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le libre-arbitre ?

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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 6 Mar - 19:29

Je crois comprendre pourquoi les tenants du LA s'y accrochent, c'est pour se ménager une part de puissance, il leur est insupportable d'être des marionnettes, ils voudraient être comme Dieu.
Quand tu dis , yeti, sans libre arbitre les notions de bien et de mal n'ont pas sens, ça semble logique, à condition d'admettre que les concepts de bien et de mal soient bien définis, or, le bien et le mal sont tellement intriqués, dépendants l'un de l'autre, géniteurs l'un de l'autre, bref, il s'appuient tellement l'un sur l'autre qu'ils me paraissent vides de sens. Toutefois, j'en ai donné une définition fondée sur la notion d'entropie, qui elle, est parfaitement claire et précise, voir ICI
Ceci dit, il est possible et même raisonnable de penser qu'il existe une part de hasard dans la création, de pur hasard. En effet, un acte ne peut être libre que s'il émane du néant, car alors rien ne précède cet acte qui pourrait le conditionner. Mais un acte surgissant du néant, est-ce envisageable ?


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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 6 Mar - 19:31

l'univers si tu veux hokmah , mais Dieu sait très bien qui il est et ce qu'il souhaite
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spin
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 19:39

geveil a écrit:
Quand tu dis , yeti, sans libre arbitre les notions de bien et de mal n'ont pas sens, ça semble logique, à condition d'admettre que les concepts de bien et de mal soient bien définis, or, le bien et le mal sont tellement intriqués, dépendants l'un de l'autre, géniteurs l'un de l'autre, bref, il s'appuient tellement l'un sur l'autre qu'ils me paraissent vides de sens.
Pourtant tu dois bien préférer certains comportements à d'autres... c'est illogique. Enfin, c'est logique dans la mesure où cette préférence ne vient pas de toi mais est prédéterminée... Rolling Eyes

Mais alors ça n'a plus de sens de s'engueuler ou de se féliciter quoi qu'on fasse... ça me rappelle une scène du Mariage forcé de Molière, Sganarelle consulte un philosophe pour l'aider à résoudre son dilemme, se marier ou pas. Et puis à force de l'entendre dire "peut-être... nous devons douter de tout..." il le frappe et lui explique ensuite que non, il n'est pas certain qu'il ait été frappé il doit aussi en douter...

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 6 Mar - 20:10

ah ! ce Molière trop fort ! cheers
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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 6 Mar - 20:44

[quote="yeti"]
geveil a écrit:Mais alors ça n'a plus de sens de s'engueuler ou de se féliciter quoi qu'on fasse...
Bien sûr que si, ça a un sens, s'engueuler permet d'exprimer son mécontentement, et être félicité est agréable. Mais quelque part, tu as raison, si je complimente une damoiselle sur sa beauté, elle me remercie, or ce sont ses parents et au delà la nature qu'elle devrait remercier, si je te félicité pour ton érudition, c'est la nature que je devrais féliciter pour avoir formé un savant tel que toi, si je félicite un peintre pour son œuvre, c'est aussi la nature qu'il faut féliciter, mais la nature produit aussi des navets. En attendant, mon compliment lui a fait plaisir, et c'est du plaisir narcissique que ça lui procure qu'elle me remercie.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 20:46

[quote="geveil"]
yeti a écrit:Bien sûr que si, ça a un sens, s'engueuler permet d'exprimer son mécontentement, et être félicité est agréable.
Mais ce serait arrivé de toute façon puisqu'il n'y a pas de libre-arbitre ! C'est pourquoi je dis que ça n'a pas de sens... enfin, des déterminismes qui m'échappent me font le dire.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 6 Mar - 20:51

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le LA donnerait un sens à quoi que ce soit ? La vie a-t-elle un sens ? Elle a peut-être une direction, elle peut-être orientée vers quelque chose, mais elle n'a pas de sens, car il n'y a pas de réponse à la question " Pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien"


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 6 Mar - 20:59

réponse : il y a quelque chose car Dieu nous a créé et qu'il l'a voulu

mes amis , j'ai fait remonté le sujet , car vraiment votre raisonnement m'intriguait

les nouvelles discussions ne m'apportent rien de plus , votre conception de la non existence du libre-arbitre est trop compliquée pour moi
moi , je ne vois qu'un mélange entre libre arbitre et prédétermination

donc je vous laisse votre théorie

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 6 Mar - 21:32

lola83 a écrit:l'univers si tu veux hokmah , mais Dieu sait très bien qui il est et ce qu'il souhaite

Si tu le dis.... je ne vais pas te contrarier....! clown


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 23:15

geveil a écrit:Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi le LA donnerait un sens à quoi que ce soit ? La vie a-t-elle un sens ? Elle a peut-être une direction, elle peut-être orientée vers quelque chose, mais elle n'a pas de sens, car il n'y a pas de réponse à la question " Pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien"
"Il n'y a pas de réponse", ça peut s'entendre de deux façons : on ne connait pas la réponse, ou elle n'existe définitivement pas. Tu l'entends comment ?

Le LA implique qu'on peut, dans une certaine mesure, infléchir les choses. Sans lui il n'y a même pas de "je" possible. "Cogito ergo sum" (c'est le jour du latin rabbit ) ça n'a de sens que si on a prise au moins sur ses cogitations.

à+

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 6 Mar - 23:47

yeti a écrit: " Pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien"
"Il n'y a pas de réponse", ça peut s'entendre de deux façons : on ne connait pas la réponse, ou elle n'existe définitivement pas. Tu l'entends comment ?
à+[/quote]La deuxième

Le LA implique qu'on peut, dans une certaine mesure, infléchir les choses. Sans lui il n'y a même pas de "je" possible. "Cogito ergo sum" (c'est le jour du latin rabbit ) ça n'a de sens que si on a prise au moins sur ses cogitations.
Qui c'est "on"? Une entité qui sort du néant ?
Ce que tu dis, cette volonté d'avoir prise sur les choses, corrobore ma proposition, la croyance au LA est une illusion de pouvoir, une façon de se prendre pour Dieu. Dans ces conditions, la logique n'a aucun pouvoir dans cette discussion. Ce que tu as écrit devait arriver, ce que je réponds devait arriver, disons qu'il devait arriver que quelqu'un croie au LA et un autre n'y croît pas. Toutefois, ce monde est tel qu'il existe un indéterminisme, découvert par Eisenberg, c'est le principe d'incertitude, on ne peut à la fois connaître la position et l'énergie d'une particule. Il est donc possible que du pur hasard se manifeste, mais c'est alors à l'échelle subatomique, peut-être aussi dans notre cerveau, serait-ce alors ce qu'on nomme le LA ?
Ceci dit, si tout était écrit d'avance, le monde serait profondément ennuyeux pour Dieu Lui-même, c'est pourquoi je pense qu'Il s'est risqué dans sa création et la découvre en même temps que tous les nouveaux nés, pas seulement humains.
Et enfin, il n'y a effectivement qu'un seul " je" qui joue au jeu de la vie en multipliant ses manifestations sous formes d'egos.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 7 Mar - 6:28

geveil a écrit:
Ce que tu dis, cette volonté d'avoir prise sur les choses, corrobore ma proposition, la croyance au LA est une illusion de pouvoir, une façon de se prendre pour Dieu.
Une façon ?? Une volonté ?? Comment peux-tu parler de façon ou de volonté, donc d'intention et de décision, s'il n'y a pas de libre-arbitre ? Ca n'a pas plus de sens !

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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 7 Mar - 6:44

geveil a écrit:car il n'y a pas de réponse à la question " Pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien"
Si, il y en a une. S'il n'y avait rien, on n'en discuterait pas... tongue

à+

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 7 Mar - 7:55

A force d'y réfléchir, je prends de plus en plus conscience de la partie automatique du comportement humain, encore instinctif et animal en grande partie . L'homme est le chainon manquant entre l'animal et l'homme . La conscience de soi génère la volonté , donc la liberté . On ne l'a pas, le libre arbitre, on l'acquiert, à la force de la réflexion et l'effort d'analyse, puis de synthèse , qui est particulier au genre humain .Il reste embryonnaire mais est à développer .


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 7 Mar - 8:32

elaine 23 a écrit:L'homme est le chainon manquant entre l'animal et l'homme . La conscience de soi génère la volonté , donc la liberté .
La conscience de soi a été constatée chez des animaux. A part ça, je crois qu'il y a malentendu sur l'expression "libre arbitre". Ou alors on n'arrive pas à tirer les conséquences de son éventuelle inexistence.

Pour le PLI "faculté de se déterminer par la seule volonté, hors de toute sollicitation extérieure".

Pour Wiki : "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre."

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Jeu 7 Mar - 9:16

yeti a écrit:
geveil a écrit:car il n'y a pas de réponse à la question " Pourquoi y-t-il quelque chose plutôt que rien"
Si, il y en a une. S'il n'y avait rien, on n'en discuterait pas... tongue

à+

C'est l'axiome des discours performateurs "c'est celui qui le dit qui l'est...." se jettent à la figure les enfants dans la cour de récréation.

Ça n'est pas parce que l'on va discuter de la "nature" de la chimère que celle-ci va exister dans le "réel"... mais il est vrai que l'on peut en écrire des traités très "savants".


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 7 Mar - 9:30

hokmah a écrit:Ça n'est pas parce que l'on va discuter de la "nature" de la chimère que celle-ci va exister dans le "réel"... mais il est vrai que l'on peut en écrire des traités très "savants".
Mais ça n'a aucun sens d'en discuter si elle n'existe pas... d'ailleurs on ne discute pas dans cette perspective, c'est une illusion elle-même prédéterminée, on se laisse discuter par des forces X...

Donc, j'en reviens toujours là, pourquoi les tenants d'un non-libre-arbitre n'en tirent-ils jamais toutes les conséquences ?

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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 7 Mar - 9:32

hokmah a écrit:Ça n'est pas parce que l'on va discuter de la "nature" de la chimère que celle-ci va exister dans le "réel"... mais il est vrai que l'on peut en écrire des traités très "savants".
Au fait, c'est quoi, ça, le "réel" ??

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Jeu 7 Mar - 10:13

Le "réel" c'est ce que tu éprouves si tu y as survécu... et si tu me poses la question je te dis dans le monde des survivants et du réel, sinon tu ne serais pas là à poser la question...à moins que derrière le le pseudo et l'avatar se trouve un "programme informatique sophistiqué" qui, au pire, me permet de jouer avec lui....


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 7 Mar - 10:31

hokmah a écrit:Le "réel" c'est ce que tu éprouves si tu y as survécu... et si tu me poses la question je te dis dans le monde des survivants et du réel, sinon tu ne serais pas là à poser la question...à moins que derrière le le pseudo et l'avatar se trouve un "programme informatique sophistiqué" qui, au pire, me permet de jouer avec lui....
Je renvoie encore au rêve de Tchouang Tseu (Zhuangzi) de papillon (martin-pêcheur). Le "réel" est-il physique ou mental ? scratch

On (oui, je sais, il est flou mon "on") fait comme s'il y avait un réel physique... et comme s'il y avait un libre-arbitre puisqu'on estime avoir choisi de privilégier le réel physique. Mais "rien n'est certain que la chose incertaine" (François Villon, Ballade des contradictions).

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Jeu 7 Mar - 12:04

yeti a écrit: Le "réel" est-il physique ou mental ? scratch

à+

Les deux sont indissociables... Il ne faut pas considérer l'œuf et la poule comme deux entités distinctes mais comme un processus global de reproduction.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 7 Mar - 13:17

hokmah a écrit:
Les deux sont indissociables... Il ne faut pas considérer l'œuf et la poule comme deux entités distinctes mais comme un processus global de reproduction.
C'est absurde de dire "il ne faut pas" s'il n'y a pas de libre arbitre ! tongue

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Jeu 7 Mar - 14:33

Dans la plupart de mes propos il me semble avoir fait part de mon option pour le libre arbitre même si je cherche à établir un état des lieux des conditionnements qui tendent à prouver son inexistence. J'ai cependant quelques difficultés à saisir la subtilité de ta remarque : [C'est absurde de dire "il ne faut pas"] ???


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 7 Mar - 17:34

yeti a écrit:
Pour le PLI "faculté de se déterminer par la seule volonté, hors de toute sollicitation extérieure".

Pour Wiki : "Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre."

à+
Mais la volonté est une force, qui se manifeste par l'intermédiaire d'une structure, le cerveau, pas à partir du néant. Oui, l'être humain peut prendre des décisions qui ne dépendent pas ou peu des conditions extérieures, mais elles dépendent des conditions " intérieures", histoire, hormones, vitalité, etc.
Quant à tirer les conséquences de la non croyance au LA, il en est une que j'ai déjà citée et que j'ai trouvée dans le "traité du désespoir et de la béatitude" d'A.C.Sponville , c'est la possibilité de compassion, car comme il le dit " On ne peut haïr que ce que l'on croît libre". Quelles autres conséquences en tirer? Ne plus rien entreprendre, se suicider ? Encore faut-il en avoir envie, donc être déterminé à le faire. Ne plus discuter sur ce forum et ailleurs ? Mais même si l'on accepte ce non LA, on peut tout de même continuer à jouer le jeu en toute conscience que "ça nous fait jouer". Ceci dit, accepter, continuer, sont déterminés, alors !

Quelles conséquences en tirerais-tu si tu te rendais à la non croyance au LA ?

Pour le reste, Hokmah t'a présenté d'excellents arguments.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Jeu 7 Mar - 18:34

Mais alors ça n'a plus de sens de s'engueuler ou de se féliciter quoi qu'on fasse... ça me rappelle une scène du Mariage forcé de Molière, Sganarelle consulte un philosophe pour l'aider à résoudre son dilemme, se marier ou pas. Et puis à force de l'entendre dire "peut-être... nous devons douter de tout..." il le frappe et lui explique ensuite que non, il n'est pas certain qu'il ait été frappé il doit aussi en douter...

Mais si, ça sert ! L'engueulade ou la félicitation est un dossier qui se fixe dans notre bibliothèque cérébrale, comme le PV ou la prime de travail. Beaucoup de PV modifieront nos décisions dans la conduite automobile, de la même façon que des jours de prison ou cent coups de fouet . Les félicitations et les primes agiront de même , mais dans l'autre sens. Il y a d'énormes dossiers, comme la religion ou nos tendances génétiques profondes, et de tout petits . Et je pense que notre cerveau fait la synthèse de l'ensemble.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Jeu 7 Mar - 18:40

geek Là, geveil, tu me casses !

geveil a écrit: Pour le reste, Hokmah t'a présenté d'excellents arguments.
s


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Jeu 7 Mar - 18:42

Sujet intéressant.

Je fais partie de ceux qui pensent que le libre arbitre total est une illusion, mais une illusion nécessaire, car elle nous donne le sentiment d’une certaine liberté en nous pensant initiateur de nos actes, par le contrôle de nos émotions. Nous avons la possibilité de choisir entre différentes options et nous avons le pouvoir dire « Non »…..du moins nous le croyons. En réalité, nous ne choisissons pas (« nous » étant ici ce qui s’apparente à notre volonté propre ), mais nous sommes « choisis » par notre identité, nos conditionnements, nos gènes, notre environnement et……… l’Elan vital, c’est lui le maître du jeu….pas nous et il nous mène où il doit nous mener, qu’on le veuille ou non.

Pour que la liberté de décision soit totale, il aurait fallu que j’eusse choisi de naître, avec des caractéristiques que j’aurais choisis….ce qui n’est pas le cas, bien évidemment. L’Elan vital qui nous porte et qui est à l’origine de notre « singularité », a ses propres desiderata, qui échappent à notre volonté et à notre compréhension. Le simple geste de relever un bras est peut être même conditionné en amont de notre volonté (cf. les travaux de Benjamin Libet).

Alors, nous ne serions que des pantins sans aucune possibilité d’agir sur notre destin ? C’est fort possible et si c’est le cas, cela soulève pas mal de questions ; Quid de la responsabilité personnelle dans ce cas ? Quid de la notion de bien et de mal ? Quid du dépassement de soi….etc…etc… Autant s’asseoir par terre et attendre……… mais voilà, nous ne le faisons pas, parce que nous pensons être maître de notre vie…quelle vanité ! Aller l’ego, va te coucher !…….. Mais non, reste là, c’est toi qui me donne l’illusion d’être à la barre du navire. affraid

Personnellement, je me représente le chemin de vie comme une planche sur laquelle il y aurait deux clous de plantés, chacun près d’un bord et une ficelle les reliant, mais non tendue…assez lâche. Les deux clous matérialisent notre naissance et notre mort et la ficelle notre parcours. Notre liberté serait limitée à notre possibilité d’orienter la ficelle à droite et à gauche, mais dans la limite de son amplitude, pas plus.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Jeu 7 Mar - 19:46

"L'élan vital" se postule ou se constate mais, quant à prédire où "il" va !!!??? indéterminisme total... espace de ce que philosophiquement on appelle "libre arbitre". On ne fait que supputer... nous supputons tous comme une bande de P* Embarassed sauf respect que l'on doive à cette profession !!!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 7 Mar - 19:49

ton image de la planche , de la ficelle et des limitations me convient bien Hitori Merci
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Jeu 7 Mar - 22:41

Hokmah a écrit :
"L'élan vital" se postule ou se constate mais, quant à prédire où "il" va !!!??? indéterminisme total... espace de ce que philosophiquement on appelle "libre arbitre". On ne fait que supputer... nous supputons tous comme une bande P*
En l’absence de certitudes, nous ne pouvons que supputer et pour ce qui est de l’Elan vital, il ne déroge pas à la règle. Du moment qu’on pose sa probabilité, nous ne pouvons pas faire autrement que d’essayer de le définir, non ?

Alors essayons :

1)Soit, nous l’assimilons à un mécanisme radical, c’est-à-dire à des forces élémentaires qui sont à l’œuvre, mais ces forces sont invariables et soumises à des lois constantes. Elles sont aveugles et non intentionnelles. Il n’y a aucun dirigisme, aucune volonté à l’œuvre.

2)Soit, nous l’assimilons à un finalisme radical, c’est-à-dire à un plan établi une fois pour toute et ce plan ne peut pas être modifié. Tout est tout défini de toute éternité. L’I.D.

3)Soit, nous l’assimilons à un processus « volontaire » (dans le sens de « Conscience »), mais sans aucun schéma de principe. Une force intentionnelle qui tendrait vers un but, mais qui dans son évolution ne suivrait aucun plan, aucun canevas, en s’adaptant aux contingences et en les transcendant.

Chacun, selon son ressenti, ira vers la définition qui lui « parle » le plus. Wink


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 7 Mar - 22:48

Enfin un forum où ceux que je rencontre réfléchissent vraiment, ça me plaît beaucoup.
Mais c'était déterminé LOL


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 8 Mar - 8:45

déterminé: c'est donc que nous sommes les pantins d'un Guignol, tirés par des ficelles : elles ne s'agitent pas toutes seules mais sont déterminées ...par le marionnetiste . Geveil démontre l'existence de Dieu, marionnetiste contesté mais évident, puisque aboutissant à la cohérence d'une pensée qui se regarde et se juge .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 8 Mar - 11:23

hé oui ! merci Géveil , merci Elaine de le souligner !

dans le new age on dirait qu'il n'y a pas de coïncidence nous étions faits pour nous rencontrer ( guidés par une main divine qui sait ? Very Happy )
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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 8 Mar - 11:27

nos anges gardiens jouent ensemble à la belote en rigolant de nos naïvetés


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 8 Mar - 11:38

«Le cerveau sécrète la pensée comme le foie sécrète la bile.» Pierre Cabanis (18ème siècle) est un raccourci pour le moins provocateur mais il pose brutalement une hypothèse qui n'est pas plus stupide qu'une autre... reste à la démontrer et considérer que tout ce qui ne pourra pas être réduit à cette approche constitue, par défaut, la pensée.La classique formule : "l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence".

Spoiler:

L’écologie de l’esprit selon Gregory Bateson




Mise en ligne le vendredi 7 avril 2006


par
Jean-Jacques Wittezaele



Bateson considère que pour comprendre
le comportement d’un individu, il faut tenir compte des liens entre cet
individu et les personnes avec lesquelles il est en relation.
« L’écologie de l’esprit », c’est toute l’organisation du réseau de
communication qui relie l’homme à son environnement que l’on retrouve
chez l’homme, mais aussi chez l’animal et même dans les grands
écosystèmes. Le monde des idées ne se limite pas à l’homme, mais bien à
tous ces circuits composés d’éléments pouvant traiter l’information, que
ce soit une forêt, un être humain ou une pieuvre L’information consiste
en des différences qui font une différence. Pour Bateson, le processus
mental émerge de l’interaction entre différents éléments d’un système,
il est le résultat d’événements qui se produisent dans le processus
d’organisation de ces éléments, dans leurs relations. Ce qui pense,
c’est un cerveau à l’intérieur d’un homme appartenant à un système qui
comprend un environnement. Les choses qui se passent dans la tête de
quelqu’un, dans son comportement et dans ses interactions avec d’autres
personnes s’entremêlent et forment un réseau Nous arrivons ainsi à une
sorte d’enchevêtrement complexe, vivant, fait de luttes et d’entraides,
exactement comme pour n’importe quelle montagne avec les arbres, des
plantes et des animaux et qui forment, une écologie.


Bateson argues that the behavior of an individual cannot
be understood in abstraction from the relations between that individual
and others. The « ecology of mind » is the entire organization of the
communication network between human beings and the environment, which
also exists in animals and even in large-scale ecosystems. The world of
ideas is not restricted to the human world, but belongs to any of these
information-processing circuits, whether it be a forest, a human being,
or an octopus. Information lies in the differences that make a
difference. For Bateson, mental processes emerge from the interaction
between the elements of a system. Thinking is the activity of a brain
belonging to an agent within a system, itself interacting with an
environment. Mental events, behavior and interaction form a complex
network of conflict and cooperation, just like the trees, plants and
animals forming the ecological whole of a mountain.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
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le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 8 Mar - 11:42

Mais si, c'est stupide, comme dire que l'ordinateur sécrète le forum. Il le permet, mais ne le crée pas .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 8 Mar - 12:11

elaine 23 a écrit:nos anges gardiens jouent ensemble à la belote en rigolant de nos naïvetés

possible ! ou bien ils jouent au foot avec les étoiles Very Happy !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 8 Mar - 12:11

Bonne supputation Hitori... cheers mais à l'intervention d'une "volonté" me gêne quelque part... Je vois que tu as utilisé des "..." ce qui me permet de supputer que toi aussi tu es insatisfait du terme... Smile


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Ven 8 Mar - 12:29

gaston21 a écrit:Mais si, ça sert ! L'engueulade ou la félicitation est un dossier qui se fixe dans notre bibliothèque cérébrale, comme le PV ou la prime de travail. Beaucoup de PV modifieront nos décisions...
Il faudrait savoir, tu considères qu'il y a libre arbitre ou pas... Rolling Eyes parce que c'est un prérequis indispensable pour modifier quelque décision que ce soit... rabbit

à+

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 8 Mar - 12:31

le mot "supputation" ou celui de "supputer" a t il une étymologie commune avec les "putes " ? Smile

si oui , belle synchronicité avec le sujet de Tibouc sur la journée de la femme
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 8 Mar - 13:00

elaine 23 a écrit:Mais si, c'est stupide, comme dire que l'ordinateur sécrète le forum. Il le permet, mais ne le crée pas .

On peut dire que nous entrons dans l'évaluation des termes et mots utilisés dans leur multi-ordinalité. Le foie permet l'élaboration de la bile parmi la multitude de ses autres secrétions. C'est la plus complexe des "usines chimiques" de l'organisme.L'ordinateur est l'interface incontournable qui permet de pratiquer le forum sur un mode particulier en focalisant le réseau internet. Tout cela dépend de la conscience d'abstraire de la chose et du mot de tout un chacun. Soit on "identifie" au sens aristotélicien et risquons des confusions sémantiques sources de toutes nos distorsions dans les compréhensions. A un certain niveau on peut dire que l'ordinateur secrète le forum après, il s'agit d'affiner.... et ne pas en rester au niveau rudimentaire d'une Table d'Émeraude qui affirme : "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas" qui peut être perçu comme une quintessence tout autant qu'une profonde absurdité dans la mesure ou ça ne nous apprend pragmatiquement rien.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 8 Mar - 13:06

Étymologie latine
supputer

Certains [1] le rapprochent du radical indo-européen commun *pu- (« laver ») qui est dans purus, purgo - en soulignant que le sens étymologique est « très rare », par exemple dans vellus lavare ac putare, rapporté par Varron — (R. R. 2, 2, 18).
Mais le sens étymologique n’est pas « laver » mais « frapper, battre,
couper » : il faut (fallait) battre le linge et fouler la laine pour en
extraire la saleté.Comme la grande majorité des verbes latins en -are, il doit être le dérivé, fréquentatif ou intensif, d'un verbe. Julius Pokorny [2] propose de le rattacher à pavio, dēpuvio en supposant un participe *putus.Il est du nombre des verbes [3] qui ont signifié « compter, calculer » avant d’arriver à l’acception de « penser, réfléchir » → voir reor, censeo, aestimo, existimo et duco. Pour en arriver de celui de « couper, tailler » à celui de « compter, calculer », il faut imaginer des entailles faites dans la cire ou le bois pour tenir le compte des têtes de bétail, des heures et des jours, etc.


Étymologie
Pute


De l’ancien français putsale »), du verbe latin puterepuer, sentir mauvais ») ou de putidusfétide, puant »), les deux de même racine.
Nom commun


SingulierPluriel
puteputes
/pyt/
pute /pyt/ féminin


  1. (Vulgaire) (Péjoratif) Prostituée.


(Vulgaire) (Injurieux) (Par extension) Femme de mauvaise vie ou prête à tout pour réussir, avec une référence explicite à la sexualité.
(Vulgaire) (Péjoratif) Chose méprisable dans le tour « pute de + nom » ou « putain de + nom ».

©Wiktionnaire


_._._._._._._._._._._._


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 8 Mar - 15:25

On n'a encore jamais pu scanner un sentiment , ou une pensée ... sa trace neuronale, oui . Preuve que la pensée et le sentiment existent mais pas que le cerveau les fabrique . Devant un chef d'oeuvre, c'est l'émotion qui fait battre le coeur, pas le battement de coeur qui provoque l'émotion .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 8 Mar - 15:37

merci hokmah pour tous ces détails

donc en fait , ça n'aurait rien à voir
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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Ven 8 Mar - 17:32

elaine 23 a écrit:On n'a encore jamais pu scanner un sentiment , ou une pensée ... sa trace neuronale, oui . Preuve que la pensée et le sentiment existent mais pas que le cerveau les fabrique . Devant un chef d'oeuvre, c'est l'émotion qui fait battre le coeur, pas le battement de coeur qui provoque l'émotion .
Démonstration ? J'approche une boussole d'un fil électrique sous tension , que fait l'aiguille de la boussole ? Champ électromagnétique, d'accord ; mais pourquoi et comment agit ce champ ? Elaine, gaston veille !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 8 Mar - 18:09

L'hypothèse d'un champ d'information est plus logique que le" moulin à penser "automatique .


_._._._._._._._._._._._


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 8 Mar - 18:58

elaine 23 a écrit:On n'a encore jamais pu scanner un sentiment , ou une pensée ... sa trace neuronale, oui . Preuve que la pensée et le sentiment existent mais pas que le cerveau les fabrique . Devant un chef d'oeuvre, c'est l'émotion qui fait battre le coeur, pas le battement de coeur qui provoque l'émotion .

Ne pas confondre émotion et pensée... un chien n'aura aucune émotion devant la Joconde et pourtant il peut avoir des émotions aux retour de son maître... qui n'est pas nécessairement un chef d'œuvre.. pirat


_._._._._._._._._._._._


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Ven 8 Mar - 19:28

Hokmah a écrit :
Bonne supputation Hitori...

Heureux que ma supputation puisse t’agréer hokmah Very Happy

……mais à l'intervention d'une "volonté" me gêne quelque part... Je vois que tu as utilisé des "..." ce qui me permet de supputer que toi aussi tu es insatisfait du terme...

Oh, tu sais, je mets souvent des guillemets, parce que certaines notions n’ont pas de mots pouvant les définir d’une manière exacte. Et aussi parce que dans le domaine de la Métaphysique, rien n’est vraiment à prendre comme Vérité absolue, chacun y allant de sa propre interprétation et de ses propres supputations.

Mais pour ce qui est d’une « Volonté »* à l’œuvre, cela ne me dérangerais pas plus que ça, qu’il y en ait une …….et dans le cadre de mes supputations, je t’avouerais que c’est cette option qui a ma préférence. Attention, cela ne veut pas dire que ce soit vrai, hein, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, mais que cela me semble plus probable que le contraire.

Comme je l’ai écrit dito, chacun, avec son ressenti et son bagage, va privilégier certaines supputations à d’autres. Ce qui , ma foi, est une bonne chose, puisque cela nous permet d’échanger des idées et plus elles seront divergentes plus nous nous enrichirons, mutuellement. C’est en tout cas mon sentiment.

*Volonté étant ici à prendre d’une manière métaphorique, que l’on pourrait remplacer par Energie, Tao, Dieu, etc……mais que pour ma part je préfère désigner par Conscience……
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 8 Mar - 19:48

bien parlé , cher Hitori

et une intervention de plus , ( à noter pour notre lion qui veille ) Very Happy
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 8 Mar - 22:22

Hitori a écrit:Hokmah a écrit :
Bonne supputation Hitori...

Heureux que ma supputation puisse t’agréer hokmah Very Happy

……mais à l'intervention d'une "volonté" me gêne quelque part... Je vois que tu as utilisé des "..." ce qui me permet de supputer que toi aussi tu es insatisfait du terme...

Oh, tu sais, je mets souvent des guillemets, parce que certaines notions n’ont pas de mots pouvant les définir d’une manière exacte. Et aussi parce que dans le domaine de la Métaphysique, rien n’est vraiment à prendre comme Vérité absolue, chacun y allant de sa propre interprétation et de ses propres supputations.

Mais pour ce qui est d’une « Volonté »* à l’œuvre, cela ne me dérangerais pas plus que ça, qu’il y en ait une …….et dans le cadre de mes supputations, je t’avouerais que c’est cette option qui a ma préférence. Attention, cela ne veut pas dire que ce soit vrai, hein, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, mais que cela me semble plus probable que le contraire.

Comme je l’ai écrit dito, chacun, avec son ressenti et son bagage, va privilégier certaines supputations à d’autres. Ce qui , ma foi, est une bonne chose, puisque cela nous permet d’échanger des idées et plus elles seront divergentes plus nous nous enrichirons, mutuellement. C’est en tout cas mon sentiment.

*Volonté étant ici à prendre d’une manière métaphorique, que l’on pourrait remplacer par Energie, Tao, Dieu, etc……mais que pour ma part je préfère désigner par Conscience……
Le problème est qu'on éprouve la lumière après que le photon ait atteint la rétine, on prend conscience d'une bruit après que le son ait frappé le tympan, de même on éprouve la volonté après que l'énergie ait préparé un acte, il n'y a donc pas de libre arbitre, pas vrai Gaston ?


_._._._._._._._._._._._


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