LA TABLE RONDE

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le libre-arbitre ?

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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 28 Mar - 11:26

Voyons voir ce que Geveil va répondre à cette explication d'Hitori
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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 28 Mar - 13:02

Je ne discute pas histoire d'avoir raison, je m'en moque complètement, mais par amour disons, de la justice et pour la vie. Or, la croyance au LA tel qu'il est défini, existe encore et imprègne les mentalités. Témoin, le code pénal.  Ce code, tel que son nom l'indique, a été conçu pour punir les délinquants, or, si un délinquant est délinquant, c'est parce qu'il n'a jamais eu le choix de ne pas l'être.  Il serait donc souhaitable non de le punir, mais de le soigner.  Comme l'a dit Elaine, que je viens de comprendre, on est alors dans la compassion (bouddhisme) et non dans la vengeance ( œil pou œil).Si vous le souhaitez, je vous citerai quelques lignes d' A.Comte Sponville, peut-être que vous comprendrez mieux ma pensée grâce à ce philosophe.


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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 28 Mar - 13:39

geveil a écrit:or, si un délinquant est délinquant, c'est parce qu'il n'a jamais eu le choix de ne pas l'être. Il serait donc souhaitable non de le punir, mais de le soigner.

il faut le soigner OK , mais le punir raisonnablement aussi

car comme on l'a dit plus haut , ce délinquant peut avoir des circonstances atténuantes ( mauvais milieu social de naissance , faible personnalité , hérédité de drogué , etc ...) et il faut en tenir compte , mais malgré cela il y a une part de choix volontaire , et ce délinquant n'a pas voulu faire le bon choix

du moins à un moment donné car souvent quand le haut là n'est pas mis rapidement , après oui cela risque de devenir un engrenage , une espèce de "possession diabolique" auquel un tueur en série par exemple ne peut plus échapper

c'est donc dans ces débuts de délinquance qu'il est essentiel de soigner et de punir , mais pas de punir de façon exagérée car l'effet peut être contraire
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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 29 Mar - 16:55

lola83 a écrit:

car comme on l'a dit plus haut , ce délinquant peut avoir des circonstances atténuantes ( mauvais milieu social de naissance , faible personnalité , hérédité de drogué , etc ...) et il faut en tenir compte , mais malgré cela il y a une part de choix volontaire , et ce délinquant n'a pas voulu faire le bon choix
Si tu as lu les définitions que j'ai données du LA tu as vu que c'est précisément un choix de la volonté, mais que cela n'existe pas.  Que tu continues à y croire, prouve que tu es conditionnée. alien
Ma propre croyance au fait qu'il n'existe pas, est aussi conditionnée, déterminée par ma sensibilité, mais aussi l'élargissement de ma conscience dont parle tant Hitori, dû à de nombreuses lectures, souvent difficile et à des discussions, .
Mais je m'arrête là, on tourne en rond.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 29 Mar - 23:10

que tu crois que je suis conditionnée , c'est ta croyance
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 30 Mar - 8:13

La rétorsion est nécessaire à la vie en communauté . Sans lois, c'est le bon plaisir individuel qui rend impossible la vie commune . La loi, c'est, comme dans l'armée : "motif = tarif" et ça permet le choix qui est un pas de liberté, même sanctionné . La morale, c'est autre chose : elle doit permettre l'auto évaluation, pas le jugement d'autrui . Le systême chinois de la révolution culturelle visait à rééduquer les délinquants par le travail. L'idée est bonne, si on n'invente pas le goulag à partir de là .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Lun 30 Mar - 9:47

lola83 a écrit:que tu crois que je suis conditionnée , c'est ta croyance
geveil a écrit:Ma propre croyance au fait qu'il n'existe pas, est aussi conditionnée, déterminée par ma sensibilité, mais aussi l'élargissement de ma conscience dont parle tant Hitori, dû à de nombreuses lectures, souvent difficile et à des discussions, .
Mais je m'arrête là, on tourne en rond.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 1 Avr - 19:41

Hitori, une simple preuve et je vais à Canossa! Le raisonnement pour défendre le LA est vraiment tiré par les cheveux. Mais il est bien évident que nier le LA fiche à bas toutes les bases sur lesquelles est construite notre société. Il faut absolument que les gens soient responsables d'eux-mêmes , sinon c'est la chienlit absolue. Question: le copilote suicidaire avait-il son LA?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 1 Avr - 20:55

il l'avait s'il n'était pas sous l'effet des médicaments
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Mer 1 Avr - 21:41

gaston a écrit:Le raisonnement pour défendre le LA est vraiment tiré par les cheveux.

Pas plus que celui pour le nier. As-tu lu ce que j'ai écrit?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 1 Avr - 23:39

Hitori a écrit:
Ce qui voudrait dire que la décision d’exécuter quelque chose est déjà présente en amont de notre conscience, mais que nous avons la possibilité, jusqu'au dernier instant, d'y obéir ou pas, en inhibant ce qui est en amont de la conscience.
Et qu'est-ce qui conditionne le fait d'inhiber ou non? C'est quoi, ce " nous" au à la possibilité d'obéir ou pas? Quelque chose qui est hors du monde, hors de l'histoire, hors de l'existence ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 2 Avr - 7:53

L'inconscient est très important dans le comportement . Il n'est pas hors réalité. Il propose et le conscient décide... ou suit la pulsion. Rien de magique: on vit à la surface d'un continent inexploré, mais on ne le réalise pas . Sauf les psychiatres et autres psys...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Jeu 2 Avr - 11:02


geveil a écrit:Et qu'est-ce qui conditionne le fait d'inhiber ou non? C'est quoi, ce " nous" au à la possibilité d'obéir ou pas? Quelque chose qui est hors du monde, hors de l'histoire, hors de l'existence ?


« Nous », en l’occurrence, c'est le « conscient », c'est ce qui décide s'il va suivre les « ordres » de ce qui est en amont de lui-même, ou s'il décide ne ne pas les suivre.

Bien évidemment que ce « nous » est dépendant de son « histoire », de ses gènes et……. tuti quanti, mais en tant qu'étincelle de conscience, il est aussi hors de l'histoire et hors de l'existence.

Le fait de dire que nous avons ce pouvoir de décision, entérine bel et bien le LA. Après, dire que ce pouvoir de décision est limité par tout un tas de facteur….mais bien évidemment, mais il n'empêche qu'il existe et qu'il ne tient qu'à nous à ce qu'il se développe.

Mais enfin, si le LA n'existait absolument pas et que nous serions complètement conditionnés, nous n'aurions même pas ce pouvoir décision. Alors là oui, nous serions des pantins….ce qui, à mon sens, n'est pas le cas.

Mais comme je te vois venir, tu vas me dire que le choix de ce pouvoir de décision est déjà déterminé par des « Variables cachées », mais c'est oublier que si la loi de causalité est bien la cause du déterminisme et que donc nous en subissons les retombées, il n'en reste pas moins vrai que nous sommes aussi en prise directe avec ce qui est  hors espace/temps et par conséquent non soumis à la loi de causalité.






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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Jeu 2 Avr - 11:24

Hitori, tu ne convaincras jamais le vieux Lion et le vieux croûton. Ta réponse correspond exactement aux conditionnements que tu as subis; ça m'amuse un peu cette décision libre à la nanoseconde après certainement un mûrissement très long dans notre inconscient. Allez, score 1 à 1, pour ne fâcher personne! Sourire!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Jeu 2 Avr - 11:36

gaston a écrit:Ta réponse correspond exactement aux conditionnements que tu as subis;

Ben là gaston, tu amènes de l'eau à mon moulin. Very Happy

Remonte au début du thread et lis ma première intervention sur le sujet. Je disais que pour moi le LA n'existait pas et j'en arrive, maintenant, à dire le contraire, après avoir bien cogité sur la question.

Cela prouve à l'évidence que le choix A ou B ne dépend pas de nos engrammes, mais bel et bien
de notre capacité d'analyse.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 2 Avr - 13:30

hitori a écrit:Remonte au début du thread et lis ma première intervention sur le sujet. Je disais que pour moi le LA n'existait pas et j'en arrive, maintenant, à dire le contraire, après avoir bien cogité sur la question.

Cela prouve à l'évidence que le choix A ou B ne dépend pas de nos engrammes, mais bel et bien
de notre capacité d'analyse.

belle démonstration !

voilà tout est là : dans la capacité d'analyse et l'acceptation de se remettre en cause

de même , je me suis moi même surprise en réalisant que ma belle théorie personnelle du genre n'était pas complète , de 4 genres différents que j'expliquais , je suis arrivé au cours de la discussion à comprendre qu'il y avait en fait une multitude de genres ( le genre étant à différencier du sexe biologique )
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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Jeu 2 Avr - 17:39

lola, reprenons l'exemple du copilote suicidaire. Sans les médicaments, crois-tu vraiment qu'il aurait eu son LA? Je pense exactement le contraire. On donne des médicaments aux déprimés justement pour les sortir de leur enfermement intérieur qui les emprisonne encore plus dans leur délire. Il est normal qu'on veuille sauver à tout prix cette notion de libre-arbitre; il faut que la sanction imposée soit justifiée, sinon elle apparaît immorale. Ce n'est pas ainsi que je raisonne. La crainte de la sanctions'inscrit dans notre inconscient pour devenir un facteur de notre prise de décision...inconsciente! Je ne violerai pas la nana d'à-côté si je sais qu'on me les traitera au sécateur! Mon inconscient l'aura enregistré, et avec une intensité proportionnelle à la lourdeur du châtiment. C'est d'ailleurs la méthode utilisée par les religions depuis la nuit des temps.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 2 Avr - 18:26

gaston , je pense que tu n'arrives pas à être d'accord avec nous car tu t'entêtes à lier le libre arbitre avec des notions religieuses , de bien , de mal , de sanctions ou de récompenses

essaye de sortir de là , et nous pourrons en rediscuter et une fois ton esprit libéré de ces a priori , tu pourrais déjà relire d'un oeil neuf tout ce que nous avons déjà écrit à ce sujet
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Mar 21 Avr - 17:00

geveil a écrit:Mais si, j'ai compris, nous dialoguons depuis suffisamment de temps et tu aurais pu y penser.

Ben, alors pourquoi tu poses des questions qui semblent dire l’inverse ? confused

Par contre, il me semble que tu n'as pas encore intégré et digéré mon point de vue. Quand tu parles du LA tu en parles comme si on pouvait en avoir + ou -. Mais si l'on s'en tient à la définition du LA, à savoir capacité de vouloir hors de toute influence, le LA est ou n'est pas. Tu me répliqueras peut-être que c'est une question de fréquence. Soit, mais dans ce cas je répliquerais " Qu'est-ce qui déterminerait la fréquence du LA? De plus, tu parles d'une conscience plus ou moins ouverte. Soit, et qu'est-ce qui ouvre +/- la conscience? Tu vois bien que tout est déterminé.

Ce que je n’intègre pas, c’est ta façon manichéenne de présenter les choses. Tu prends une définition du LA : « Capacité de vouloir, hors de toute influence » et tu me dis : « Ben, tu vois le LA ne peut pas exister, puisque nous sommes sous l’influence de notre innée et de notre acquis. »

Mais bien évidemment, que nous sommes conditionnés par le monde du manifesté et que beaucoup de nos décisions, nous sont suggérées. Mais cela veut-il dire que nous n’avons aucun pouvoir de décision, que nous ne sommes que des pantins que le déterminisme manipule ? A mon sens, non. Nous avons la possibilité d’échapper à nos conditionnements, oh, pas totalement, bien sûr, mais suffisamment pour que nous soyons les co-acteurs de notre vie.

Mais pour cela, il faut prendre conscience de notre véritable nature et ne pas s’identifier à la forme. S’identifier à la forme, c’est se croire la forme et donc lui obéir et obéir aux lois du manifesté. Prendre conscience de notre véritable nature, c’est s’affranchir, en partie, des contraintes physiques et c’est se relier à la source.

Car in fine, tout se ramène elle. Elle est le Tout, qui contient tout. Alors se relier à elle, cet devenir la Source, que nous avons toujours été, mais que nous avons oublié d’être, nous identifiant à la forme.

Par conséquent, étant nous même la source, qui n’a rien d’extérieur à elle, qu’elle influence extérieure pourrait bien l’influencer ? Aucune bien sûr.

Mais, ouvrir sa conscience, ne doit pas être une volonté d’obtenir quelque chose, non, c’est au contraire un renoncement, c’est se laisser totalement invertir sans opposer de résistance. Et c’est là que notre LA pourra s’exprimer.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 21 Avr - 18:58

Hitori a écrit:
Ben, alors pourquoi tu poses des questions qui semblent dire l’inverse ? confused

Pour que tu prennes conscience !  I love you

Ce que je n’intègre pas, c’est ta façon manichéenne de présenter les choses. Tu prends une définition du LA : « Capacité de vouloir, hors de toute influence » et tu me dis : « Ben, tu vois le LA ne peut pas exister, puisque nous sommes sous l’influence de notre innée et de notre acquis. »

Cette définition, je l'ai prise dans le dictionnaire de la philosophie de Lalande et l'ai retrouvée dans l'essai de A.C.Sponville, " Traité du désespoir et de la béatitude".

Oui, nous ne sommes que des pantins, mais des pantins qui réagissent à l'influence que l'extérieur ou leur physiologie leur imposent. ( Au demeurant, il me paraît utile que nous nous mettions d'accord sur la notion d'extérieur. (Voir mon  post http://quetedugraal.forumgratuit.org/t1270-interieur-et-exterieur#63165 que tu pourrais fusionner dans "éspitémologie, d'ailleurs).

A mon sens, non. Nous avons la possibilité d’échapper à nos conditionnements, oh, pas totalement, bien sûr, mais suffisamment pour que nous soyons les co-acteurs de notre vie.
Non, nous sommes des acteurs certes dans ce guignol qu'est le monde, mais en réaction à ce qui nous motive.  Même si c'est l'imagination, elle est due au fonctionnement du cerveau, qui fait partie du manifesté.

Mais pour cela, il faut prendre conscience de notre véritable nature et ne pas s’identifier à la forme. S’identifier à la forme, c’est se croire la forme et donc lui obéir et obéir aux lois du manifesté.  Prendre conscience de notre véritable nature, c’est s’affranchir, en partie, des contraintes physiques et c’est se relier à la source.
Je suis parfaitement conscient que ma véritable nature est l'Être, mais je ne m'affranchis pas des contraintes que tu nommes "physiques", ce qui au demeurant, laisserait entendre que tu es dualiste ( Esprit et matière), or je crois que tu es moniste, et les contraintes ne sont rien d'autre que des "lignes de programme".  Elever son niveau de conscience ne permet donc pas de se libérer des contraintes, mais augmente le nombre et la forme des possibilités d'agir dans le monde.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mar 21 Avr - 19:16

Je suis en train de lire "4 regards sur la mort" du Dr Jean-Jacques Charbonnier et Annie Babu. Ce livre
bouscule beaucoup de mes certitudes, notamment sur les NDE, les comas et l'euthanasie (elaine va s'en réjouir...). Après avoir lu ce livre, je vais raisonner différemment; mes décisions en seront donc modifiées; je subis donc un nouveau conditionnement. Et je suis certain que je n'échapperai pas à son poids dans la synthèse que mon cerveau fera quand il aura à traiter de ces problèmes. Le LA restera pour moi un leurre.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Mer 22 Avr - 17:35

geveil a écrit:Pour que tu prennes conscience !    I love you  

Mais dis moi, c’est une déclaration d’amour que tu me fais là? Very Happy

Cette définition, je l'ai prise dans le dictionnaire de la philosophie de Lalande et l'ai retrouvée dans l'essai de A.C.Sponville, " Traité du désespoir et de la béatitude".

Ben, oui, c’est bien ce que je dis, tu prends une définition, qui ne tient pas compte du fait que pour le LA comme pour beaucoup de choses, tout n’est pas aussi tranché. Tout en étant soumis à des influences extérieures, nous avons la possibilité d’avoir des choix libres. Pourquoi vouloir à tout prix opposer  déterminisme et liberté ? Pourquoi exclure l’un par rapport à l’autre ? On peut très bien envisager une certaine autonomie au sein du déterminisme.

Si l’humain est à la fois soumis au monde phénoménal et empirique, il est en même temps capable d’appréhender le monde nouménal et métempirique lui permettant d’être le décideur de sa propre conduite

Au demeurant, il me paraît utile que nous nous mettions d'accord sur la notion d'extérieur. (Voir mon  posthttp://quetedugraal.forumgratuit.org/t1270-interieur-et-exterieur#63165  

Voir ma réponse ici Il est intéressant de noter que je t’ai répondu avant que tu poses la question. Very Happy

Non, nous sommes des acteurs certes dans ce guignol qu'est le monde, mais en réaction à ce qui nous motive.  Même si c'est l'imagination, elle est due au fonctionnement du cerveau, qui fait partie du manifesté.

Oui, mais pas seulement. Le monde causal ou tout phénomène à une cause est-il le seul à l’œuvre ? ou existe-il un monde imbriqué au notre où des lois différentes viendraient changer la donne. Où le présent pourrait changer le passé, où les particules élémentaires ne seraient pas déterminées par un choix imposé, et seraient dans un état d’instabilité rendant impossible leur organisation future. C’est ce que semble nous dire la théorie du chaos, les théorèmes d’incomplétude, ou le principe d’indétermination, sans oublier la théorie des états relatifs.

Je suis parfaitement conscient que ma véritable nature est l'Être, mais je ne m'affranchis pas des contraintes que tu nommes "physiques", ce qui au demeurant, laisserait entendre que tu es dualiste ( Esprit et matière), or je crois que tu es moniste, et les contraintes ne sont rien d'autre que des "lignes de programme".  Elever son niveau de conscience ne permet donc pas de se libérer des contraintes, mais augmente le nombre et la forme des possibilités d'agir dans le monde.

Dualiste, moniste, etc..... ne sont que des mots qui renferment dans des cases et moi, je suis un électron libre…… normal je crois au LA. Laughing

Elever son niveau de conscience ne permet pas de se libérer des contraintes ( à moins d’arriver à un certain niveau…… mais bon, cela est un autre débat) mais en augmentant la forme des possibilités d’agir sur le monde, comme tu dis, augmente notre part de LA et c’est cela le plus important. Plus important que de savoir si nous sommes totalement libres ou pas du tout. La liberté, notre liberté serait de faire du LA une conquête.

Nous sommes à la fois non libre, car partie intégrante de la nature et libre car nous travaillons à acquérir notre liberté.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le libre-arbitre ?

Message par solasido le Mer 22 Avr - 17:49

Bonjour Tout le monde




Désolé pour cette question qui peut paraître anodine


Qu'est-ce que LA ?

1. Son origine  ?
2. Sa cause
3. Son histoire
4. Sa qualité
5. Son attribut
6. Sa  relation
7. son emploi
8. son exemple
9. son effet
10 sa preuve
11 son devenir
12 votre opinion
13 sa fonction

[1/2/3/5/8/13]


Bien à chacun et à tous

Belle suite et souriante journée

Merci beaucoup
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Re: le libre-arbitre ?

Message par solasido le Jeu 23 Avr - 3:25

Ab-surdité: au-dela de ce qui est entendu,
Evidence connaissance de l'oeil


Evidence et absurdité même combat


Merci beaucoup


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 25 Avr - 18:00

En fait, je ne pense pas que ce soit comme cela que ça se passe, ce n'est pas l'élévation de notre niveau de conscience qui augmente nos possibilité d'agir sur le monde, mais l'inverse, l'augmentation, par expérimentation, de nos actions sur le monde, ce qui inclus son corps, qui élève notre niveau de conscience.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le libre-arbitre ?

Message par solasido le Sam 25 Avr - 18:58

Bonjour Geweil

geveil a écrit:En fait, je ne pense pas que ce soit comme cela que ça se passe, ce n'est pas l'élévation de notre niveau de conscience qui augmente nos possibilité d'agir sur le monde, mais l'inverse, l'augmentation, par expérimentation, de nos actions sur le monde, ce qui inclus son corps, qui élève notre niveau de conscience.



Effectivement et pratiquement durant chaque processus expérimenté
de développement harmonique et graduelle de la conscience humaine,
il s'agit d'utiliser l'action consciente pour atteindre le non-agir inconscient

Bien à toi, à chacun et à tous

Belle suite et souriante journée


Merci beaucoup
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Sam 25 Avr - 19:44

geveil a écrit:En fait, je ne pense pas que ce soit comme cela que ça se passe, ce n'est pas l'élévation de notre niveau de conscience qui augmente nos possibilité d'agir sur le monde, mais l'inverse, l'augmentation, par expérimentation, de nos actions sur le monde, ce qui inclus son corps, qui élève notre niveau de conscience.
et pourquoi pas les deux, en alternance ? Ce serait même pour cela qu'on est ici bas...
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 25 Avr - 20:06

Pourquoi pas les deux? Oui, pourquoi pas, par exemple, si, du fait de lecture ou d'expériences personnelles, je sais que fumer nuit gravement à la santé, si j'en suis conscient, ce n'est pas pour autant que je vais m'arrêter de fumer. Je m'arrêterai peut-être de fumer si je me mets à tousser plus que normalement, ou si je vois un proche aimé mourir d'un cancer du poumon. Mais la décision viendra du corps, qui se protège, ou des hormones de la tristesse, dans le cas de la mort d'un proche.
Autre exemple, je suis conscient que si je colporte des ragots, cela peut nuire considérablement à celui qui en est la cible. Donc, il semblerait que grâce à cette conscience, je m'abstienne de les colporter. Mais, d'après ce que j'ai lu ou entendu à la radio, ça ne se passe pas comme ça, les ragots mettent en branle des tonnes de circuits dans le cerveau, en particulier les circuits du besoin d'appartenance à un groupe, du besoin de reconnaissance, etc. Toutefois, d'autres circuits se sont créés lors de retours désagréables des ragots, ou parce que j'en ai été victime, ces circuits vont alors provoquer une fermeture aux ragots. Ce sont ces "circulations" d'ions qui vont provoquer la conscience, celle-ci étant en quelque sorte, une sensation, un vécu. C'est ce qui vient en bout de chaîne et je ne vois pas en quoi cela pourrait avoir une influence quelconque sur le comportement.

Bien sûr , je simplifie énormément et pour entrer dans le détail, il faudrait avoir les avis de neurologues.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Sam 25 Avr - 20:10

Bien sûr , je simplifie énormément et pour entrer dans le détail, il faudrait avoir les avis de neurologues.
pour ça, faudrait qu'ils sachent déjà ce qu'est la conscience...
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Sam 25 Avr - 21:09

Je pense que la conscience ne peut savoir ce qu'elle est pas plus qu'un œil ne peut se voir. Elle peut savoir quand elle apparaît chez quelqu'un et comment, mais non ce qu'elle est, c'est le mystère le plus complet.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Lun 27 Juil - 12:27

Tiens, j'y repensai en allant à la banque, tout à l'heure, vous savez que je réfléchis à la possibilité d'une société sans argent, c'est ma liberté de penser, mais croyez-vous que mon banquier et même la caissières aient cette liberté? Le croyez-vous? Meueueu non, je ne rencontre que des automate, et très peu d'hommes libres.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par troubaa le Lun 27 Juil - 18:47

Pourquoi ne serait il pas libre de penser... ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Lun 27 Juil - 19:01

Il est libre en ce que personne derrière son dos, ni flic, ni patron. Mais si tu n'as pas compris ce que je veux dire, alors il n'y a plus rien à faire pour toi, tu es condamné à penser la même chose le restant de tes jours.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Lun 27 Juil - 19:44

troubaa, es-tu libre de penser? Lis pendant deux ans des journaux et des livres de gauche; laisse tomber les Echos, Challenges...Et tu verras que tes raisonnements seront complètement modifiés. Tu deviendras un gauchiste farouche! Mais...es-tu libre de prendre cette décision? That's the question!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par troubaa le Lun 27 Juil - 20:10

Geveil suel la mort me délivrera de mon châtiment alors !
Ca va être le paradis ...................... youpiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii  


Gaston j'ai voté à gauche pendant 25 ans. J'ai été abonné à Politis (le journal de langlois) durant de longues années, A la première élection présidentielle à laquelle j'ai voté, j'ai voté Juquin, Pierre, dissident communiste viré du pc et qui proposait le premier le concept politique de rouge-vert. Il a fait des émules !

J'ai été militant du Parti Humaniste, responsable d'une section de quartier dans le XI° arrondissement de Paris, parti que j'ai quitté le jour où ils m'ont demaindé ma carte d'identité lors d'une élection interne..... (c’était vraiment se foutre de notre gueule !)

Puis..... (suite de mon modeste militantisme au prochaine épisode.)


Puis j'ai compris l'escroquerie d'une telle idéologie qui au final créait toujours plus de pauvreté et de chômage en accusant les autres d'en être responsable.
Et j'ai compris que pour lutter contre la pauvreté et le chômage la première chose à faire c’était d'augmenter la richesse d'un pays (le gâteau) et une fois que le gâteau grossissait on regarde pour mieux le partager, parce que partager le même gâteau en passant de 8 à 16 n'e"st pas la solution, il vaut mieux en faire un deuxième...

Voila gastounet...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Lun 27 Juil - 21:18

Merci, Troubaa, de cette confidence, elle m'en apprend beaucoup plus sur toi que tous tes discours.  Jeune étudiant j'avais un ami hyper communiste, et intelligent, de surcroît, ( Si, si, on peut être communiste et intelligent, libéral aussi, d'ailleurs) alors il était très convaincant.  Il est devenu ingénieur du bâtiment, et au contact des ouvriers et des syndicats, il a retourné sa veste.

Ah, un peu de psychologie: il n'est pire ennemi d'une idéologie qu'un homme qu'elle a déçu; D'où ton extrémisme, peut-être?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mar 28 Juil - 17:38

Merci, troubaa, Joli parcours qui montre ton honnêteté dans tes convictions. Mais exemple aussi de notre conditionnement absolu au milieu; outre nos gènes, notre éducation etc...les aléas de la vie, bons et mauvais, et les informations qui nous arrivent, forgent notre être dans toutes ses dimensions. Le libre-arbitre est une utopie; mais lui aussi a été gravé dans notre crâne pour faire naître en nous le sentiment de culpabilité et donc pour nous tenir en laisse! Mon épagneul est plus libre que moi!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par troubaa le Mar 28 Juil - 17:54

Le libre-arbitre ne veut pas dire que nous ne soyons pas influençable simplement que nous décidons par nous même quelque chose qui n'est pas écrit à l'avance.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mar 28 Juil - 17:57

Gaston a écrit:Mon épagneul est plus libre que moi!
Hihi! Je t'imagine avec la laisse autour du cou et ton épagneul avec l'autre bout dans son bec!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mar 28 Juil - 18:01

troubaa a écrit:Le libre-arbitre ne veut pas dire que nous ne soyons pas influençable simplement que nous décidons par nous même quelque chose qui n'est pas écrit à l'avance.
Le libre arbitre est une impression due au fait que notre imagination procède par hasard quand elle fait face à l'inconnu.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 29 Juil - 19:09

Le Repteux, es-tu venu par hasard sur ce forum? Ton premier amour sous les pins du Québec était-il simple hasard, Et ton prochain, avec la grande brune?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Mer 29 Juil - 22:06

gaston21 a écrit:Le Repteux, es-tu venu par hasard sur ce forum? Ton premier amour sous les pins du Québec était-il simple hasard, Et ton prochain, avec la grande brune?
le libre arbitre c'est l'impression " fausse "que l'on peut avoir de choisir en toute liberté, et toute indépendance d'esprit .
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Juil - 16:16

Le libre arbitre, c'est le temps dont nous disposons avant qu'un geste inédit fasse mal.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Jeu 30 Juil - 16:36

Le Repteux a écrit:Le libre arbitre, c'est le temps dont nous disposons avant qu'un geste inédit fasse mal.
je ne comprends pas peux tu donner un exemple ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Juil - 17:41

Nous n'avons pas besoin de nous sentir libres d'exécuter des gestes qui répondent à nos besoins, parce qu'il s'agit alors d'automatismes. C'est uniquement pour déroger à ces automatismes que nous avons besoin de nous sentir libres, pour évoluer, pour essayer quelque chose de nouveau au cas où ça fonctionnerait. Essayer du nouveau est toujours risqué, pourtant nous le faisons de temps en temps parce que c'est excitant. Pourquoi ce sentiment d'excitation si c'est si risqué que ça? Pourquoi, sinon pour nous inciter à prendre des risques? Les animaux ne font pas ça, ils se contentent de répondre à leurs besoins immédiats. La réponse, c'est que prendre des risques est avantageux à long terme, donc pas nécessairement pour l'individu en question, mais pour la société ou l'espèce en général, parce que pour l'individu, ça fait souvent mal et c'est même parfois fatal.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par dan 26 le Jeu 30 Juil - 17:47

Le Repteux a écrit:
Nous n'avons pas besoin de nous sentir libres d'exécuter des gestes qui répondent à nos besoins, parce qu'il s'agit alors d'automatismes. C'est uniquement pour déroger à ces automatismes que nous avons besoin de nous sentir libres, pour évoluer, pour essayer quelque chose de nouveau au cas où ça fonctionnerait. Essayer du nouveau est toujours risqué, pourtant nous le faisons de temps en temps parce que c'est excitant. Pourquoi ce sentiment d'excitation si c'est si risqué que ça? Pourquoi, sinon pour nous inciter à prendre des risques? Les animaux ne font pas ça, ils se contentent de répondre à leurs besoins immédiats. La réponse, c'est que prendre des risques est avantageux à long terme, donc pas nécessairement pour l'individu en question, mais pour la société ou l'espèce en général, parce que pour l'individu, ça fait souvent mal et c'est même parfois fatal.

Nous n'avons pas la même notion du libre arbitre .
Le libre arbitre pour moi c'est penser que nous sommes totalement libre du choix de nos   pensée de nos actions, de nos attitudes . Un peu comme la libre pensée . Je l'ai cru pendant longtemps, mais cette certitude commence à s'effriter . Nous sommes toujours influencés par quelque chose , quelque fois sans en prendre conscience
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 30 Juil - 17:50

Oui, c'est ce que dans mon post " de la sensation à l'Être", le besoin d'exploration, et contrairement à toi, je pense qu'il est partagé par tous les êtres vivants, j'ai donné l'exemple du blatodrome, et je le rappelle ici:

Un grand plateau comme un moule à tarte est couver de sable. En son centre, un poteau. L'expérimentateur met une blatte dans ce plateau. Pendant un certain temps, elle court le long du bord, puis rassurée (?) elle va vers le poteau et monte jusqu'en haut, redescend et retourne courir sur le bord, puis elle retourne au poteau et monte, mais pas jusqu'en haut, etc. Au bout d'un certain temps, elle ne va plus explorer le poteau.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Juil - 18:04

Dan a écrit:Nous sommes toujours influencés par quelque chose , quelque fois sans en prendre conscience
Nous ne pouvons pas faire autrement que de partir de ce que nous savons pour développer nos idées, donc nous ne devrions pas pouvoir développer de nouvelles idées de cette manière, pourtant nous y arrivons puisque la société humaine évolue. Pour moi, il n'y a qu'une seule manière de faire évoluer un phénomène qui tend à se conserver tel quel: c'est qu'il se produise des erreurs dans le mécanisme qui sert à sa conservation. Dans le cas de l'évolution biologique, il s'agit des mutations, et dans le cas de nos idées, je crois qu'il s'agit des intuitions, que nous percevons toujours comme bonnes et excitantes afin de nous inciter à les investiguer, mais qui s'avèrent la plupart du temps inutiles sinon douloureuses. Pourtant, comme au loto quand nous perdons, c'est plus fort que nous comme on dit, on récidive dès qu'une nouvelle intuition se manifeste.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Jeu 30 Juil - 18:26

Le Repteux, tu as fait du sport de haut niveau; tu as pris des risques, certainement. En toute liberté? Certainement pas. Ton goût du risque était inné, comme toutes les qualités de courage et de ténacité qu'il t'a fallu. Et il faut prendre aussi en compte tes conditions d'éducation et de milieu de vie. Notre conditionnement est de 100 %, et la liberté de choisir un leurre.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 30 Juil - 19:39

Dans le cas d'une intuition, la liberté, c'est de choisir de la vérifier ou non, mais le sentiment, lui, est toujours aussi incitatif: l'inconnu est excitant. Imagines que tu arrives au ciel, et que toutes les houris qu'on te présente, tu les connais déjà au sens biblique du terme. :mdr:


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