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le libre-arbitre ?

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Le Repteux
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 25 Sep - 23:48

Leela a écrit:on ne doit pas avoir la même définition du hasard, j'ai l'impression... scratch

Si tu veux dire l'imprévu, ce que tu dis ce tient, mais l'imprévu t'est imposé, et il n'est jamais là par hasard, puisqu'il est amené par des circonstances que tu ignores, mais qui existent préalablement.

Le hasard est totalement aléatoire.  Pour moi, il n'existe pas.  Rien n'est entièrement aléatoire.
Encore cette exagération dès qu'on parle de hasard ou de dieu. J'ai toujours dit et répété qu'il fallait beaucoup plus de continuité que de hasard dans un phénomène pour qu'il dure, c'est pas clair ça?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 26 Sep - 7:26

Je n'exagère en rien, je cherche juste à comprendre ce que tu dis quand tu trouves que s'en remettre au hasard nous rend vraiment libre, et en fonction de tes réponses, je dialogue, je dis en quoi je suis d'accord ou non. Mais voilà, je n'ai toujours pas compris. Par contre, toi tu exagères quand tu parles de vouloir faire la guerre quand je dis que je préfère faire ce que j'ai envie plutôt que de tirer au dés pour le décider.

Quand à ta dernière phrase, je comprends encore moins et je ne vois pas le rapport avec le libre-arbitre, pas plus que je ne vois ce que tu entends par "continuité", ni même "hasard" d'ailleurs puisque pour moi le hasard n'existe pas, on s'en approche juste en jouant aux dés ou en programmant un ordinateur pour qu'il donne un résultat aléatoire.

Belle journée à tous sunny


Dernière édition par Leela le Ven 26 Sep - 9:39, édité 1 fois
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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 26 Sep - 8:51

Je baptiserais plutôt ce hasard: créativité . L'intelligence a deux pentes: une rationnelle et une intuitive: le mariage des deux donne la créativité spécifique à l'individu, mi conditionné, mi imaginatif . La liberté c'est l'imaginaire , le devenir créatif , en mouvement perpétuel, oui : le canevas est fixe et l'aiguille de la brodeuse en mouvement .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 26 Sep - 9:13

oui, mais de nouveau, alors ce n'est plus du hasard, pas plus que l'imagination.

Créativité et hasard, ce n'est pas du tout pareil.


PS c'est vrai que tu deviens poète, pour notre plus grand plaisir



Edit: intriguée par ce problème de compréhension, j'ai été revoir la définition de hasard, et je dois présenter mes excuses au repteux: en fait c'est moi qui comprenait mal le mot.  Je ne le voyais que dans le sens scientifique, donc parfaitement aléatoire, mais je vois que le sens général est plutôt quelque chose d'inattendu, sans but précis.  La première définition étant: Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels, qui va dans le sens "populaire" (que j'avais écarté). LIEN
Donc, effectivement, on ne parlait pas la même langue, mais c'est moi qui avait mal compris.  Sans doute parce que quelqu'un avait parlé de suivre un tirage de dés pour prendre une décision.  Je suppose donc que le Repteux voulait dire "en s'adaptant à ce qui se présente", comme je l'ai expliqué après, mais comme je n'ai reçu de sa part ni confirmation, ni infirmation, le malentendu s'est renforcé.

Morale de l'histoire (je la connaissais déjà): on peut avoir retenu une mauvaise définition des mots les plus courants, sans s'en rendre compte. Wink
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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 26 Sep - 9:38

mais est ce que le repteux est d'accord avec cette définition populaire ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Ven 26 Sep - 18:27

Ma définition: on dit qu'un événement s'est produit par hasard quand on n'a pas pu le prévoir. Inutile de chercher plus loin. Les scientifiques prennent nos termes usuels et ils leur enlèvent leur signification normale. Ils devraient parfois en inventer de nouveaux au lieu de faire ça car ils nous mélangent. Sur un des forums scientifiques anglophones où je suis, on a eu une discussion à propos du terme évidence. Pour un scientifique, le terme évidence a trait à des données issues d'observation, donc ce qui est évident pour l'un l'est pour l'autre, pour nous, il a trait à ce que nous prenons pour acquis, donc chacun trouve évident ce qu'il veut. Quand un terme si évident possède deux interprétations si diamétralement opposées, il me semble que ça cause problème. Nous avons le même problème avec le terme hasard, il faudrait trancher: on garde la signification scientifique ou on garde la nôtre?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 26 Sep - 19:04

ok, alors en effet, je comprends mieux ce que tu disais, que j'aurais exprimé par "s'adapter aux circonstances, savoir accepter l'imprévu, oser se laisser surprendre", et sur ce point, je suis d'accord, mais je n'y vois pas de hasard, seulement des circonstances, comme je l'ai écris. Wink

Mon erreur d'aiguillage vient sans doute du fait que je baigne plus dans le monde technique et scientifique, et pas du tout littéraire.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Ven 26 Sep - 19:54

N'empêche que tu as des difficultés à comprendre quand je propose que le cerveau produise lui-même du hasard, comme tous les scientifiques à date d'ailleurs, et probablement, entre autres, parce qu'ils ont trifouillé le terme hasard, notre terme hasard, pfffff....


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 26 Sep - 22:05

j'ai en effet, d'une façon générale, beaucoup de difficulté à comprendre ce que tu dis dès que tu essaies d'expliquer quelque chose, raison pour laquelle je ne te lis quasi plus.  Par exemple "proposer que le cerveau produit le hasard"... ben c'est du chinois pour moi, jene vois absolument pas de quoi tu parles, pour moi le cerveau produit des ondes et des signaux pour le fonctionnement du corps, je ne vois pas ce que signifie "produire du hasard".

Tout le monde ne peut pas être intelligent et savant, que veux tu, c'est comme ça: chacun a ses limites.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Sam 27 Sep - 1:48

Je ne me trouve pas plus intelligent que la moyenne des ours, et ça ne s'améliore pas avec l'âge. Si tu ne me comprends pas, c'est probablement parce que mes idées ne sont pas suffisamment claires, ou encore que je ne les exprime pas de façon claire.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Sam 27 Sep - 6:50

Avoir la grippe au mois d'août:imprévisible, mais hasard ? Les causes peuvent être imprévisibles sans être hasardeuses .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Sam 27 Sep - 7:10

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Ça fait plaisir d'enfin te l'entendre dire (que tu expliques mal). En fait, tu n'expliques pas du tout: tu envoies une phrase, sans expliquer, et tu ne réponds pas aux demandes d'éclaircissement, ou alors, à côté.

Par exemple ici, je te demande ce que tu entends par "le cerveau produit du hasard", et regarde ce que tu réponds au lieu d'expliquer. Idem plus haut à propos de "laisser le hasard décider pour qu'on soit libre": tu nous laisse, elaine et moi, essayer de deviner au lieu de mieux préciser ce que tu voulais dire.
Alors faut pas t'étonner si on ne comprend pas.

Ces deux idées ne sont pas claires du tout. Essaie de t'expliquer. Wink
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Sam 27 Sep - 13:48

Désolé si tu as l'impression que je n'explique pas assez, pourtant, je me fais toujours un plaisir d'expliquer jusqu'à ce que les gens me disent qu'ils en ont assez, et il me semble que tu me l'as dit plus d'une fois. J'ai dit déjà que je comparais l'évolution d'une idée à l'évolution d'une espèce, nos intuitions aux mutations, et leur sélection par les autres à la sélection naturelle.

Comparer nos intuitions aux mutations, c'est proposer qu'elles apparaissent au hasard de la même manière que les mutations, mais puisque nos idées ne contiennent pas de gènes, puisqu'elles viennent d'impulsions nerveuses, pour qu'il s'y trouve du hasard, il faudrait qu'il y ait un mécanisme particulier dans le cerveau qui produise des impulsions au hasard, ou que les impulsions qui s'y trouvent soient mélangées un peu à la manière d'un boulier.

De cette manière, de nouvelles combinaisons pourraient y apparaître qui pourraient être sélectionnées par notre milieu quand on les exprimerait, comme pour les mutations génétiques. J'imagine que notre impression d'être libre vient de ce processus: face à une multitude de possibilités imaginaires, on a l'impression d'avoir le choix, pourtant, ce ne sont que des possibilités issues du hasard, et il faut les vérifier avant de s'y lancer, vérifier qu'un choix ne sera pas douloureux, ou qu'il ne nuira pas aux autres.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Sam 27 Sep - 15:22

ce sont tes explications à propos de ta thèse que je ne lis plus,mais ici c'est un autre sujet
il faudrait qu'il y ait un mécanisme particulier dans le cerveau qui produise des impulsions au hasard, ou que les impulsions qui s'y trouvent soient mélangées un peu à la manière d'un boulier.
ce n'est qu'une supposition, je n'ai pas l'impression qu'elle repose sur grand'chose, que du contraire: les IRM montrent bien que les zones du cerveau sont activées d'une façon très ordonnée en fonction de l'action à laquelle elles sont associées.
A quoi cela sert-il d'émettre des hypothèses dont il est déjà prouvé qu'elles ne sont pas possibles ?
J'imagine que notre impression d'être libre vient de ce processus: face à une multitude de possibilités imaginaires, on a l'impression d'avoir le choix, pourtant, ce ne sont que des possibilités issues du hasard, et il faut les vérifier avant de s'y lancer, vérifier qu'un choix ne sera pas douloureux, ou qu'il ne nuira pas aux autres.
tu arrives +/- à la même conclusion que moi alors (même si le reste de l'explication me dépasse, mais c'est pas grave). Par contre, c'est en totale contradiction avec le post auquel j'ai répondu, où tu laissais les dés choisir pour toi (là, il s'agit bien d'un hasard dans le sens scientifique, comme je l'avais finalement bien compris). A partir du moment où tu te permets de prendre ou de ne pas adopter le résultat des dés, ce n'est plus du hasard, mais une façon de faire son choix en y ajoutant un petit élément aléatoire, alors que c'est quand même toi, et seulement toi qui gardes le contrôle. Ce n'est donc plus du hasard.  
On a donc tourné en rond, et j'ai perdu mon temps.


Dernière édition par Leela le Sam 27 Sep - 15:39, édité 1 fois
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 27 Sep - 15:31

d'autant que pour moi les mutations génétiques ne sont pas l'objet du hasard mais la plupart du temps dues à des facteurs extérieurs , comme des agents chimiques et se représentant souvent comme non bénéfiques
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Sam 27 Sep - 20:22

Mais qu'est-ce que je fous ici ? Je n'en sais rien d'autre si ce n'est que par le plus grand des hasards !!! Very Happy
Ici ou ailleurs qu'importe ! J'ai le sentiment d'être une probabilité improbable et m'en satisfais... demain, ailleurs... par de heureux hasards je serai, ou pas, probablement différent. Qu'il y ait des dieux ou des licornes, quelle importance ? Le hasard laisse ouvert tous les possibles sans nécessité d'assigner des buts ou des sens à la vie qui ne sont que des tentatives de conjuration de ce feu follet qu'est le hasard. Pourquoi se construire des certitudes évanescentes ? Se fabriquer des filiations prétentieuses ? Nous sommes les enfants de personne, un illustre inconnu... dont je ne cherche même pas l'identité. Orphelin survivant... pourquoi m'en affliger ? Ne sommes nous pas tous des "légendes" qui s'inscrivent dans un bibliothèque de Babel où je parcours vos proses ? Wink


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Sam 27 Sep - 21:36

Mon ami le Repteux, es-tu né du hasard? J'attends que tu me le prouves. Bien sûr, si tu remontes simplement à tes ancêtres gaulois qui ont franchi l'Atlantique, il y a eu de sacrées mélanges dans les utérus et, à la rigueur, on peut parler de hasard; mais, mathématiquement, tout effet ayant une cause, on peut affirmer que rien n'échappe à la loi des conditions fixées par la nature, et ceci dans le détail le plus minime.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Sam 27 Sep - 22:18

Leela a écrit:On a donc tourné en rond, et j'ai perdu mon temps.  
C'est ça, et moi, c'est comme si je n'existais pas. La prochaine fois, fais-moi le plaisir de ne pas me demander d'explications STP!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Sam 27 Sep - 22:22

lola83 a écrit:d'autant que pour moi les mutations génétiques ne sont pas l'objet du hasard mais la plupart du temps dues à des facteurs extérieurs , comme des agents chimiques et se représentant souvent comme non bénéfiques  
Tu le savais pas? La plupart des mutations viennent de dieu, voyons!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Sam 27 Sep - 22:23

hokmah a écrit:Mais qu'est-ce que je fous ici ? Je n'en sais rien d'autre si ce n'est que par le plus grand des hasards !!! Very Happy
Ici ou ailleurs qu'importe ! J'ai le sentiment d'être une probabilité improbable et m'en satisfais... demain, ailleurs... par de heureux hasards je serai, ou pas, probablement différent. Qu'il y ait des dieux ou des licornes, quelle importance ? Le hasard laisse ouvert tous les possibles sans nécessité d'assigner des buts ou des sens à la vie qui ne sont que des tentatives de conjuration de ce feu follet qu'est le hasard. Pourquoi se construire des certitudes évanescentes ? Se fabriquer des filiations prétentieuses ? Nous sommes les enfants de personne, un illustre inconnu... dont je ne cherche même pas l'identité. Orphelin survivant... pourquoi m'en affliger ? Ne sommes nous pas tous des "légendes" qui s'inscrivent dans un bibliothèque de Babel où je parcours vos proses ? Wink
Bien envoyé Hokmah!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Sam 27 Sep - 22:35

gaston21 a écrit:Mon ami le Repteux, es-tu né du hasard? J'attends que tu me le prouves. Bien sûr, si tu remontes simplement à tes ancêtres gaulois qui ont franchi l'Atlantique, il y a eu de sacrées mélanges dans les utérus et, à la rigueur, on peut parler de hasard; mais, mathématiquement, tout effet ayant une cause, on peut affirmer que rien n'échappe à la loi des conditions fixées par la nature, et ceci dans le détail le plus minime.
Si toutes les interactions étaient instantanées, il n'y aurait pas de hasard, mais il y a un jeu temporel énorme entre les molécules, on peut en bouger une sans bouger l'autre comme dirait Satori. Le hasard, c'est quand l'une bouge trop rapidement pour que l'autre aie le temps de réagir. Ce que la vie fait, c'est d'augmenter ce décalage, au point où quelqu'un peut retenir tellement longtemps un geste que la personne concernée ne peut pas prévoir quand il le fera. Ne pas pouvoir prévoir un événement, c'est juste ça le hasard. Ne pas pouvoir prévoir une mutation, c'est du hasard. Une fois qu'elle est survenue, on peut bien trouver pourquoi elle est survenue, mais pas avant. On ne peut pas dire qu'une mutation va survenir à tel endroit et à tel moment à cause de la pollution par exemple: c'est donc imprévisible.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Dim 28 Sep - 15:45

D'accord; c'est tout à fait imprévisible parce que les causes, qui peuvent même se rapprocher de l'infini, ne sont pas connues au moment de l'action; mais, après l'acte, on pourrait à la rigueur en déterminer toutes les causes.

Exemple: Erasmus est à l'origine d'un million de naissances en 25 ans. Imprévisible. Et pourtant on peut maintenant en trouver les causes, de la fougue de la jeunesse à la liberté
qu' Erasme procure à nos jeunes; les "vieux" ne sont plus derrière eux...

http://www.20minutes.fr/monde/1447427-20140922-etudes-erasmus-origine-millions-naissances-depuis-25-ans
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 28 Sep - 19:53

Il n'y a rien à faire, Gaston, toute cette discussion tient sur la confusion entre liberté et libre-arbitre.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 29 Sep - 8:34

Avec la theorie de la psychomatière, deux causes: une exo-causale, déterministe et une endo-causale : libre .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Lun 29 Sep - 17:23

Gaston a écrit:D'accord; c'est tout à fait imprévisible parce que les causes, qui peuvent même se rapprocher de l'infini, ne sont pas connues au moment de l'action; mais, après l'acte, on pourrait à la rigueur en déterminer toutes les causes.
Même si on pouvait, ça ne nous aiderait pas à prévoir ce qui s'en vient. Pour comprendre la pensée humaine, il faut comprendre qu'elle ne peut pas prévoir l'avenir, mais qu'elle peut l'imaginer. Quand on regarde le passé, on imagine pouvoir l'appliquer à l'avenir, mais ce n'est pas vrai. Toutes les causes du monde ne nous aideront jamais à prévoir notre avenir, et c'est sur ce fait que notre cerveau s'est développé. Pour se développer, le cerveau a tenu compte de ce qui lui arrivait directement, et du fait que ce qu'il imaginait de l'avenir ne se produisait que très rarement.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 29 Sep - 23:17

en effet la liberté et le libre-arbitre c'est différent , mais la liberté s'obtient grâce au libre-arbitre
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 30 Sep - 8:59

Il me semble qu'en définitive, le hasard est le contraire du déterminisme, quelque chose comme la fantaisie divine qui insère la liberté dans la création, pour les croyants, et l'imprévu sans causalité pour les autres . Compris comme ça, je pense que c'est effectivement une vision du monde proche de la probable réalité .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Mar 30 Sep - 9:20

pour moi, ce sont deux extrêmes, aucun des deux ne nous donne la liberté. On l'acquiert dans la mesure où on se détache de l'un comme de l'autre.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 30 Sep - 9:27

Ce sont deux opposés complémentaires: les lois sont incontournables mais l'inventivité est une capacité libératrice dont il serait dommage de ne pas se servir . Tu n'es pas maitre du soleil mais tu es libre d'y faire sècher la lessive quand il pleut .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 30 Sep - 11:37

quand il ne pleut pas , plutôt, non ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mar 30 Sep - 16:31

La liberté, c'est le jeu temporel qu'il y a entre les choses, leur distance, ce qui leur permet de bouger sans rencontrer d'obstacle.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 24 Mar - 17:53

Je viens de voir un épisode de Grey's anatomy où les médecins ont tout fait pour sauver un prématuré de 24 semaines d'une maman elle-meme médecin.  On a beau lui dire que son petit n'a aucune chance, elle exige qu'on l'opère, mais finalement elle le perd, elle le prend dans ses bras comme si ça allait le ressusciter, mais il meurt dans ses bras, et elle fond en larmes, elle dit "non, non, non", etc.
C'est la vie qui l'a conditionnée à ce comportement, à ne pas accepter la mort.  Si elle était vraiment libre, elle se serait rendue à l'évidence et aurait surmonté rapidement son chagrin.

Nous sommes conditionnés par nos hormones, notre fonctionnement, notre histoire, nos choix sont des choix déterminés par une multitude de paramètres, mais ils sont déterminés.

Quand nous échappons à un déterminisme animal, contrairement à la maman ci-dessus, nous obéissons à un déterminisme du fonctionnement cérébral du néo-cortex.

Il n'y a pas de libre-arbitre au sens où ce terme est défini et oui, nous sommes les marionnettes de la volonté de vivre.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 25 Mar - 8:22

Sur ce point, Le Repteux me parait proche de la réalité : c'est l'obstacle qui fonde la liberté . Pas une liberté acquise, mais à conquérir, face au déterminisme .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 25 Mar - 20:11

mais si Geveil , on a le choix et dans le cas que tu cites la maman medecin avait le choix de réagir comme elle l'a fait, mais elle aurait pu aussi se raisonner en se disant j'ai fait tout ce que j'ai pu , maintenant rien ne pourra le faire revenir mais je ne l'oublierai pas , et elle pourra choisir de se lancer dans des activités pour évacuer le stress plutôt que de se lamenter inutilement

nous avons l'exemple du roi David quand il a perdu son fils , il a beaucoup prié et jeuné pendant que son fils était malade , quand il est mort David est retourné à ses activités sans rien manifester  ( voir le livre 2 samuel chapitre 12 versets 15 à 24 )

L'Éternel frappa l'enfant que la femme d'Urie avait enfanté à David, et il fut dangereusement malade.

12:16 David pria Dieu pour l'enfant, et jeûna; et quand il rentra, il passa la nuit couché par terre.

12:17 Les anciens de sa maison insistèrent auprès de lui pour le faire lever de terre; mais il ne voulut point, et il ne mangea rien avec eux.

12:18 Le septième jour, l'enfant mourut. Les serviteurs de David craignaient de lui annoncer que l'enfant était mort. Car ils disaient: Voici, lorsque l'enfant vivait encore, nous lui avons parlé, et il ne nous a pas écoutés; comment oserons-nous lui dire: L'enfant est mort? Il s'affligera bien davantage.

12:19 David aperçut que ses serviteurs parlaient tout bas entre eux, et il comprit que l'enfant était mort. Il dit à ses serviteurs: L'enfant est-il mort? Et ils répondirent: Il est mort.

12:20 Alors David se leva de terre. Il se lava, s'oignit, et changea de vêtements; puis il alla dans la maison de l'Éternel, et se prosterna. De retour chez lui, il demanda qu'on lui servît à manger, et il mangea.

12:21 Ses serviteurs lui dirent: Que signifie ce que tu fais? Tandis que l'enfant vivait, tu jeûnais et tu pleurais; et maintenant que l'enfant est mort, tu te lèves et tu manges!

12:22 Il répondit: Lorsque l'enfant vivait encore, je jeûnais et je pleurais, car je disais: Qui sait si l'Éternel n'aura pas pitié de moi et si l'enfant ne vivra pas?

12:23 Maintenant qu'il est mort, pourquoi jeûnerais-je? Puis-je le faire revenir? J'irai vers lui, mais il ne reviendra pas vers moi.

12:24 David consola Bath Schéba, sa femme, et il alla auprès d'elle et coucha avec elle. Elle enfanta un fils qu'il appela Salomon, et qui fut aimé de l'Éternel.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 25 Mar - 22:47

Mais noooon!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 26 Mar - 7:45

non à quoi, Geveil ?Si le déterminisme est absolu, le hasard n'existe pas et l'humain subit la force de l'instinct natif et des circonstances proposées par la vie . Le hasard est indéterministe et propose à l'humain la liberté de créer sa façon de l'intégrer .
Dans la prière du Pater, on dit "que ta volonté soit faite", ce qui, à mon avis, n'est pas une invite à la passivité mais l'acceptation du challenge à la liberté. Je l'entends comme "voilà la donne: faut faire avec, et du créatif " . On accepte la donne et on joue le moins mal possible en fonction de ce qu'on a reçu . Pour moi, la liberté est de jouer avec D..., en tenant compte de nos déterminismes contingents . Je ne serai jamais cantatrice mais je peux choisir de chanter au volant .
La Bible est erronée quand on s'appuie sur l'interprétation qu'elle suggère du libre arbitre comme punition de la transgression à la passivité docile: Adam est libre, depuis sa sortie de l'Eden, pas avant . L'obéissance passive n'a rien à voir avec la créativité qui fait du neuf avec le vieux ou l'imprévu .S'il y a devoir, il y a liberté .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 26 Mar - 10:24

Elaine a écrit:La Bible est erronée quand on s'appuie sur l'interprétation qu'elle suggère du libre arbitre comme punition de la transgression à la passivité docile: Adam est libre, depuis sa sortie de l'Eden, pas avant . L'obéissance passive n'a rien à voir avec la créativité qui fait du neuf avec le vieux ou l'imprévu .S'il y a devoir, il y a liberté .

je suis bien d'accord avec ta dernière phrase Elaine

quand à la bible, on peut en effet la considérer comme erronée suivant l'interprétation qu'on en fait,

mais les gens partent souvent dans sa lecture avec de mauvais préjugés et avec en tête les dogmes de la chrétienté , et donc c'est là qu'il faut faire vraiment preuve de libre arbitre en se dégageant l'esprit de tout ça et la lire (suivant l'expression) "avec un oeil neuf " , je rajouterais même "avec un coeur neuf "  ;
si on ne fait pas cela , on arrive à n'importe quoi tellement les religions ont tout mélangé et surtout rajouté ( enfer , trinité , etc)

pour moi la bible est limpide et utile pour comprendre les questions essentielles du pourquoi et du comment de la vie dans son ensemble

je n'ai pas dit "questions existentielles" qui pour moi ont une connotation péjorative liée à la mauvaise angoisse de la mort dont parle si souvent Dan , je préfère "questions essentielles" car pour ma part je ne connais aucune angoisse depuis ma naissance et non depuis des croyances qui m'aurait été inculquées d'après la théorie de Dan , j'ai souligné pour lui
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 26 Mar - 20:36

Vous me parlez de la liberté de l'homme de ne pas être un animal soumis à ses instincts et dont le comportement est en partie génétique et en partie appris. Mais bien sûr que les hommes ont cette liberté, mais l'accès à cette liberté est déterminé. Elaine, tu me parles du hasard, or il semble n'y avoir comme véritable hasard que le fait qu'un photon, par exemple, se matérialise en grain de lumière à tel endroit totalement au hasard ( En fait, scientifiquement, on en sait rien, j'ai bien dit "il semble") Donc, un photon est peut-etre, dans certaines circonstances, libre de tout déterminisme. Mais nous ne sommes pas des photons. Donc, encore une fois, ce que j'essaie de faire avec persévérance, c'est de bien distinguer entre liberté et libre-arbitre, au sens ou Lola l'entend, quand elle me dit que la mère aurait pu choisir autre chose. Bien sûr que non, une autre mère, plus forte, peut-être, c'est cela la liberté humaine, les gens ne réagissent pas tous de la même façon aux mêmes événements, mais la façon dont chacun réagit est déterminée par de multiples paramètres.



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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 27 Mar - 0:07

je comprends enfin ce que tu veux dire Geveil

du coup il faut que je réfléchisse avant de te répondre
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 27 Mar - 8:04

Question sémantique : libre arbitre theorique n'est pas liberté: on dit la même chose, avec des mots que chacun entend différemment . Finalement, on rejoint la compassion bouddhiste . Difficile à pratiquer mais si juste .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 27 Mar - 12:53

bon j'ai réfléchi pour la réponse à geveil

je reconnais que dès la naissance chacun possède une personnalité différente qui va donc influer sur ses actions

je reconnais aussi que le milieu où l'on naît va aussi avoir une certaine influence sur nos actions

mais ... car il y a un mais ... tout en tenant compte de ces déterminismes , l'expérience montre qu'il y a possibilité de s'améliorer par une volonté de connaissances et ces connaissances permettront ensuite de faire de meilleurs choix peut être pas toujours encore libérés de tout déterminisme mais qui iront dans le bon sens d'une vie équilibrée et heureuse

que cela soit plus facile pour les personnalités plus affirmées dès la naissance cela est certain , mais forte persnnalité ou faible personnalité il y a toujours moyen de faire des progrès pour se libérer de ces déterminismes

ces progrès vont partir de points différents suivants la personnalité du départ , mais tous peuvent arriver à faire des choix de plus en plus purs et libérés de tout déterminisme

cela ira plus vite et montera plus haut pour certains que pour d'autres , mais il y a pour chacun possibilité d'une courbe de croissance
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 27 Mar - 19:47

Tout cela est inscrit dans l'histoire, et donc cette liberté d'évoluer n'est pas le libre arbitre.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 27 Mar - 19:48

elaine 23 a écrit:Question sémantique : libre arbitre theorique n'est pas liberté: on dit la même chose, avec des mots que chacun entend différemment . Finalement, on rejoint la compassion bouddhiste . Difficile à pratiquer mais si juste .
scratch


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 27 Mar - 19:52

geveil a écrit:Tout cela est inscrit dans l'histoire, et donc cette liberté d'évoluer n'est pas le libre arbitre.

j'avais cru comprendre , mais vu ta réponse je ne sais donc toujours pas ce que tu appelles libre arbitre
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 27 Mar - 21:14

Le libre-arbitre, est ce qu'on désigne par la possibilité de choisir entre deux options sans aucune influence, ni extérieure, bien sûr ni intérieure


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 27 Mar - 21:35

et d'où sors-tu cette définition ??? Je viens de consulter une dizaines de dicos ou sites philosophiques, et je ne l'ai pas trouvée.

Mon préféré dans cette série est celui-ci: http://philosophie.philisto.fr/cours-52-le-probleme-du-libre-arbitre.html

À cette vision, je peux adhérer.

Celle que tu donnes est à mon avis, tellement irréalisable, que définir le libre arbitre de cette façon est une façon de le condamner sans rémission.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 27 Mar - 21:46

oui voilà pourquoi geveil nie le libre arbitre , à cause de sa définition trop restrictive et donc inapplicable
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 27 Mar - 22:56

J'ai lu la définition qu'en donne le lien donné par Leela, et elle est tout à fait conforme à celles que j'ai trouvées moi-meme.
Voici la définition que j'en ai trouvée dans " Dictionnaire de la philosophie, de Lalande (1968):

Au sens le plus usuel: puissance " de choisie ou de ne pas choisir un acte" telle qu'on en fait  " l'épreuve dans les choses où il n'y a aucune raison qui nous penche d'un coté plutôt que de l'autre"

Voici maintenant comment André Comte Sponville le définit, dans son " Traité du désespoir et de la béatitude", tome II, page 36 aux PUF: De quoi s'agit-il? non de la liberté de faire ce qu'on veut( ilberté d'action, liberté politique ou religieuse) mais de la liberté de la vouloir, c'est-à-dire de vouloir ceci ou cela ( liberté de la volonté: libre arbitre), ans y être déterminé par rien, si ce n'est par un( libre) choix de sa volonté.

ACS consacre de nombreuses pages au problème de la liberté, et en conclue , comme moi, que le libre arbitre, tel que défini ci-dessus ne peut exister. Il a une phrase que j'aime beaucoup: "on ne peut haïr que ce qu'on croît libre".  A méditer.

Maintenant, si le sens donné par Lalande et Sponville est dépassé, alors n'en parlons plus.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Sam 28 Mar - 7:08

bah, on joue sur les mots.

Je confirme donc: définie de façon à être impossible, je suis d'accord avec le fait qu'il n'existe pas.

On avait déjà eu une discussion là dessus, pour arriver à la même conclusion. Si, comme tu le sous entends (?) la conscience et la volonté font partie de ce que tu appelles "l'influence intérieure", alors tu as raison, le libre arbitre n'existe pas. Mais voilà, je ne comprends pas la phrase que tu cites dans ce sens, au contraire: ce sont justement eux qui déterminent le peu de libre arbitre dont on dispose, et qui nous permettrait d'aller à contre courant de toutes les influences.

Pour dire qu'on dispose d'un peu de libre arbitre, il suffit donc de ne pas les inclure dans la définition. D'ailleurs, c'est dans ce sens que va la phrase que tu cites.
C'est donc ton choix personnel d'inclure la conscience et la volonté dans "les influences".

Mais si chacun invente sa propre définition, on va passer son temps à parler des définitions et pas des sujets.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Sam 28 Mar - 11:05

Il y a la notion du LA philosophique, qui donne plusieurs explications plus ou moins contradictoires, puis il y a ce que la science peut nous en dire.

C'est la région du cerveau appelée SMA (Aire motrice supplémentaire), qui reçoit les différents stimuli des autres régions du cerveau, et qui active le cortex moteur. Cette région semblerait être le siège de notre LA.

Les différentes expériences réalisées sur cette région ont mis en évidence que si nos intentions ne sont pas automatiquement à l'origine de nos actions (la décision étant déjà présente en amont), la conscience d'une décision s'élabore tout au long du processus de décision et non uniquement au début du processus.

Ce qui voudrait dire que la décision d’exécuter quelque chose est déjà présente en amont de notre conscience, mais que nous avons la possibilité, jusqu'au dernier instant, d'y obéir ou pas, en inhibant ce qui est en amont de la conscience.

Autrement dit, oui nous sommes prédéterminés, mais avec la possibilité d’exercer un droit de veto. Ce que les anglo-saxon nomment le « Free won't ».



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