précisément?
Cela montre le syncrétisme  que l'on retrouve dans le christianisme (oréoles, et autres ), empruntés  aux cultes  du soleil  le fameux "sol invectus " issu de nombreuses religions de l'époque ,


C'est ton avis, et je le comprends car, tu n'es pas Franc-Maçon. Je vis des choses tout à fait particulières en tant que tel. Le problème est que, ce n'est pas communicable. Ça relève de l'expérience personnelle, que l'on vit intérieurement.
Ce n'est qu'un ressenti qui est transmis  dans les confréries , qui utilise les mêmes méthodes que pour les faux souvenirs, ou les hallucinations collectives je connais , mon cher wolfloup .




Personne ne meurt totalement. L'âme et l'esprit subsistent. Il n'y a que la matière, soumise à l'entropie, qui se transforme. La conscience reste, obligatoirement car, elle fait partie du tout, ré-uni.
merci de confirmer involontairement   ce que j'essaye de t'expliquer . Tu ne fais  qu'une déclaration de foi, qui te rassure . Que je comrpends fort bien puisque je l'explique .

Tu ne peux pas reprocher (parce que ça n'a pas d'intérêt pour toi), aux gens de s'interroger sur le comment et le pourquoi des choses.
Tu ne m'as donc pas lu !!!! :affraid: Je ne fais que reprocher ceux qui veulent  prouver que ce qu'ils croient est la vérité universelle . c'est tout après chacun est libre d'utiliser le placebo qui lui convient  . Tant qu'il ne cherche pas à imposer son placebo . Il me semble que c'est assez simple à comprendre pourtant. Pour  se rassure l'homme à besoin de croire . C'est parfait........... tant que .............


Si tu te contentes d'accepter que, tu es là sans savoir comment, pourquoi, ni où tu vas, ton estime pour toi-même est inquiétante.
pas du tout  je t'ai expliqué déjà que tout le monde se pose ces questions fondamentales  un jour , et qu'il y a plusieurs façons de se rassurer surtout  le fameux gras   !!!


Je parle d'estime, pas d'orgueil ou d'égo, ce qui n'a rien à voir. Chaque vie est sacrée, même celle d'une bactérie.
qui a dit le contraire ?  mais chacun est libre d'utiliser le placebo qu'il désire  puisque nous sommes  dans le cadre d'un ressenti très profond . Je me répète face à ces questions sans réponses il y a 3 solutions, qui permettent d’accepter sa conditions humaine , croire  (les religions  sont faites pour cela  il y a le choix),  avoir une philosophie  personnelle , ou  voir un bon psy . Toutes sont bonnes et efficaces il suffit  de choisir le placebo qui convient le meiux à chacun de nous .

Le seul problème c'est qu'il ne faut pas chercher à partager, à imposer, à enseigner son placebo aux autres .

Il me semble que mon point de vue est pourtant assez simple à comprendre . Je vous demande de le comprendre  pas de l'adopter !!!Quoique  ..................je n'ai strictement jamais détaillé  mon placebo personnel , donc je ne fais aucun proselytisme  pour mon placebo .

gaston21 a écrit: Non! Albert, inscris-toi sur le forum pour nous expliquer le topo!
mince il vient de répondre voilà quelques pensées de lui !!!


Citations d’Einstein sur Dieu
«Le mot Dieu n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)


« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »

Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »

Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"

Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.


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Message par Wolfloup le Mer 25 Avr 2018 - 10:20

dan 26 a écrit:
le hasard c'est d'avoir pensé, et fait la même chose au même endroit et en même temps , donc au contrarie c'est du hasard pur

Dan, notre échange est stérile. Tu me fais penser aux témoins de Jéhovah, qui ne jurent que par la bible. Pour la majorité catholiques avant, ils en sont devenus les plus grands détracteurs.
Toi tu ne jures que par le "hasard". Et c'est d'autant plus grave car, tu vas même jusqu'à dire, que tu penses par hasard. C'est une impossibilité. Tes fonctions cognitives ne produisent pas de hasard, mais de la pensée, de la volonté et de l'action. Si tu ramènes tout au hasard, tu n'es qu'une machine, dont le fonctionnement est aléatoire. Attention que le hasard, ne te jette pas un jour sur quelqu'un pour le trucider...


dan 26 a écrit:merci tu le dis toi même , ne sachant aps nous imaginons donc les réponses . Le problème est donc  pourquoi certaines  réponses nous sont elles si importantes  au point de les imaginer ? Pourquoi ne pas attendre les vraies réponses . Tout le problème est là Wolfloup

Nous avons les réponses à certaines questions. Du reste, ces "vraies" réponses, sont exacte à un instant "T" et ne le sont plus après. Exemple : on nous a rabâché que l'homme est sorti d'Afrique et à "colonisé" la planète. Le professeur Yves Coppens, a lui-même reconnu cette erreur, alors qu'il était partisan de cette thèse.
Autre exemple, plus léger celui-là : on a attribué au docteur Guillotin, l'invention de la bascule à Charlot. Or, il n'en est rien. La seule participation de Guillotin fût de demander à ce que les mêmes peines soient punies de la même façon pour les nobles et les "gueux". Je pourrais multiplier les exemples.


dan 26 a écrit:non désolé  de le contredire , par une question   simple pour quoi  la vie sur terre et pas sur les autres plantes  connues à ce jour . la réponse est bien  parce que  la position de la terre  a permis  par hasard l'émergence de la vie .

Tu es de mauvaise foi Dan. La vie existe dans tout l'univers. Elle est simplement différente, en fonction de la masse, de l'atmosphère etc. Ce n'est pas le "hasard", qui a mis notre planète à une distance raisonnable du soleil, mais les lois physiques, immuables dans notre système solaire. Nous ne sommes pas les seuls humains dans l'univers.
Figure-toi, que nous sommes même en contact avec des entités extra-terrestres. Mais bon. Un peu trop tôt pour développer. Là pour le coup, il faut attendre car, nous sommes en phase de préparation...


dan 26 a écrit:Si c'était le cas il n'y aurait pas tant d'imperfections insupportables pour les hommes . Pour ce qui est du fossile, bruit ou autre chose epu importe le nom, mais cela prouve qeu l'on va de plus en plus loi  et ce n'est pas fini .

L'imperfection fait partie de notre évolution. C'est un fait. Mais nous avons le choix. Faire le bien ou le mal. Plus nous faisons de mal, plus notre futur sera difficile. Même les pensées négatives, ont une influence sur notre futur.

Il y a sur le sujet une très belle légende, amérindienne. Un vieux sage, chef indien, dialogue avec son petit fils :
« Grand-Père, pourquoi les hommes blancs veulent-ils nous exterminer ?

Le sage : Tous les blancs ne veulent pas nous exterminer. Vois-tu, dans chaque homme sommeillent deux loups. L'un est enclin à tout détruite, l'autre à tout construire.

Le petit fils : Grand-père, lequel gagne à la fin ?

Le sage : celui que tu nourris, mon fils...»


dan 26 a écrit:Désolé  tu ne sembles  pas connaitre les religions hellénistes , et hindous  par exemple . il suffit d'étudier leurs cosmogonies  pour voir qu'à l'origine  il y a cette notion de plusieurs dieux qui se combattent même !! renseigne toi .

Tu te moques de moi Dan ? Le christianisme est une religion hellénistique, pas l'hindouisme. René Guénon explique très bien cela dans son ouvrage "L'homme et son devenir selon le Vêdânta". Il ne s'agit pas, Dan, de me balancer des références, si tu n'as jamais mis le nez dans un livre qui traite du sujet.

dan 26 a écrit:Non désolé  il a fait simplement preuve d'une bonne observation , lié à l'évolution sociologique   de son peuple, et de son roi unique

Soit. Due au hasard, aussi ?

dan 26 a écrit:Comme toutes les planètes  où il n'y a pas de vie par pur hasard .

Tu en connais une, de planète où il n'y a pas de vie ? Et d'abord, de quelle vie parles-tu ? La vie humaine, bactérienne, microbienne, physique, éthérique ???

dan 26 a écrit:Cela montre le syncrétisme  que l'on retrouve dans le christianisme (oréoles, et autres ), empruntés  aux cultes  du soleil  le fameux "sol invectus " issu de nombreuses religions de l'époque ,

L'un n'empêche pas l'autre...

dan 26 a écrit:Ce n'est qu'un ressenti qui est transmis  dans les confréries , qui utilise les mêmes méthodes que pour les faux souvenirs, ou les hallucinations collectives je connais , mon cher wolfloup .

Mais qu'est-ce que tu racontes Dan. L'émotion ne se transmet pas. La connaissance oui. Tu ne comprends pas de quoi il s'agit.

dan 26 a écrit:merci de confirmer involontairement   ce que j'essaye de t'expliquer . Tu ne fais  qu'une déclaration de foi, qui te rassure . Que je comrpends fort bien puisque je l'explique .

Dan, n'aurais-tu pas peur de tes propres démons ?

dan 26 a écrit:Tu ne m'as donc pas lu !!!! :affraid: Je ne fais que reprocher ceux qui veulent  prouver que ce qu'ils croient est la vérité universelle . c'est tout après chacun est libre d'utiliser le placebo qui lui convient  . Tant qu'il ne cherche pas à imposer son placebo . Il me semble que c'est assez simple à comprendre pourtant. Pour  se rassure l'homme à besoin de croire . C'est parfait........... tant que .............

Dan, que fais-tu, toi, sinon imposer ton athéisme aux autres, avec des arguments spécieux ?

dan 26 a écrit:pas du tout  je t'ai expliqué déjà que tout le monde se pose ces questions fondamentales  un jour , et qu'il y a plusieurs façons de se rassurer surtout  le fameux gras   !!!

Je ne comprends rien là.

dan 26 a écrit:qui a dit le contraire ?  mais chacun est libre d'utiliser le placebo qu'il désire  puisque nous sommes  dans le cadre d'un ressenti très profond . Je me répète face à ces questions sans réponses il y a 3 solutions, qui permettent d’accepter sa conditions humaine , croire  (les religions  sont faites pour cela  il y a le choix),  avoir une philosophie  personnelle , ou  voir un bon psy . Toutes sont bonnes et efficaces il suffit  de choisir le placebo qui convient le meiux à chacun de nous .

Et donc, le tien est d'être athée. CQFD.

dan 26 a écrit:Le seul problème c'est qu'il ne faut pas chercher à partager, à imposer, à enseigner son placebo aux autres.

Mais tu ne fais que cela, Dan, imposer ton athéisme aux autres. Tu n'acceptes aucune contradiction. Tu as décrété une fois pour toutes, que les croyants sont des imbéciles, parce que, ils ont besoin de croire en quelque chose, pour donner un sens à leur vie.

dan 26 a écrit:Il me semble que mon point de vue est pourtant assez simple à comprendre . Je vous demande de le comprendre  pas de l'adopter !!!Quoique  ..................je n'ai strictement jamais détaillé  mon placebo personnel , donc je ne fais aucun proselytisme  pour mon placebo .

Ah bon ? Mais Dan, toutes les réponses que tu m'a faites, sont du prosélytisme pour ton athéisme.
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Message par dan 26 le Mer 25 Avr 2018 - 16:03

[quote="Wolfloup"]
Dan, notre échange est stérile. Tu me fais penser aux témoins de Jéhovah, qui ne jurent que par la bible. Pour la majorité catholiques avant, ils en sont devenus les plus grands détracteurs.
Toi tu ne jures que par le "hasard". Et c'est d'autant plus grave car, tu vas même jusqu'à dire, que tu penses par hasard. C'est une impossibilité. Tes fonctions cognitives ne produisent pas de hasard, mais de la pensée, de la volonté et de l'action. Si tu ramènes tout au hasard, tu n'es qu'une machine, dont le fonctionnement est aléatoire. Attention que le hasard, ne te jette pas un jour sur quelqu'un pour le trucider...


Je ne ramène pas tout au hasard, puisque je dis que l'onn' en sait rien, !!!
Le hasard est une hypothèse   comme les nombreuses   hypothèses émises  par les religions et les sectes sur ce sujet .
Pour information su tu me lis bien tu veras que je ne dis jamais dans ce domaine c'est la vérité . C'est donc une simple hypothèse parmis tant d'autres

Nous avons les réponses à certaines questions. Du reste, ces "vraies" réponses, sont exacte à un instant "T" et ne le sont plus après. Exemple : on nous a rabâché que l'homme est sorti d'Afrique et à "colonisé" la planète. Le professeur Yves Coppens, a lui-même reconnu cette erreur, alors qu'il était partisan de cette thèse.
Autre exemple, plus léger celui-là : on a attribué au docteur Guillotin, l'invention de la bascule à Charlot. Or, il n'en est rien. La seule participation de Guillotin fût de demander à ce que les mêmes peines soient punies de la même façon pour les nobles et les "gueux". Je pourrais multiplier les exemples.

tu confirmes donc que l'on ne sait rien  au sujet de ces 3 questions fondamentales , on imagine . C'est ce que je m’évertue à t'expliquer



Tu es de mauvaise foi Dan. La vie existe dans tout l'univers. Elle est simplement différente, en fonction de la masse, de l'atmosphère etc. Ce n'est pas le "hasard", qui a mis notre planète à une distance raisonnable du soleil, mais les lois physiques, immuables dans notre système solaire. Nous ne sommes pas les seuls humains dans l'univers.
Figure-toi, que nous sommes même en contact avec des entités extra-terrestres. Mais bon. Un peu trop tôt pour développer. Là pour le coup, il faut attendre car, nous sommes en phase de préparation...

non désolé là aussi de te contredire , pour le moment on n'a trouvé strictement aucune trace de vie sur les autres planètes .





L'imperfection fait partie de notre évolution. C'est un fait. Mais nous avons le choix. Faire le bien ou le mal. Plus nous faisons de mal, plus notre futur sera difficile. Même les pensées négatives, ont une influence sur notre futur.
je ne parle pas des imperfections dues à l'homme, mais celle dont l'homme , et l'évolution de l'homme ne peut être la cause . Exemple  les climats extrèmes, et les castrophes naturelles  , comme  les tsunamis et les tremblement de terre , par exemple .

Il y a sur le sujet une très belle légende, amérindienne. Un vieux sage, chef indien, dialogue avec son petit fils :
« Grand-Père, pourquoi les hommes blancs veulent-ils nous exterminer ?

Le sage : Tous les blancs ne veulent pas nous exterminer. Vois-tu, dans chaque homme sommeillent deux loups. L'un est enclin à tout détruite, l'autre à tout construire.

Le petit fils : Grand-père, lequel gagne à la fin ?

Le sage : celui que tu nourris, mon fils...»
je ne parle pas des imperfections dues à l'homme i[/color]


Tu te moques de moi Dan ? Le christianisme est une religion hellénistique, pas l'hindouisme. René Guénon explique très bien cela dans son ouvrage "L'homme et son devenir selon le Vêdânta". Il ne s'agit pas, Dan, de me balancer des références, si tu n'as jamais mis le nez dans un livre qui traite du sujet.

non désolé  le christianisme est une religion monothéiste , René Guenon  est loin d'etre une référence pour moi , avec sa fameuse religion primordiale   qui a été largement  dénoncée  par de nombreux ethnologues .
De plus j'ai simplement dit que l’hellénisme , et l'hindouisme étaient des religions polythéistes à savoir avec plusieurs dieux. Ce qui n'est pas le cas du christianisme qui est une branche tardive du monothéisme

Soit. Due au hasard, aussi ?
tu déformes mes propos , due  à l'évolution sociétale, et les connaissances   des hommes . Quand on etudei  l'évolution des cultes, des dieux, des religions et des hommes dans l'histoire de l'humanité, on se rend bien compte que les religions  ont suivit cette évolution . Le hasard na strictement rien à voir  dans cela f



Tu en connais une, de planète où il n'y a pas de vie ? Et d'abord, de quelle vie parles-tu ? La vie humaine, bactérienne, microbienne, physique, éthérique ???
toutes  les vies possibles.  


L'un n'empêche pas l'autre...
cela veut simplement dire comme je te l'explique que même dans le domaine religieux rien ne se cré tout se transforme



Mais qu'est-ce que tu racontes Dan. L'émotion ne se transmet pas. La connaissance oui. Tu ne comprends pas de quoi il s'agit.
je te donne juste un  exemple  simple à comprendre  "cette soit disant  petite voix qui serait notre conscience et que l'on apprends dans des écoles confessionnelles ". est un sentiment  que l'on nous fais croire



Dan, n'aurais-tu pas peur de tes propres démons ?
de quoi parles tu ? J'ai expliqué que  j'ai trouvé mon placebo , une méthode simple  qui me permet d'accepter ma condition humaine  . Comme tous les croyants  j'ai trouvé  mon remède , mais il n'est pas dans les livres iamginés par les hommes au travers des religions,  pour y répondre



Dan, que fais-tu, toi, sinon imposer ton athéisme aux autres, avec des arguments spécieux ?

Merci de me dire  où , j'ai dit qu'il fallait être athée; où je dis  que ce que je dis est  la vérité . Pour la XXXemes fois je ne fais qu'expliquer phénomène religieux, sous tous ses angles d'approche , et les religions,


 
dan 26  à dit qui a dit le contraire ?  mais chacun est libre d'utiliser le placebo qu'il désire  puisque nous sommes  dans le cadre d'un ressenti très profond . Je me répète face à ces questions sans réponses il y a 3 solutions, qui permettent d’accepter sa conditions humaine , croire  (les religions  sont faites pour cela  il y a le choix),  avoir une philosophie  personnelle , ou  voir un bon psy . Toutes sont bonnes et efficaces il suffit  de choisir le placebo qui convient le meiux à chacun de nous .
 tu as répondu Et donc, le tien est d'être athée. CQFD.
il me semble etre pourtant assez clair, le mien fait partie  des 3 solutions,  mais n'est pas la religion, quelle qu'elle soit , ni  un bon psy, mais une philosophie  personnelle . où est le problème




Mais tu ne fais que cela, Dan, imposer ton athéisme aux autres. Tu n'acceptes aucune contradiction. Tu as décrété une fois pour toutes, que les croyants sont des imbéciles, parce que, ils ont besoin de croire en quelque chose, pour donner un sens à leur vie.
mais ce n'est pas possible de déformer mes propos de cette façon,  merci de me relire attentivement . Je n'ai strictement jamais pensé  un seul instant  que les croyants sont des imbéciles , puisque je dis que pour certains  croire à .....leur permet d'accepter leurs conditions humaines . Pour la 100000fois les imbéciles  (c'est toi qui utilise ce mot), sont ceux qui veulent prouver que  ce qu'ils croient est la vérité universelle . Et ce sont ceux là que je contredis, et auxquels j'apporte des contres arguments , la contradiction



Ah bon ? Mais Dan, toutes les réponses que tu m'a faites, sont du prosélytisme pour ton athéisme.
non désolé , toutes mes réponses sont des simples contre arguments , à des convictions  que certains veulent imposer au autres .
Merci de lire attentivement cela : Croire à ........c'est naturel pour ceux qui en ont besoin,  mais vouloir imposer sa croyance  c'est le danger mortel de ce siècle .

Ce n'est pas ce que je fais , puisque je te dis  par exemple  que le hasard  comme argument pour l'origine de notre monde , est une hypothèse parmi tant d'autres?. Alors que toi tu affirmes que dieu est la seule réponse .
qui dans ces conditions fait du proselytisme ?

Bien amicalement, "calmos " le sujet est passionnant

excuse moi avec tes couleurs j'ai eu des problèmes pour quoter
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Message par troubaa le Mer 25 Avr 2018 - 19:27

illisible dan !
Merci de faire attention aux quotes.
L'Admin


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Message par spin le Mer 25 Avr 2018 - 19:38

dan 26 a écrit:nous savons qu'il y a un depart à notre univers,  qu'il est en constante , expansion,
C'est la théorie qui domine aujourd'hui. Elle a ses contestataires et personnellement je ne suis pas certain qu'elle ne rejoigne pas un jour les sphères célestes d'Eudoxe de Cnide améliorées par Claude Ptolémée puis Nicolas Copernic (qui n'y renonçait pas encore, il déplaçait simplement leur centre). Enfin, autre sujet. Rolling Eyes


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Message par dan 26 le Mer 25 Avr 2018 - 22:01

troubaa a écrit:illisible dan !
Merci de faire attention aux quotes.
L'Admin
je m'en suis excusé , ces messages en couleur de Wolfloup sont difficiles à quoter

amicalement
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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Avr 2018 - 13:26

Oui des messages en couleurs, c'est pénible, et pourtant...
...j'en ai connu un qui était abonné sur Méta et qui as été mille fois sanctionné ....


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Message par Wolfloup le Jeu 26 Avr 2018 - 15:47

Dédé 95 a écrit:Oui des messages en couleurs, c'est pénible, et pourtant...
...j'en ai connu un qui était abonné sur Méta et qui as été mille fois sanctionné ....

La couleur rouge est réservée à la modération. Les autres peuvent être utilisées par quiconque, sauf contre-indication de la modération. Je ne vois pas en quoi les couleurs gênent la mise en place des balises...
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Message par Dédé 95 le Jeu 26 Avr 2018 - 16:32

....en effet!
Maintenant pourquoi écrire en couleur, quand tout le monde écrit en noir ?


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Message par spin le Jeu 26 Avr 2018 - 17:27

Dédé 95 a écrit:....en effet!
Maintenant pourquoi écrire en couleur, quand tout le monde écrit en noir ?
Le fond n'étant déjà pas vraiment blanc, toute couleur de texte rend la lecture moins confortable.


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Message par Wolfloup le Jeu 26 Avr 2018 - 17:35

Dédé 95 a écrit:....en effet!
Maintenant pourquoi écrire en couleur, quand tout le monde écrit en noir ?

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Message par loli83 le Jeu 26 Avr 2018 - 18:15

chez moi , le bleu de Wolfloup rend très bien
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Message par Wolfloup le Jeu 26 Avr 2018 - 18:57

loli83 a écrit:chez moi , le bleu de Wolfloup rend très bien

Merci Loli.

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Message par loli83 le Jeu 26 Avr 2018 - 19:08

merci à mon tour pour ce beau bouquet ! Very Happy
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le libre-arbitre ? - Page 13 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Ven 27 Avr 2018 - 10:48

Il vaut mieux un bouquet de ce genre que de "s'envoyer des fleurs" d'un autre genre!

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