LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


le libre-arbitre ?

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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 30 Juil - 19:40

Bah, Gaston, laisse tomber, ils n'acceptent pas la définition du LA qu'en donnent les dictionnaires et les philosophes professionnels, alors! Twisted Evil


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Jeu 30 Juil - 20:36

gaston21 a écrit:Le Repteux, tu as fait du sport de haut niveau; tu as pris des risques, certainement. En toute liberté? Certainement pas. Ton goût du risque était inné, comme toutes les qualités de courage et de ténacité qu'il t'a fallu. Et il faut prendre aussi en compte tes conditions d'éducation et de milieu de vie. Notre conditionnement est de 100 %, et la liberté de choisir un leurre.
La liberté de choisir dépend à mon avis du nombre de choix que l'on peut faire . on a l'impression d'être plus libre si l'on choisit , devant 100 possibilités, que devant quelques unes . Mais ce choix est logiquement défini par des éléments que nous croyons controler mais , que nous ne contrôlons pas , qui nous contrôlent en définitive .
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Le Repteux
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Juil - 20:52

C'est bien Dan, te reste plus qu'à appliquer ce principe à ceux que tu trouves jaloux, et à te l'appliquer ensuite à toi-même quand tu les en accuses.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Jeu 30 Juil - 21:09

Le Repteux a écrit:C'est bien Dan, te reste plus qu'à appliquer ce principe à ceux que tu trouves jaloux, et à te l'appliquer ensuite à toi-même quand tu les en accuses.
sincèrement je ne vois pas le rapport !!!!!Expliquer la notion que l'on se  fait du libre arbitre, ne doit en aucun cas limiter ses opinions quels qu'ils soient .
pour information la jalouse c'est : Selon la théorie mimétique de René Girard, la jalousie est un moment dans la dynamique du désir humain. Celui-ci est par nature mimétique, c'est-à-dire que le désir est emprunté à un modèle, qui désire ou possède l'objet avant, et dont l'être fascine. Le jaloux est convaincu que l'être jalousé le devance dans la possession de l'objet et lui en interdit l'accès. La complaisance à entretenir ce sentiment vient de ce que l'existence de l'obstacle que constitue le rival jalousé, renforce la valeur de l'objet de la rivalité, laquelle renforce la fascination qu'exerce l'être du rival supposé heureux qui est l'idéal non-conscient du sujet.


Je confirme que pour moi reprocher aux autres d'avoir  ce que l'on n'a pas , c'est de la jalousie pure et simple . Terme que j'utilise souvent dans des échanges sur l'économie, où certains reprochent souvent la réussite des autres (actionnaires, patrons, riches, cadres, entreprises etc etc )
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Juil - 21:32

Tu disais que nous choisissons selon des éléments que nous ne contrôlons pas, ce qui signifie que nous ne pouvons pas changer facilement, alors si personne ne contrôle ce qu'il pense ou ce qu'il ressent au point où il n'y peut rien, à quoi ça sert d'accuser les autres d'être jaloux?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Ven 31 Juil - 5:57

Le Repteux a écrit:Tu disais que nous choisissons selon des éléments que nous ne contrôlons pas, ce qui signifie que nous ne pouvons pas changer facilement, alors si personne ne contrôle ce qu'il pense ou ce qu'il ressent au point où il n'y peut rien, à quoi ça sert d'accuser les autres d'être jaloux?
Un défaut à savoir la jalousie, reste un défaut , une maladie qui rend malheureux et qui pourrit la vie. Car une jaloux par principe est malheureux  de la réussite des autres , c'est pour cela qu'il est si agressif vis a vis de la réussite .
Donc cela peut se soigner quand on en prend conscience

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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Ven 31 Juil - 11:20

Tiens, un exemple que je puise dans le Point. Le château de Madrid, à Villefranche-sur-Mer, acheté par un homme d'affaires polonais dont la fortune est estimée à quatre milliards de dollars. Menus travaux en 2008 pour un montant d'environ 15 millions d'euros. Suis-je jaloux? Non! Mais je suis révolté! Les polonais triment et lui se la coule douce, les roubignoles au soleil! Ah, il doit traiter les grecs de feignants!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Ven 31 Juil - 16:09

gaston21 a écrit:Tiens, un exemple que je puise dans le Point. Le château de Madrid, à Villefranche-sur-Mer, acheté par un homme d'affaires polonais dont la fortune est estimée à quatre milliards de dollars. Menus travaux en 2008 pour un montant d'environ 15 millions d'euros. Suis-je jaloux? Non! Mais je suis révolté! Les polonais triment et lui se la coule douce, les roubignoles au soleil! Ah, il doit traiter les grecs de feignants!

Donc tu serais pour un pays où il n'y aurait pas de riche !!!peux tu nous dire pourquoi ?

Pourquoi dire que lui se la coule douce ?
A t'il gagné au loto, ou en prenant des risques dans des entreprises en travaillant ,en s'y investissant .
Sais tu combien d'Heures il travaille par jours?

Rentre t'il tous les soirs chez lui , à 6 heures et demie ?

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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Ven 31 Juil - 19:05

Allons, dan, tu vas me faire pleurer! Crois-tu qu'on peut gagner des sommes aussi astronomiques avec son seul travail? Certainement qu'il se tue au travail, à un travail honnête!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Ven 31 Juil - 19:16

dan 26 a écrit:
Le Repteux a écrit:Tu disais que nous choisissons selon des éléments que nous ne contrôlons pas, ce qui signifie que nous ne pouvons pas changer facilement, alors si personne ne contrôle ce qu'il pense ou ce qu'il ressent au point où il n'y peut rien, à quoi ça sert d'accuser les autres d'être jaloux?
Un défaut, à savoir la jalousie, reste un défaut , une maladie qui rend malheureux et qui pourrit la vie. Car une jaloux par principe est malheureux de la réussite des autres, c'est pour cela qu'il est si agressif vis a vis de la réussite .
Donc cela peut se soigner quand on en prend conscience
Quand on a déjà pris conscience d'un problème chez soi, ce n'est déjà plus un problème. Le problème avec nos accusations, c'est qu'on est en train d'expliquer aux autres qu'ils ont un problème alors qu'ils n'en avaient pas conscience, donc la première chose dont ils auront alors conscience, c'est qu'ils ont un problème avec nous, et non avec tout le monde. Quand on dit à quelqu'un qu'il a un problème, il faut s'inclure dans le problème sinon il ne pourra pas comprendre. Si tu dis à quelqu'un qu'il est jaloux, il faut ajouter qu'il est plus jaloux que toi, et non laisser entendre qu'il est plus jaloux que tout le monde. De cette manière tu admets que tu es toi aussi jaloux, mais que tu crois l'être moins que d'autres, ce qui permet aux deux interlocuteurs d'ajouter de l'objectivité à leur discussion.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Ven 31 Juil - 23:28

gaston21 a écrit:Allons, dan, tu vas me faire pleurer! Crois-tu qu'on peut gagner des sommes aussi astronomiques avec son seul travail? Certainement qu'il se tue au travail, à un travail honnête!
Le travailler peut consister, a trouver des marchés, organiser le travail, trouver des financements, prendre des risques, monter des entreprises des usines , pour des milliers de personnes . Etre un leader un chef d'entreprise est un travail à plein temps .

Tu assimiles la réussite à de la malhonnêteté !!!affraid affraid Dis moi que je me trompe tu me fais peur .

Le Repteux a écrit:

. Si tu dis à quelqu'un qu'il est jaloux, il faut ajouter qu'il est plus jaloux que toi, et non laisser entendre qu'il est plus jaloux que tout le monde.

non désolé , on peut fort bien ne pas etre jaloux, c'est une valeur que j'ai enseigné à mes enfants , et je pense sincèrement qu'ils s'en portent fort bien .

De cette manière tu admets que tu es toi aussi jaloux, mais que tu crois l'être moins que d'autres, ce qui permet aux deux interlocuteurs d'ajouter de l'objectivité à leur discussion.
Tu parts du principe erroné , que tout le monde est jaloux à des niveaux différents, non désolé c'est un trait de caractère qui pourrit la vie pour celui qui en est affecté .

Exemple dans un couple il peut fort bien arriver que l'un des deux ne connaisse pas cette jalousie maladive , sans pour cela moins aimer l'autre . Tout le monde n'est pas jaloux heureusement
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 31 Juil - 23:35, édité 1 fois
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Ven 31 Juil - 23:33

désolé je regroupe
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Re: le libre-arbitre ?

Message par solasido le Mar 1 Mar - 22:53

Pourquoi et comment manipuler un manipulateur



Merci beaucoup


_._._._._._._._._._._._


Quel est le pire : mentir aux autres ou bien mentir à soi-même ?

A La liberté devient prison dès qu'on y pense (G.C.D)

B Nul n'est coupable de l'incompréhension de l'autre (G.C.D)

C Les insultes ou les compliments appartiennent, avant tout, à celui qui les donne
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solasido
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Re: le libre-arbitre ?

Message par solasido le Mer 2 Mar - 7:13

Libre-arbitre et Art de vivre



Merci beaucoup



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Quel est le pire : mentir aux autres ou bien mentir à soi-même ?

A La liberté devient prison dès qu'on y pense (G.C.D)

B Nul n'est coupable de l'incompréhension de l'autre (G.C.D)

C Les insultes ou les compliments appartiennent, avant tout, à celui qui les donne
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Nasta
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Nasta le Jeu 5 Avr - 21:37

Dans le déroulement de vie d'une personne, on peut considérer que l'éducation favorise l'émergence de trois paramètres : la culture s'impose en premier lieu, elle se renforcera dans certains domaines pour devenir une réelle connaissance à travers diverses expériences, puis, dans certains cas et pour certaines personnes, viendront prendre place les convictions.

Un petit enfant africain, un petit enfant européen ou un petit enfant asiatique n'aura pas le même bagage culturel, ses connaissances et ses convictions seront influencées par cet environnement culturel.

-Culture : accumulation de « savoirs. »

-Connaissances : une culture à laquelle s'ajoute une expérience. Savoir et faire. Avoir et être.

-Convictions : idées profondément ancrées à travers les connaissances accumulées.

Dès lors se pose le problème du libre arbitre...

« La notion de libre arbitre, synonyme de liberté, désigne le pouvoir de choisir de façon absolue, c'est à dire d'être à l'origine de ses actes. »

Mais si nous gardons à l'esprit les influences environnementales, est-ce qu'il est possible d'envisager ce libre arbitre ? Ne sommes-nous pas plutôt fondamentalement « enfermés » dans des fonctionnements qui nous échappent ? Le libre arbitre ne nous est-il pas retiré au fur et à mesure de notre avancée, au fil des expériences de vie ?

Ne s'agirait-il donc pas davantage d'une liberté à prendre ?

Un sujet qui se voudrait libre est sensé pouvoir choisir de lui-même ce qu'il choisit, sans être poussé à l'avance d'un coté ou d'un autre par quelque influence ou cause que ce soit. Si l'individu « choisit », c'est qu'il dispose de plusieurs options et surtout qu'il bénéficie d'un complet contrôle de lui-même. Il se doit d'être « vierge » de toutes influences... Mais est-ce que c'est possible ? Ne conviendrait-il pas plutôt d'être capable d'identifier clairement l'ensemble de ces influences afin de s'en détacher et de pouvoir assumer dès lors l'intégralité du choix ?

La diversité des conditions de vie, les relations sociales, le poids du passé, l'intégration, le formatage intellectuel, ne maintiennent-ils pas insidieusement un détournement de l'esprit, une direction donnée ?

Les conditions objectives n'enferment-elles pas l'esprit dans un conditionnement subjectif ?

Sur quoi repose la notion de libre arbitre ?

N'est-elle pas simplement une certaine forme de prétention, un déni de l'enfermement ?

Un exemple :

J'ai décidé de réfléchir sur la notion de libre arbitre, sur l'idée essentielle de ma liberté. Je tente de cerner les tenants et les aboutissants (en voilà une expression bien « culturelle »...) et aussitôt me viennent à l'esprit les résidus de mes cours de philosophie : Platon, Spinoza, Nietzsche, Schopenhauer... La culture est là (enfin, bon, quelques restes de culture...). Jaillissent aussi mes quelques expériences de vie à travers lesquelles je peux constater que beaucoup trop d'éléments m'ont échappé pour que je puisse affirmer que mes choix se sont faits en toute liberté. Intervient dès lors la conviction que ce libre arbitre n'est qu'une illusion...

Est-ce que cette réflexion porte fondamentalement une liberté totale ou n'est-elle qu'un imbroglio anarchique de multiples données chaotiques...Un immonde fatras en quelque sorte ...

Bien sûr que j'ai décidé librement de mener cette réflexion... Tiens, non, d'ailleurs, ça n'est même pas certain...C'est peut-être plus justement une certaine souffrance liée à un désordre intérieur, une inquiétude de voir à quel point tout m'échappe... Ce sont mes conditions existentielles de vie qui m'ont amené à réfléchir. Je n'ai fait que réagir à un tourment. Je n'ai pas été libre d'entamer cette quête et je ne peux que tenter de la mener à son terme pour m'en libérer... Mais alors, pour être libre, il faudrait s'être libéré... Ça paraît absurde et pourtant il s'agit bien sans doute de cela.

Le libre arbitre ne serait que l'effort à mener pour être davantage libéré de tout ce que l'on porte. Plus profondément encore, le libre arbitre ne serait que la conscience de mon enfermement et l'éventuel élargissement de la cellule...

Je peux quand même me réjouir de taper librement sur mon clavier, c'est un acte que je maîtrise, que j'ai pensé, que je pense et que j'élabore. GRTDFCVHKKIO...Voilà ce que ça donnerait si je n'avais pas de culture. Chouette, je suis donc libre par ma culture et la connaissance expérimentale que j'en ai. Tiens, d'ailleurs, je vais aller me faire un café et je reviens. Yeah, je suis libre de me lever et d'aller faire un café. Comme la vie est belle et riche de trésors !

Aucune moquerie là-dedans d'ailleurs... J'ai la chance extraordinaire de posséder encore toute mon intégrité physique. Peut-être d'ailleurs devrais-je m'en contenter et arrêter de me prendre la tête. Mais je suis aussi un être tourmenté qui a besoin d'explorer les espaces intérieurs. C'est peut-être culturel, peut-être historique (ma petite histoire personnelle bien évidemment), l'écheveau des traumatismes irrésolus pourrait-on dire.

Excellent ce café.

Bon, je suis libre de taper sur mon clavier parce que j'ai enregistré toute la connaissance nécessaire mais je ne suis pas libre des pensées qui m'envahissent et tourneboulent. Il faut donc que je les saisisse au vol et que je les autopsie. Sacrée boucherie en perspective...

Philosophiquement parlant, si je veux pouvoir autopsier ces pensées, il faut que je me libère des émotions qui les nourrissent sinon, je ne ferai qu'entretenir leur croissance en générant d'autres émotions comme autant d'engrais. Je me dois d'être lucide. D'ailleurs, si je continue à me répéter que mon libre arbitre est une illusion, je crée en moi une émotion mortifère qui me désole et me ronge et si par contre je décide que je suis libre, je libère un bonheur hallucinogène qui trouble ma lucidité.

Je dois donc être neutre ou pour parler scientifiquement me soumettre à une lobotomie volontaire. Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu'il suppose une donnée évidente ? Est-il si évident que nous avons un contrôle sur nos pensées et nos émotions ? La plupart de nos supposées « actions », ne sont-elles pas en réalité des réactions mécaniques qui répondent à autant de facteurs intérieurs (émotions, préjugés...) et extérieurs (les circonstances) que nous ne contrôlons pas ? Et nos supposées pensées ne sont-elles pas toujours la résultante de pensées antérieures ?

Prenons l'exemple d'un arbre au milieu d'une forêt. Bien sûr qu'il continue à croître et à se dresser vers la lumière mais son environnement influe sur cette croissance. La proximité des autres arbres, le climat, l'intervention humaine, un accident de parcours dans une tempête redoutable. Il n'existe pas de croissance libre.

La multitude des expériences de vie et mon environnement immédiat et même planétaire conditionnent ma croissance. Et l'ensemble de mes pensées n'est qu'un courant agité par cet environnement lui-même.

D'ailleurs, si je remonte encore plus loin vers la source ou vers la graine, je n'ai même pas choisi ce que je suis. Je n'ai pas choisi délibérément ma naissance. Est-il envisageable de parler de liberté innée ? Je ne pense pas. Il ne peut s'agir que d'une liberté qui s'acquiert. Ou plutôt de la désintégration progressive de tout ce qui peut porter atteinte à la liberté.

Disons qu'il n'y a aucune liberté. Mais qu'il est éventuellement possible au fil du temps d'en acquérir.

Une liberté qui concerne uniquement l’énergie que je mets dans mes actes mais en gardant à l’esprit que ces actes sont générés par des influences que je me dois d’identifier. Sinon, quelle que soit la qualité de mes actes, ils ne pourront être qualifiés de « libres ».

Pour que cette identification se réalise, il est nécessaire d’entrer dans le « juste milieu ».

Je ne suis rien à 100%, ni libre, ni enfermé mais je peux naviguer entre ces deux extrêmes en agissant lucidement, c'est à dire d'identifier, avant même d'agir, toutes les influences qui pourraient troubler la pensée et l'acte à venir.

La quête de ce libre arbitre devient dans cette constance de l'analyse une sorte de tuteur contre lequel je dois m'appuyer pour crôitre. Il y a aura inévitablement des ralentissements dans cette croissance, des erreurs d'itinéraire, comme une plante qui s'éloignerait de son tuteur et piquerait du nez, il y aura des flamboyances aussi, comme des paliers franchis vers le haut, puis des moments de repos...

Rien ne sera jamais définitif, rien ne sera jamais figé.

C'est une ascension à mener avec tous les événements inhérents à la tâche.

Séparons les deux termes en :
libre
et
arbitre
et associons les deux au terrain de foot.

Est-ce que l'arbitre est libre de réguler le jeu ?
Non, bien entendu, il suit des règles qui lui ont été transmises et qu'il a adoptées.
Pourtant, il lui reste la capacité à interpréter les faits et par conséquent à changer le cours des choses : imaginons un pénalty pour une faute qu'il est le seul à avoir vue. Il a vu ce qu'il a interprété comme une faute, c'est à dire qu'en lui la faute existait déjà suite à une réflexion, un questionnement, une expérience antérieure. Cette situation lui a semblé correspondre à cette idée qu'il avait de la faute, même s'il est le seul à la percevoir ainsi. Il a donc appliqué "son" choix, un autre arbitre n'aurait peut-être pas sifflé.
On pourrait dire qu'il dispose donc de son libre arbitre sur l'instant, même si cet instant est nourri par des pensées antérieures... Mais il y a également la pression du match, une erreur précédente qu'il aurait dû siffler et qui aurait pu changer la physionomie du match, une altercation passée avec le joueur qui vient de commettre cette faute, etc etc...
L'arbitre porte en lui un fardeau événementiel qui l'empêche d'évoluer en toute liberté. Et en plus, il ne dispose pas du temps nécessaire à la réflexion. Il agit dans l'urgence, avec une pression énorme ( joueurs, entraîneurs, public ) ce qui réduit encore plus le champ de cette liberté.


Ne parlons pas d'un arbitre qui appliquerait à la lettre, sans aucun discernement, les règles apprises alors qu'il se doit justement de tenir compte de tous les paramètres afférents à la présence de 22 individus. Celui-là ne dispose d'aucune liberté sinon celle de se retrancher derrière l'obscurantisme des règles. Une règle ne tient pas compte de tous les paramètres de la réalité. Seul, l'humain, impliqué, en est capable. Ou se doit de l'être... Au risque d'être obscur.


On pourrait penser finalement qu'il n'y a pas de libre-arbitre mais uniquement un imbroglio gigantesque de situations et de conséquences générant d'autres situations, c'est à dire sur un plan symbolique, une sorte de ligne chaotique, un encéphalogramme agité, enregistrant des périodes de réflexions intenses et des abandons léthargiques, une absence totale de choix délibérés...

La seule liberté du prisonnier est d'avoir conscience de sa situation. C'est très facile dans une geôle. Beaucoup moins dans une situation de liberté illusoire. Il ne reste donc que cette conscience pour pouvoir se libérer. Non pas atteindre un libre arbitre absolu et constant,puisque c'est impossible, mais atteindre et maintenir la conscience de cette impossibilité.
Et dès lors oeuvrer au mieux pour faire du libre arbitre un objectif prioritaire.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Jeu 12 Avr - 20:36

l'abbé Meslier à commencé à douter sur sa foi , (pour devenir tardivement athée) , quand il a cherché à comprendre par la raison , cette notion de libre arbitre voulu par les théologiens, (afin de venir au secours du dieu par rapport au mal dont l'homme est la cause ) et la fameuse grâce attribuée par dieu , à certains hommes .

Effectivement comment faire cohabiter le libre arbitre et la grâce , c'est totalement incompatible . La grace etant un don, quand on a ce don !!!! on a perdu le libre arbitre .
Et Meslier est devenu athée!!!.........de raison .
C'est un peu comme la réflexion sur le mal , dont Epicure à démontré l'antinomie entre dieu et le mal

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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 12 Avr - 22:32

J'ai perdu le fil, ne recevant plus les réponses une fois de plus...
Pour essayer de recentrer, je persiste à penser que l'opposé du libre-arbitre, c'est le déterminisme total, qu'il soit dû à la volonté toute-puissante de Dieu (prédestination, etc.) ou à l'application aveugle des lois de la physique. Mais alors, peut-on nier le libre-arbitre, donc choisir une conception qui nie radicalement la possibilité même de choisir quoi que ce soit ? J'ai trouvé cette citation de Frédéric II de Prusse sur d'Holbach : Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle. Et pourtant il s’échauffe contre les prêtres, contre les gouvernements, contre tout notre système d’éducation : il croit donc que les hommes qui exercent ces activités sont libres puisqu’il leur démontre qu’ils sont esclaves ? Quelle folie et quelle absurdité !

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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Ven 13 Avr - 14:49

spin a écrit:J'ai perdu le fil, ne recevant plus les réponses une fois de plus...
Pour essayer de recentrer, je persiste à penser que l'opposé du libre-arbitre, c'est le déterminisme
pour moi le libre arbitre est opposé à l'endoctrinement dans tous les domaines , au proselytisme , aux traditions ,à une certaine forme d'éducation orientée , au déterminisme également (lieux .environnement , où l'on vit ) .
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Ven 13 Avr - 17:20

dan 26 a écrit:pour moi le libre arbitre est opposé  à l'endoctrinement  dans tous les domaines , au proselytisme , aux traditions ,à une certaine forme d'éducation  orientée , au déterminisme  également (lieux .environnement  , où l'on vit ) .
Amicalement  
Excuse-moi, il me semble que tu parles là de la liberté et non du libre-arbitre. Pas la même chose.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Ven 13 Avr - 17:43

spin a écrit:
Excuse-moi, il me semble que tu parles là de la liberté et non du libre-arbitre. Pas la même chose.
pour moi le libre arbitre est la liberté de choix  en fonction  de données  qui nous sont personnelles , et qui ne doivent  pas être influencées , si ce n'est  sa propre  sensibilité , et son propre jugement .
Un peu comme  la libre pensée !!!
Mais je peux me tromper
les théologiens (dont augustin au départ !!!)  ont imaginé  cette notion, afin de venir  au secours de dieu , concernant le mal dont l'homme  serait la cause .
Pour expliquer le raisonnement :  dieu ayant fait l'homme  a son image (d'après la bible) , ne peut de fait être à l'origine du mal . D'où l'astuce trouvée , laisser à l'homme  cette liberté afin de dédouaner dieu  de tous les maux dont l'homme serait  la cause .

Par contre ce que les théologiens  n'ont pu résoudre  c'est ce fameux mal, dont l'homme en aucun cas ne peut être la cause . Les catastrophes  naturelles, comme  les Tsunamis , les tremblements de terre, les éruptions volcaniques, etc  !!  Le débat reste ouvert,depuis des siècle  et pas solutionné .

Les tentatives d'explications  sont assez croquignoles

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 13 Avr - 17:53

spin a écrit:Après avoir épuisé toutes les preuves montrant que les hommes sont conduits dans toutes leurs actions par une nécessité fatale l’auteur devrait en tirer la conséquence que nous ne sommes qu’une sorte de machine : des marionnettes mues par l’action d’une force aveugle.
Ben oui, et alors ?  Le libre arbitre, si nous sommes d'accord, selon la définition qu'en donnent les philosophes ( Et les thologiens....... Twisted Evil ) est la faculté qu'a la volonté de décider A ou B sans aucune détermination extérieure ou intérieure.
Donc, comme si elle était dans un autre monde.  Je trouve cela impossible,  mais je ne suis après tout qu'une machine, faites de tuyaux, de ressorts, d'une pompe, d'usines chimiques, de conducteurs d'électricité, etc.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Ven 13 Avr - 18:04

geveil a écrit:
Ben oui, et alors ?  Le libre arbitre, si nous sommes d'accord, selon la définition qu'en donnent les philosophes ( Et les thologiens....... Twisted Evil ) est la faculté qu'a la volonté de décider A ou B sans aucune détermination extérieure ou intérieure.
Donc, comme si elle était dans un autre monde.  Je trouve cela impossible,  mais je ne suis après tout qu'une machine, faites de tuyaux, de ressorts, d'une pompe, d'usines chimiques, de conducteurs d'électricité, etc.
deux notions presque identique, "libre arbitre" et "libre pensée", qu'il est( je dois le reconnaitre ), d'après moi impossible à pratiquer .

Donc Augustin n'a pu venir au secours de dieu avec cette astuce !!!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 14 Avr - 6:57

geveil a écrit:Ben oui, et alors ?  Le libre arbitre, si nous sommes d'accord, selon la définition qu'en donnent les philosophes ( Et les thologiens....... Twisted Evil ) est la faculté qu'a la volonté de décider A ou B sans aucune détermination extérieure ou intérieure.
Donc, comme si elle était dans un autre monde.  Je trouve cela impossible,  mais je ne suis après tout qu'une machine, faites de tuyaux, de ressorts, d'une pompe, d'usines chimiques, de conducteurs d'électricité, etc.
Mais non, pas sans aucune détermination intérieure ou extérieure ! C'est la toute-puissance, que tu définis là ! Il ne peut pas y avoir de libre-arbitre s'il n'y a pas globalement déterminisme ! Parce que pour qu'il y ait choix il faut qu'il y ait une causalité globale, qu'on ne maitrise pas, qui fait que ce choix aura des conséquences.

Pour moi et pas que pour moi, le libre-arbitre s'oppose au déterminisme absolu, façon Pierre-Simon de Laplace* qui a écrit quelque part que si une intelligence était assez vaste pour savoir absolument tout ce qui se passe dans l'univers à un moment donné, et calculer absolument tous les effets purement physiques selon les lois physiques, elle pourrait prédire dans les moindres détails tout l'avenir de l'univers. D'où l'ironie de Paul Watzlawick, guère différente de celle de Frédéric II par rapport à d'Holbach, juste moins méchante : "On ne trouvera pas trace dans les textes que Laplace ait fondé sa propre vie sur cette conception du monde pour aller jusqu’à sa conclusion logique : le fatalisme. Il fut en fait un savant et un philosophe très actif et très inventif, extrêmement intéressé au progrès social".

En fait, on n'est jamais sûr de choisir, de décider, vraiment de soi-même. On est réduit à supposer qu'à certains moments, on ne sait même pas lesquels et on peut encore moins les prévoir, on se trouve à un carrefour avec plusieurs routes possibles. Telle est la condition humaine.

* Connu aussi pour sa réplique à Napoléon qui lui demandait en substance : "Et Dieu là-dedans ? - Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". Justement, Dieu est une hypothèse (pas forcément la seule ni la plus raisonnable) pour expliquer le libre-arbitre, pierre d'achoppement du matérialisme pur qui est bien incapable de l'expliquer. Les matérialistes les plus conséquents font le choix de le nier, donc de choisir une conception qui nie la possibilité même de choisir. Parce que quand on prétend tout englober on doit s'englober soi-même.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 14 Avr - 9:08

Pour moi et pas que pour moi, le libre-arbitre s'oppose au déterminisme absolu,
Je ne crois pas qu'il y ait un déterminisme absolu, en effet, du fait du principe d'indétermination d' Eisenberg, du théorème sur l'indémontrabilité de certaines propositions de Godel, et j'en passe.  Mais cet indéterminisme se situe au niveau subatomique. Au dessus, je pense que tout est déterminé.  Si Laplace s'intéressait au social et était un chercheur dynamique, c'était dans sa nature.

La croyance au LA, tel que le définissent les philosophes, est une illusion, devant un choix à faire, les fléaux d'une balance intérieure oscillent, ils sont libres d'osciller, et c'est cela que les humains prennent pour leur libre arbitre, mais au bout du compte, le côté où un fléau s'abaissera est totalement déterminé.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 14 Avr - 10:33

une intelligence était assez vaste pour savoir absolument tout ce qui se passe dans l'univers à un moment donné, et calculer absolument tous les effets purement physiques selon les lois physiques, elle pourrait prédire dans les moindres détails tout l'avenir de l'univers

c'est l'intelligence de Dieu !
mais cela n'empêche pas les choix de chacun, plus ou moins influencés par un certain nombre de critères
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Sam 14 Avr - 10:52

[quote]
loli83 a écrit:[
c'est l'intelligence de Dieu !
Seulement pour ceux qui y croient loli !!

mais cela n'empêche pas les choix de chacun, plus ou moins influencés par un certain nombre de critères
C'est là où la notion de libre arbitre est douteuse , du moment qu'il y a influence il n'y a plus libre arbitre !!
Exemple  les théistes  ont été influencés  par la croyance en un dieu unique anthropomorphique interventionniste  , qui remonte seulement à 1400 ans avant JC . Strictement rien avant !!!

j'ai beaucoup de peine avec cette notion "d'absolu !!!"
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 14 Avr - 11:19

geveil a écrit:La croyance au LA, tel que le définissent les philosophes, est une illusion, devant un choix à faire, les fléaux d'une balance intérieure oscillent, ils sont libres d'osciller, et c'est cela que les humains prennent pour leur libre arbitre, mais au bout du compte, le côté où un fléau s'abaissera est totalement déterminé.
Alors tu mérites les remarques ironiques de Watzlawick et du Roi de Prusse. tongue C'est vrai aussi pour la prédestination absolue, qui est une autre façon de nier le libre-arbitre.

Ca m'étonnerait beaucoup, beaucoup, que les philosophes soient unanimes là-dessus. Et d'ailleurs je considère Paul Watzlawick comme un des plus grands et pertinents philosophes.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 14 Avr - 11:25

Que  Watzlawick ou le roi de Prusse se moquent de moi, ça ne me touche pas, je leur pardonne, car ils étaient prédestinés à le faire. Twisted Evil  Toi-même, tu crois au LA,  c'est une trait de personnalité, rien de plus. Wink


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 14 Avr - 11:37

geveil a écrit:Que  Watzlawick ou le roi de Prusse se moquent de moi, ça ne me touche pas, je leur pardonne, car ils étaient prédestinés à le faire. Twisted Evil  Toi-même, tu crois au LA,  c'est une trait de personnalité, rien de plus. Wink
Et donc tu fais le choix d'une interprétation du monde qui exclut radicalement tout choix. Rolling Eyes Ce n'est pas que j'y croie, je ne peux pas le prouver, je me dis simplement que c'est absurde au plus haut point de ne pas parier là-dessus. Rejeter le libre-arbitre peut aussi déboucher sur les pires fanatismes et totalitarismes, pour peu qu'on considère qu'un avenir radieux doit forcément advenir (par la volonté divine ou en vertu des lois de la matière extrapolées, comme chez Marx et les siens) mais qu'il faut absolument tout faire pour qu'il advienne. Ca aussi, on l'apprend chez Watzlawick, qu'il ait été déterminé pour le dire ou pas.

Surtout qu'il est aussi difficile de concevoir la conscience sans libre-arbitre que l'inverse. Une autre citation critique d'une position matérialiste, qui peut viser tout ceux qui nient le libre-arbitre : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence" (John Searle). Remplace conscience par libre-arbitre et Dan Dennett par toi-même tongue , ça colle aussi bien.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 14 Avr - 11:39

geveil a écrit:Que  Watzlawick ou le roi de Prusse se moquent de moi, ça ne me touche pas, je leur pardonne, car ils étaient prédestinés à le faire. Twisted Evil  Toi-même, tu crois au LA,  c'est une trait de personnalité, rien de plus. Wink
Et donc tu fais le choix d'une interprétation du monde qui exclut radicalement tout choix. Rolling Eyes Ce n'est pas que j'y croie, je ne peux pas le prouver, je me dis simplement que c'est absurde au plus haut point de ne pas parier là-dessus. Rejeter le libre-arbitre peut aussi déboucher sur les pires fanatismes et totalitarismes, pour peu qu'on considère qu'un avenir radieux doit forcément advenir (par la volonté divine ou en vertu des lois de la matière extrapolées, comme chez Marx et les siens) mais qu'il faut absolument tout faire pour qu'il advienne. Ca aussi, on l'apprend chez Watzlawick, qu'il ait été déterminé pour le dire ou pas.

Surtout qu'il est aussi difficile de concevoir la conscience sans libre-arbitre que l'inverse. Une autre citation critique d'une position matérialiste, qui peut viser tout ceux qui nient le libre-arbitre : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence" (John Searle). Remplace conscience par libre-arbitre et Dan Dennett par toi-même tongue , ça colle aussi bien.[/quote]

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 14 Avr - 12:08

spin a écrit:
Et donc tu fais le choix d'une interprétation du monde qui exclut radicalement tout choix. Rolling Eyes
Meuh non, où es-tu allé chercher cette conclusion?  J'ai moi-même eu à choisir de nombreuses fois dans ma vie, et souvent j'ai d'ailleurs souvent fait le mauvais choix. C'est tout mon passé et ma structure qui m'ont amené à faire ces choix, si j'avais été libre de toute influence, pourquoi aurais-je fait le mauvais choix?

Ce n'est pas que j'y croie, je ne peux pas le prouver, je me dis simplement que c'est absurde au plus haut point de ne pas parier là-dessus.

L'absurdité d'une proposition ou d'une hypothèse relève de la logique.  Je ne vois pas du tout en quoi la logique peut réfuter la négation du LA.

Rejeter le libre-arbitre peut aussi déboucher sur les pires fanatismes et totalitarismes,
C'est intéressant car je crois exactement le contraire, comme Comte Sponville qui y a consacré plusieurs pages de son essai " Traité du désespoir et de la béatitude".  Il y dit notamment " On ne peut haïr que ce que l'on croit libre".  Dans ma vie quotidienne, je mets cela en application, et quand quelqu'un me fait une remarque blessante, par exemple, sur le coup j'ai envie de répliquer et puis je me dis" C'est sans doute dû à une blessure d'enfance non encore refermée", et ça va mieux.
pour peu qu'on considère qu'un avenir radieux doit forcément advenir (par la volonté divine ou en vertu des lois de la matière extrapolées, comme chez Marx et les siens)
Meuh la croyance au déterminisme ne conduit pas à cela! D'autant, comme je l'ai écrit dans un précédent message, que je crois qu'il existe un pur hasard, donc indéterminisme au niveau subatomique. Ainsi, une mutation " spontanée", échappant à toute influence, peut provoquer un changement de comportement chez un individu, mais sa volonté n'y est pour rien, c'est LA VOLONTE ( Cf. Schopenhauer) qui y est pour quelque chose. Comme tu le lis, contrairement à Einstein, je crois que Dieu joue aux dés, et peut-être ne sait-Il pas lui-même quel est le destin de l'univers, ce qui rend le jeu beaucoup plus amusant, au demeurant.

mais qu'il faut absolument tout faire pour qu'il advienne. Ca aussi, on l'apprend chez Watzlawick, qu'il ait été déterminé pour le dire ou pas.
???????



Surtout qu'il est aussi difficile de concevoir la conscience sans libre-arbitre que l'inverse.
Je ne sais si tu es au courant des dernières découvertes en ce domaine, grâce aux études sous IRM ( Je crois, mais peu importe la technique) il apparaît que les décisions sont prises avant qu'elles ne parviennent à la conscience.
Une autre citation critique d'une position matérialiste, qui peut viser tout ceux qui nient le libre-arbitre : "Des différents livres qui sont discutés ici, le livre de Dennett (La conscience expliquée) est unique en ce qu’il ne fait aucune contribution au problème de la conscience mais nie plutôt l’existence d’un tel problème. Dennett, comme disait Kierkegaard dans un autre contexte, garde les formes, tout en leur ôtant le sens. Il garde le vocabulaire de la conscience tout en niant son existence" (John Searle). Remplace conscience par libre-arbitre et Dan Dennett par toi-même tongue , ça colle aussi bien.

Et alors? C'est une affirmation sans preuve. Je soutiens que la conscience est un phénomène passif, exactement comme la couleur qui apparaît au bout d'une chaîne de transmission par la rétine et le nerf optique d'une onde électromagnétique.
De même, je le répète que le sentiment d'être libre provient de la balance qui oscille dans notre tête.  Mais ce que les humains rejettent, parce ce que c'est humiliant ( "Nous ne sommes tout de même pas des marionnettes" disent-ils) c'est que l'endroit où la balance va s'arrêter d'osciller est bel et bien déterminé, sauf intervention d'un hasard subatomique, qui n'a rien à voir avec la personnalité du sujet.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Sam 14 Avr - 12:14

geveil a écrit:

De même, je le répète que le sentiment d'être libre s'applique à la balance qui oscille dans notre tête.  Mais ce que les humains rejettent, parce ce que c'est humiliant ( "Nous ne sommes tout de même pas des marionnettes" disent-ils) c'est que l'endroit où la balance va s'arrêter d'osciller est bel et bien déterminé, sauf intervention d'un hasard subatomique, qui n'a rien à voir avec la personnalité du sujet).
Ne jamais oublier que cette notion de libre arbitre  a été imaginée , afin d'expliquer le mal dont  l'homme serait  à l'origine .Afin  de n'attribuer  les maux  dont l'origine sont les hommes, qu'à eux .
L'homme est de fait  seul responsable  du mal dont il est la cause
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Wolfloup le Sam 14 Avr - 13:45

dan 26 a écrit:
geveil a écrit:

De même, je le répète que le sentiment d'être libre s'applique à la balance qui oscille dans notre tête.  Mais ce que les humains rejettent, parce ce que c'est humiliant ( "Nous ne sommes tout de même pas des marionnettes" disent-ils) c'est que l'endroit où la balance va s'arrêter d'osciller est bel et bien déterminé, sauf intervention d'un hasard subatomique, qui n'a rien à voir avec la personnalité du sujet).
Ne jamais oublier que cette notion de libre arbitre  a été imaginée , afin d'expliquer le mal dont  l'homme serait  à l'origine .Afin  d'attribuer  les maux  dont l'origine sont les hommes, qu'à eux .
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Dan, tu te trompes, légèrement. Si tu relis la Genèse, tu t'apercevras, que c'est la "femme", qui est à l'origine de la chute de l'homme. C'est commode, n'est-ce pas ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Sam 14 Avr - 14:54

Wolfloup a écrit:
Dan, tu te trompes, légèrement. Si tu relis la Genèse, tu t'apercevras, que c'est la "femme", qui est à l'origine de la chute de l'homme. C'est commode, n'est-ce pas ?
tu confonds  la chute  de l'homme que l'on trouve dans la genèse, et le mal dont les hommes  seraient  la cause . a savoir  quand par exemple  un homme  tue ,  il est avec cette notion  de libre arbitre  entièrement responsable   de son acte . Ce n'est pas donc dieu qui  a fait (d'après la genèse),  l'homme à son image  qui en est de fait responsable .

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Re: le libre-arbitre ?

Message par Wolfloup le Sam 14 Avr - 15:19

dan 26 a écrit:Ce n'est pas dieu qui  a fait (d'après la genèse),  l'homme à son image  qui en est de fait responsable .
amicalement

Certes. Nonobstant, "à son image" ou "à sa semblance", ne signifie pas son égal. Sans tentation, pas de libre arbitre. Mais qui a tenté qui ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Sam 14 Avr - 17:10

Wolfloup a écrit:

Certes. Nonobstant, "à son image" ou "à sa semblance", ne signifie pas son égal. Sans tentation, pas de libre arbitre. Mais qui a tenté qui ?
la notion de libre arbitre n'est pas dans la bible . Comme je le disais c'est une explications , une interprétation , pour venir au secours de dieu tardivement (Augustin) repris par de nombreux religieux .
D'après la bible c'est le diable qui a tenté l'humain . Mais qui a crée le diable ? Puisque dieu est créateur de toutes choses ........d'après la bible .

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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 14 Avr - 18:01

geveil a écrit:Meuh non, où es-tu allé chercher cette conclusion?  J'ai moi-même eu à choisir de nombreuses fois dans ma vie, et souvent j'ai d'ailleurs souvent fait le mauvais choix. C'est tout mon passé et ma structure qui m'ont amené à faire ces choix, si j'avais été libre de toute influence, pourquoi aurais-je fait le mauvais choix?
Encore une fois, pouvoir choisir sans aucune contrainte ni aucun conditionnement ce n'est pas le libre-arbitre. Entre libre de toute influence et totalement conditionné par les influences, il y a comme un juste milieu à discerner, non ?
L'absurdité d'une proposition ou d'une hypothèse relève de la logique.  Je ne vois pas du tout en quoi la logique peut réfuter la négation du LA.
Pas sa négation, le fait de considérer qu'il n'y en a pas du tout. A quoi bon quoi que ce soit ? Comment un choix pourrait-il avoir plus de valeur qu'un autre si de toute façon c'est déjà choisi à notre insu ?
C'est intéressant car je crois exactement le contraire, comme Comte Sponville qui y a consacré plusieurs pages de son essai " Traité du désespoir et de la béatitude".  Il y dit notamment " On ne peut haïr que ce que l'on croit libre".
Ce n'est pas le contraire, ça se complète. Aucun négateur du LA n'est conséquent jusqu'au bout (et pas plus toi que les autres tongue ) parce que c'est impossible, donc il peut ne pas supporter qu'on ne pense pas comme lui.

Je traiterai la suite après, j'ai à faire.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par Wolfloup le Sam 14 Avr - 18:23

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:

Certes. Nonobstant, "à son image" ou "à sa semblance", ne signifie pas son égal. Sans tentation, pas de libre arbitre. Mais qui a tenté qui ?
la notion de libre arbitre  n'est pas dans la bible . Comme je le disais c'est une explications , une interprétation , pour venir au secours de dieu tardivement  (Augustin) repris  par de nombreux religieux .
D'après la bible  c'est le diable  qui a tenté l'humain . Mais qui a crée le diable ?  Puisque dieu est créateur de toutes choses ........d'après la bible .
Amicalement  

Ce n'est donc pas le dieu de la Bible, qui a créé l'Univers voire, les multivers. CQFD
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Sam 14 Avr - 18:59

Wolfloup a écrit:
Ce n'est donc pas le dieu de la Bible, qui a créé l'Univers voire, les multivers. CQFD
en dehors du dieu de la bible du quel fais tu mention ?

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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 14 Avr - 19:59

geveil a écrit:Et alors? C'est une affirmation sans preuve. Je soutiens que la conscience est un phénomène passif, exactement comme la couleur qui apparaît au bout d'une chaîne de transmission par la rétine et le nerf optique d'une onde électromagnétique.
Ca, c'est ce qu'on essaie de faire passer avec les neurosciences. Je le croirai quand on me mettra en évidence de la conscience, de la jouissance, de la souffrance, ou qu'on me prouvera leur absence, dans une éprouvette, un circuit intégré, ou quoi que ce soit de non biologique.

Je prétends que le matérialisme butera toujours sur la conscience et le libre-arbitre. Une citation de Max Planck : "Nous pouvons dire par conséquent : vue du dehors, la volonté est causalement déterminée. Vue du dedans, elle est libre. Ce qui résout la question du libre arbitre, question qui s’est seulement posée parce qu'on n’a pas assez pris soin de spécifier explicitement le point de vue de l'observation, ni de s’y maintenir avec conséquence. C’est un exemple typique de faux problème. Même si cette vérité est encore parfois discutée, il ne fait aucun doute à mes yeux que sa reconnaissance universelle n’est qu’une question de temps". Et le commentaire de mon cher Watzlawick : "Trente ans ont passé depuis cet écrit, et il n’y a pourtant aucun signe qu’il ait été universellement reconnu comme résolvant le dilemme du libre arbitre. Si c’est un faux problème, Planck semble lui avoir apporté une fausse solution".

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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Sam 14 Avr - 20:33

[quote]
spin a écrit:
Ca, c'est ce qu'on essaie de faire passer avec les neurosciences. Je le croirai quand on me mettra en évidence de la conscience, de la jouissance, de la souffrance, ou qu'on me prouvera leur absence, dans une éprouvette, un circuit intégré, ou quoi que ce soit de non biologique.
très simple l'absence de la conscience  , de la jouissance , de la souffrance  se constate  lors des anesthésies , totale , que l'on arrive à produire  en agissant sur le cerveau avec des produits chimiques .
Cela montre bien que conscience est un produit émis par le cerveau

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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 14 Avr - 20:58

dan 26 a écrit:très simple l'absence de la conscience  , de la jouissance , de la souffrance  se constate  lors des anesthésies , totale , que l'on arrive à produire  en agissant sur le cerveau avec des produits chimiques .
Cela montre bien que conscience est un produit  émis par le cerveau
Ca ne prouve en rien qu'il puisse ou pas y en avoir ailleurs que dans un cerveau. Parce que si c'est seulement dans un cerveau, c'est venu comment ? Il y a eu une première conscience, une première jouissance, une première souffrance ? Même en supposant quelque chose d'aussi graduel qu'on veut, je ne vois vraiment pas comment on pourrait trouver l'équation qui relie tout ça.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 14 Avr - 21:54

On ne pourra jamais mettre le jaune ou la conscience en évidence de façon scientifique puisqu'ils sont à la base de la recherche, c'est grâce au rouge qu'on voit la température, grâce à la pensée qu'on élabore des théories.  Ce qui permet d'expliquer ne peut s'expliquer soi-même.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Wolfloup le Sam 14 Avr - 22:06

dan 26 a écrit:
Wolfloup a écrit:
Ce n'est donc pas le dieu de la Bible, qui a créé l'Univers voire, les multivers. CQFD
en dehors du dieu  de la bible  du quel fais tu mention ?

amicalement

De l'indicible, l'ineffable, le Grand Architecte De Tous les Univers... Wink Wink Wink
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dan 26
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Dim 15 Avr - 6:52

Wolfloup a écrit:

De l'indicible, l'ineffable, le Grand Architecte De Tous les Univers... Wink Wink Wink
donc tu es simplement déiste !!!
Dans ces conditions il ne faut pas prendre la bible comme référence .
tu ne peux prendre en référence un texte qui décrit un dieu anthropomorphique , et interventionniste  auquel tu ne crois pas .
peux tu me dire quel  ouvrage prends tu en référence pour le dieu de Voltaire ? Le fameux être suprême

spin a écrit:
Ca ne prouve en rien qu'il puisse ou pas y en avoir ailleurs que dans un cerveau. Parce que si c'est seulement dans un cerveau, c'est venu comment ?


Comme la bile crée par le foi , ou  le sens  par le cerveau, ou  la vue avec l'oeil par exemple .  C'est l'organe qui crée la fonction pour moi .
Il y a eu une première conscience, une première jouissance, une première souffrance ? Même en supposant quelque chose d'aussi graduel qu'on veut, je ne vois vraiment pas comment on pourrait trouver l'équation qui relie tout ça.

Voir l'expérience fortuite  de Stanley Miller vers 1952 , qui a crée accidentellement le début de la vie , en partant  de la fameuse "soupe originelle " .

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 15 Avr - 7:23, édité 1 fois
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spin
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Dim 15 Avr - 8:42

dan 26 a écrit:Comme la bile crée par le foi , ou  le sens  par le cerveau, ou  la vue avec l'oeil par exemple .  C'est l'organe qui crée la fonction pour moi
On a des intelligences artificielles qui peuvent surpasser la nôtre pour certaines choses précises. Est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs, aux dames, au go, est fier de gagner, honteux de perdre, vexé si je joue négligemment ? Comment le prouver ou prouver le contraire ?

En fait il n'y a aucun besoin de le supposer, et donc il n'y a pas besoin de supposer conscience, jouissance et souffrance, pour expliquer l'adaptation et le perfectionnement progressifs du système nerveux par le jeu de la sélection naturelle. Darwin est à double-tranchant. Donc non, ce n'est pas une explication.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 15 Avr - 9:03

dan a écrit:Voir l'expérience fortuite de Stanley Miller vers 1952 , qui a crée accidentellement le début de la vie , en partant de la fameuse "soupe originelle " .

il n'a rien créé du tout , puisqu'il s'est servi de quelque chose qui existait déjà

moi aussi j'ai crée mes 2 fils à partir de 2 systèmes reproducteurs que je n'ai pas créés , je ne me compare pas à Dieu pour autant
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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 15 Avr - 9:12

spin a écrit:On a des intelligences artificielles qui peuvent surpasser la nôtre pour certaines choses précises. Est-ce que le logiciel contre lequel je m'escrime aux échecs, aux dames, au go, est fier de gagner, honteux de perdre, vexé si je joue négligemment ? Comment le prouver ou prouver le contraire ?
Voilà, tu es au cœur du problème.


En fait il n'y a aucun besoin de le supposer, et donc il n'y a pas besoin de supposer conscience, jouissance et souffrance, pour expliquer l'adaptation et le perfectionnement progressifs du système nerveux par le jeu de la sélection naturelle.
Voilà, il s'agit de la façon dont les choses fonctionnent, nulle trace de libre arbitre dans cela, sauf, comme je le disais, peut-être un pur hasard au niveau subatomique.
A supposer que la conscience ait une quelconque influence sur la marche des choses, et qu'elle décide d'une orientation , sa décision serait-elle arbitraire ou fonction d'une intention délibérée?
Si elle était arbitraire, bonjour l'horreur d'un monde soumis à l'arbitraire, sinon, elle serait conditionnée par de l'information, donc pas de libre arbitre.


Dernière édition par geveil le Dim 15 Avr - 9:30, édité 1 fois


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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dan 26
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Dim 15 Avr - 9:15

loli83 a écrit:

il n'a rien créé du tout , puisqu'il s'est servi de quelque chose qui existait déjà
En partant de matière( qui de fait est eternelle)  il a crée les origines de la vie , d'une façon totalement hasardeuse .
On est encore loin du sujet

geveil a écrit:
Voilà, tu es au cœur du problème.
le cerveau crée le sentiment, IA ne cree que ce que l'homme peut lui mettre en mémoire , à savoir des régles , des calculs, des méthodes , qui sont definies et universelles .
Pour en revenir au sujet, pour moi le vrai LA est pratiquement impossible .
Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 15 Avr - 9:21, édité 1 fois
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spin
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Dim 15 Avr - 10:42

geveil a écrit:Voilà, il s'agit de la façon dont les choses fonctionnent, nulle trace de libre arbitre dans cela, sauf, comme je le disais, peut-être un pur hasard au niveau subatomique.
A supposer que la conscience ait une quelconque influence sur la marche des choses, et qu'elle décide d'une orientation , sa décision serait-elle arbitraire ou fonction d'une intention délibérée?
Si elle était arbitraire, bonjour l'horreur d'un monde soumis à l'arbitraire, sinon, elle serait conditionnée par de l'information, donc pas de libre arbitre.
Il me semble, je peux me tromper, que tu ne veux toujours pas voir que s'il y a libre-arbitre il ne peut être que marginal voire infinitésimal dans le déterminisme de nos décisions. Mais s'il n'y en a pas du tout, encore une fois, il est absurde d'accorder de la valeur à quelque choix que ce soit voire à quoi que ce soit.
Dan 26 a écrit:le cerveau crée le sentiment,
Affirmation gratuite tant qu'on n'a pas mis en évidence du sentiment ou son absence ailleurs que dans un cerveau.


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Re: le libre-arbitre ?

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