LA TABLE RONDE

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le libre-arbitre ?

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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 30 Mar - 11:37

Leela a écrit:ce que je trouve très intéressant, c'est que tu dis
Ce que je trouve tout à fait intéressant c'est l'énergie incroyable que vous mettez à défendre ce concept de LA ( 344 messages) Ça doit toucher à des positions psychologiques très profondes.
alors que la pluspart des posts défendent soit la position contraire, soit une forte réduction du LA.

En ce qui me concerne, en effet, ça touche à des positions très profondes, et je ne comprends pas en quoi tu trouves cela étonnant.
Ce n'est pas écrit " étonnant", c'est écrit " intéressant".


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Dim 30 Mar - 14:40

Sans libre arbitre pas de responsabilité et encore moins de (sentiment de) culpabilité, nous devenons tous interchangeables, reprogrammables à l'envie... marchandisables ; or c'est ce que beaucoup vivent "mal" ? Pourquoi l'existence de ce type de ressenti dans une "machine" si bien programmée, surdéterminé si ce n'est qu'elle est déterminée à créer de l'indéterminisme, niche du libre arbitre, à savoir qu'on ne sait pas où "ça" va. C'est dans cette zone de flou artistique que nous sommes tous des artistes funambules.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Dim 30 Mar - 15:20

Et l'idée que la sensation d'être libre vient du hasard inhérent au fonctionnement de l'imagination, ça ne vous tente pas de l'examiner? Pensez-vous qu'il est possible d'élucider la question de la pensée sans avoir compris le fonctionnement du cerveau? De tous temps, les philosophes ont ergoté sur la pensée, mais ça n'a jamais rien donné de concret il me semble. Que se passera-t-il le jour où on saura comment notre cerveau fonctionne pour vrai? Horreur ou béatitude?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 30 Mar - 15:25

hokmah a écrit:Sans libre arbitre pas de responsabilité et encore moins de (sentiment de) culpabilité,
Où es-tu allé chercher ça ?  Même si je suis une machine déterminées, j'éprouve et si cette machine fait une erreur, c'est elle qui la fait, elle en est donc la cause, et cela crée le sentiment de responsabilité.

nous devenons tous interchangeables, reprogrammables à l'envie... marchandisables ;
 Déduction bizarre, je n'en vois pas très bien la logique.
or c'est ce que beaucoup vivent "mal" ?
Peut-être, mais surtout l'idée de n'être que des marionnettes dont la vie tire les ficelles.
Pourquoi l'existence de ce type de ressenti dans une "machine" si bien programmée, surdéterminé si ce n'est qu'elle est déterminée à créer de l'indéterminisme, niche du libre arbitre, à savoir qu'on ne sait pas où "ça" va.
Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas où ça va qu'il y a du libre arbitre.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Dim 30 Mar - 15:40

L'absence de preuve du libre arbitre n'est pas la preuve de son absence... et c'est reparti pour un tour...


Dernière édition par hokmah le Dim 30 Mar - 15:46, édité 1 fois


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Dim 30 Mar - 15:44

Exemple: Aujourd'hui, suis-je libre de voter? Trois listes à Dijon, PS, UMP,FN. Rebsamen est sûr d'être élu; mon pronostic 55 % ; c'est un bon maire, mais le bilan de son mentor, Hollande, est désastreux. Le candidat UMP? Ne fait pas le poids et son parti est peuplé de voyoux...Le FN? Ce n'est vraiment pas mon truc! De nombreux facteurs donc à prendre en compte. Mon choix est fait, bien sûr, mais je sais que dans mon for intérieur c'est le "jus" de mes fichiers cérébraux qui l'ont déterminé.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Dim 30 Mar - 15:48

non, tu ne sais pas, tu "crois".

J'ai cherché des preuves de ce que tu soutiens, et tout ce que j'ai trouvé, c'est que ce n'est qu'une théorie "prouvée" à 65 % sur un très petit nombre d'expériences trop simplistes que pour être représentatives.

Une info bidon, donc, à laquelle tu t'accroches avec, comme dirait Geveil, une énergie "intéressante".
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Dim 30 Mar - 15:53

Tu as 6 choix. Les 3 candidats, le vote blanc, l'abstention ou le tirage au sort d'un des trois candidats... le dernier est frappé du sceau du hasard... loin du jus de cerveau...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 30 Mar - 17:24

Selon Geveil, la créativité est une illusion , puisque nous ne faisons que répéter le déjà fixé .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 30 Mar - 17:43

le jus de ton cerveau , ce sont les connaissances que tu as emmagasinées Gaston , et bien sûr que cela compte pour faire des choix , mais cela n'empêche pas le libre arbitre ( qui tiendra compte ou non ou partiellement de ces connaissances )
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 30 Mar - 18:11

elaine 23 a écrit:Selon Geveil, la créativité est une illusion , puisque nous ne faisons que répéter le déjà fixé .
Mais non, nous ne répétons pas le déjà fixé, les choses se construisent, il y a toujours du nouveau, la vie elle même est créative, il suffit de voir toutes les espèces qui sont apparues sur terre ........... mais selon les lois de la nature, physiques et biologiques. Qu'il y ait du hasard, de l'indéterminé c'est possible, mais à l'échelle quantique ( Cf. un article dans le dernier S&V sur la mécanique quantique comme explication de la photosynthèse).
Mais à l'échelle humaine, si je choisis de mettre du rouge à tel endroit de mon tableau, c'est libre en ce que personne ne me dit où le mettre, mais c'est déterminé par ma structure cervicale et sans doute bien d'autres choses. Pourtant, je suis en pleine création.

Toute cette discussion tient à ce que l'on n'a pas encore assimilé et digéré le concept de LA tel que défini par la théologie.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 30 Mar - 18:17

pour ma part , je ne parle pas de libre arbitre "théologique"
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Dim 30 Mar - 18:21

geveil a écrit:Toute cette discussion tient à ce que l'on n'a pas encore assimilé et digéré le concept de LA tel que défini par la théologie.
mais si, bien sûr qu'on l'a fait, mais on l'a écarté, parce qu'il est fort peu réaliste. Si on s'était tenus à celui là, on n'aurait pas dépassé 2 pages. Wink
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 30 Mar - 18:38

Dans ce cas, je suis bien d'accord que nous sommes libres au sens de relativement indépendants de notre environnement. Qu'y a-t-il à ajouter ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Dim 30 Mar - 19:56

geveil a écrit:Mais à l'échelle humaine, si je choisis de mettre du rouge à tel endroit de mon tableau, c'est libre en ce que personne ne me dit où le mettre, mais c'est déterminé par ma structure cervicale et sans doute bien d'autres choses. Pourtant, je suis en pleine création.
Chaque neurone aussi est déterminé par sa structure interne, et il n'a pas non plus l'impression que les autres neurones lui disent où et quand la mettre son impulsion, pourtant, il est en pleine improvisation lui aussi. Nous improvisons parce que nos neurones improvisent, c'est pourtant tout simple.

Toute cette discussion tient à ce que l'on n'a pas encore assimilé et digéré le concept de LA tel que défini par la théologie.
Il faudrait effectivement parler de liberté, et non de ce maudit libre arbitre des religions avec lequel vient automatiquement la culpabilité.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 30 Mar - 20:36

geveil a écrit:Dans ce cas, je suis bien d'accord que nous sommes libres au sens de relativement indépendants de notre environnement. Qu'y a-t-il à ajouter ?

Rien !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Dim 30 Mar - 22:03

geveil a écrit:Dans ce cas, je suis bien d'accord que nous sommes libres au sens de relativement indépendants de notre environnement. Qu'y a-t-il à ajouter ?

Je ne capte pas ! Nous ne sommes absolument pas indépendant de notre environnement ; nous en sommes le "fruit" !


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Dim 30 Mar - 22:31

Je dirais plutôt que nous en sommes le "légume" vu que je suis un peu salé quand je me goûte!  PTDR


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 31 Mar - 10:48

le fruit ou le légume de notre environnement ?

partiellement oui , mais on peut s'en détacher , partiellement ou même totalement (mais c'est très rare )
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 31 Mar - 10:52

Je ne crois pas que le point de vue theologique soit autre chose que le discernement du bien et du mal . Theologiquement, le bien est permis, le mal défendu et il y a sanction si on appuie pas sur le bon bouton: comme pour les rats de laboratoire .

L'incohérence majeure du monde, à mon avis, est la coexistence de lois immuables et de l'évolution permanente de l'univers . L'évolution se fait sous la contrainte de lois contraignantes , qui ne laissent place à aucune liberté, et pourtant, la nature évolue sans jamais répéter deux fois la même combinaison . Plus fort qu'aux dés!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Lun 31 Mar - 18:03

Élaine a écrit:L'incohérence majeure du monde, à mon avis, est la coexistence de lois immuables et de l'évolution permanente de l'univers.
La résistance au changement est causé par le respect des règles, et le changement est causé par leur inévitable imprécision. Bien qu'immuables, les règles de la nature ne sont pas respectées avec une précision absolue par les corps, car rien n'est absolu ici-bas. C'est ce jeu physique qu'il y a entre les corps qui permet leurs changements de vitesse et de direction. Sur l'autoroute, bien que la règle au sujet de la vitesse est précise, et que la plupart essayent de la respecter, il est impossible de la respecter avec une précision absolue, et c'est pareil pour les atomes ou pour les galaxies. Mais tant qu'il y a une règle et qu'elle est respectée, tout peut évoluer quand même, il suffit de ne pas déroger à la règle durant l'évolution. C'est ce que les atomes font quand on les oblige à changer de vitesse ou de direction, ils respectent la fréquence de leurs petits pas afin de demeurer accordés ensembles, et c'est ce que je crois que nous devons faire entre nous aussi pour évoluer sans nous détruire.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mar 1 Avr - 11:11

On vient de voter...Etes-vous sûrs d'avoir voté librement? Pourtant, le vote est le symbole même du libre-arbitre. Pour ma part, je suis certain que mon vote est strictement le produit de mon contenu cérébral et des circonstances locales, météo... etc...du jour du vote. Et voter, ça demande pourtant un peu de réflexion...
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 1 Avr - 11:30

Je n'avais que le choix de ne pas voter ou de voter pour l'unique candidat. J'ai eu le choix . Evidemment que mes choix dépendent de facteurs personnels innés ou acquis . Nous ne parlons pas de ça mais de la capacité d'obéir à ce que dicte le conditionnement ou, en ayant identifié le poids, de décider de ne pas s'y plier . On rabâche, là!!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 1 Avr - 12:41

si ton choix de candidat dépend de la météo , c'est grave Gaston !

par contre si c'est pour aller voter ou pas , on comprend mieux
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mar 1 Avr - 16:29

La liberté, ce n'est pas tout ou rien, c'est un jeu dans une fourchette de possibilités.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 2 Avr - 10:42

lola83 a écrit:si ton choix de candidat dépend de la météo , c'est grave Gaston !

par contre si c'est pour aller voter ou pas , on comprend mieux

La météo, c'est un facteur parmi d'autres, comme par exemple une rage de dents ou la panne de voiture. C'est l'ensemble de ces facteurs qui fait automatiquement la décision.
Regardé hier soir l'Apocalypse sur France 2! Sublime et atroce. Croyez-vous qu'un seul de ces hommes ait disposé d'un choix quelconque?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 2 Avr - 11:19

Libre arbitre ou pas cela ne déresponsabilise pas. Les motivations ne devraient jamais être prises en considérations tout au plus une prise en compte des circonstances qui ont conduit aux faits.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 2 Avr - 11:37

bien sûr que si Gaston , il y en a eu , ils ont même été fusillés pour rébellion , alors que leur sacrifice n'aurait servi à rien
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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 2 Avr - 14:26

Fusillés pour rébellion oui, mais pourquoi se sont-ils rebellés? Parce que de caractère inné rebelle,
comme gaston, des têtes de lard qui ne supportent guère  qu'on leur mette le talon sur la tête, sauf si c'est un haut talon...
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 23 Sep - 21:58

A 14h, sur France-inter, dans " La tête au carré" il était question de l'utilisation des neuro-sciences en marketing et en propagande. Et il y en a qui croient encore au libre arbitre. PTDR


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mar 23 Sep - 22:16

Pour être vraiment libres de notre milieu, il faudrait prendre nos décisions au hasard.

"Heu, que prendrez-vous monsieur?"
"Ah, attendez, mon dé indique le 6, alors je prendrai le no 6, merci!"

Que de liberté on aurait, mais que de surprises aussi!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 24 Sep - 7:42

C'est assimiler la liberté à la démence : ne rien savoir et faire n'importe quoi . La détermination est le germe de la liberté, qui affranchit du n'importe quoi du hasard .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 24 Sep - 17:07

J'ai regardé il y a quelques jours "la Solution Finale". Epouvantable. Un Rudolp Hoess qui torture et extermine les handicapés mentaux, puis les prisonniers russes, puis les juifs avec une froideur, un calme et un esprit d'organisation...Puis qui rentre chez lui tous les soirs rejoindre sa femme et ses enfants. Des SS et même des femmes qui le secondent comme si c'était un travail usuel. Hoess était issu d'une famille catholique très pratiquante. Mais voilà; une bonne programmation de nos neurones et vous transformez le bon jeune homme en un bourreau innommable; je prends bien sûr aussi en compte les antécédents génétiques dont nous ne sommes absolument pas responsables.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Mer 24 Sep - 17:27

Le Repteux a écrit:Pour être vraiment libres de notre milieu, il faudrait prendre nos décisions au hasard.

"Heu, que prendrez-vous monsieur?"
"Ah, attendez, mon dé indique le 6, alors je prendrai le no 6, merci!"

Que de liberté on aurait, mais que de surprises aussi!
quelle idée bizarre: si on laisse "le hasard" décider pour nous, on n'est absolument pas libre, puisque ma liberté (du moins le peu dont je dispose), c'est de faire ce que JE veux faire.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mer 24 Sep - 19:46

Faire ce qu'on veut signifie ne pas faire ce que les autres veulent même si ça les brime. Ça va jusqu'à imposer ce qu'on veut aux autres, à la limite, leur faire la guerre. Belle mentalité. Par contre, y aller au hasard tout en faisant attention ressemble beaucoup plus à ce que je vis. Faire ce qu'on veut à tout prix alors qu'on ne connait pas le résultat d'avance risque de faire très mal. Pour moi, le concept de volonté contient de l'imposition.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mer 24 Sep - 19:52

elaine 23 a écrit:C'est assimiler la liberté à la démence : ne rien savoir et faire n'importe quoi . La détermination est le germe de la liberté, qui affranchit du n'importe quoi du hasard .
Pour moi, c'est plutôt assimiler la liberté au risque qui vient avec. Prendre un risque, c'est ne pas savoir ce qui va se passer, et c'est exactement ce qu'on fait quand on essaye une nouvelle chose. Le sentiment de liberté a trait au présent, mais le concept de liberté concerne le futur. Curieusement, toutes nos décisions concernent le futur aussi, aussi déterminées soient-elles.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Mer 24 Sep - 20:45

Le Repteux a écrit:
Faire ce qu'on veut signifie ne pas faire ce que les autres veulent même si ça les brime. Ça va jusqu'à imposer ce qu'on veut aux autres, à la limite, leur faire la guerre. Belle mentalité. Par contre, y aller au hasard tout en faisant attention ressemble beaucoup plus à ce que je vis. Faire ce qu'on veut à tout prix alors qu'on ne connait pas le résultat d'avance risque de faire très mal. Pour moi, le concept de volonté contient de l'imposition.
confused ???  qui te parle de faire la guerre ?   scratch On dirait que pour toi, "faire ce qu'on a envie" = brimer les autres, mais je vais t'apprendre quelque chose: il existe aussi des gens qui CHOISISSENT de ne PAS faire du tort aux autres, et même ont ENVIE leur faire du bien...

Je ne vois pas en quoi choisir mon lieu de vacances au lieu de jouer aux fléchettes sur une mappemonde qui tourne risque de faire du mal aus
x autres, ou choisir ma boisson dans un café, plutôt que de la pointer au hasard sur la carte, ou même de choisir d'avoir un enfant ou pas, de choisir ma profession plutôt que laisser "le hasard" choisir pour moi.

Je dirais même plus: si je choisis mon activité, il n'y a aucune chance que je fasse la guerre, tandis que si je laisse le hasard choisir pour moi, la probabilité augmente sensiblement.
Dubitatif mais même cette phrase est parfaitement idiote: à une réflexion idiote, il est difficile de répondre de façon sensée  LOL

Décidément, j'ai de plus en plus de mal à suivre tes raisonnements...
Je laisse tomber.  Fuite
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Le Repteux
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mer 24 Sep - 21:13

Vouloir est un verbe qui en impose. On ne dit pas qu'on veut faire quelque chose si personne ne risque de s'y opposer. On ne dit pas je veux un verre d'eau, on le demande. Il y a aussi vouloir et espérer: on ne dit pas je veux un enfant si on est libre d'en avoir un, on l'espère. Si tu veux tant que ça mettre de la volonté dans ce que tu dis, vas-y, moi je persiste à croire qu'il ne faut pas sauf en cas de légitime défense.


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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 24 Sep - 21:55

désolé le repteux , si par exemple on me demande de tuer quelqu'un , je ne vais pas laisser le hasard décider si je vais le faire ou pas
je ne le ferais pas , c'est ma volonté car je suis pacifiste
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Dédé 95
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Dédé 95 le Mer 24 Sep - 22:09

Expressions française et frinçaise? Very Happy

On ne dit pas je veux un verre d'eau, on le demande.
Ca a deux sens:
- Supplication! On ne s'adresse pas à une personne, je veux un verre d'eau (pitié)!
- Politesse!, oOn s'adresse à une personne, donnez moi un verre d'eau svp!
Il y a aussi vouloir et espérer: on ne dit pas je veux un enfant si on est libre d'en avoir un, on l'espère.
Vieil reminescence des religions, l'expression "espérer un enfant" est expliqué par le fait que c'est dieu qui décide, on espère donc qu'il nous en donnera un!
Si on est libre est surtout que l'on peut, il est facile de vouloir (tu veux que je t'explique la méthode Repteux) ?
Very Happy


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 25 Sep - 8:55

Je crois comprendre ce que dit le Repteux . La sagesse voudrait qu'on accueille ce qui vient pour en faire de l'humain . C'est une conception quasi religieuse sans Dieu, qui rappelle le bouddhisme . On n'invente que ce qu'on peut faire avec ce qu'on a : déterminisme des règles du jeu, imparables, mais liberté de la manière de s'en servir .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Jeu 25 Sep - 9:18

hum... elaine ce que tu décris ressemble fort au fatalisme, qui est tout l'opposé de ce qui est enseigné dans le bouddhisme (contrairement à ce que beaucoup croient), et je n'y vois pas non plus la marque du "hasard".  Le fatalisme est plutôt une mentalité musulmane, non ?

Il y a une différence entre accepter tout ce qui vient (=fatalisme) et accepter ce qu'on ne peut changer, mais être conscient et actif pour agir dans les domaines où on peut le faire, et même repousser les limites.
Je trouve que laisser faire ce qui arrive, ce n'est pas s'en remettre au hasard, mais aux circonstances.  Pour moi, le hasard c'est, par exemple choisir en jouant aux dés ou en pointant les yeux fermés sur la carte d'un restaurant, ou choisir un métier en tirant au hasard des lettres de scrabble.  Cela va aussi contre "ce qui nous arrive", encore plus que le choix volontaire qui, lui, peut tenir compte des circonstances pour les intéger dans notre choix, ce qui est le meilleur compromis.

Mais le repteux dira lui même si tu as en effet bien compris, ou non. Wink
Vouloir est un verbe qui en impose. 
D'abord, j'ai employé "choisir" et pas "vouloir".
Et même, je trouve que "vouloir", c'est très bien.  C'est la suite logique de l'envie, une fois traversé l'étude de ce qui est possible ou pas.  C'est ainsi que j'ai pu pratiquer un métier interdit aux femmes (d'autres ont suivi), et qu'encore maintenant j'arrive à faire des choses réputées quasi-impossibles.  La volonté est donc un outil très positif.  Autre exemple: on sent chez toi la volonté de faire connaître et admettre ta thèse.  C'est comme cela que tu arriveras peut-être un jour à la faire admettre.  Mais, si tu veux être cohérent avec tes idées, tu devrais t'en foutre et laisser faire le hasard.

Tu vois, le hasard a parfois besoin d'un sérieux coup de pouce de la volonté ! Wink

Donc, pour mes vacances, j'ai envie de montagne.  J'irais bien au Népal.  Ça, c'est l'envie.  Puis je fais mes comptes, et je vois que je n'en n'ai pas les moyens.  Alors je décide d'aller chez une copine dans les Alpes.  Malgré les limitations (inévitables), je m'estime très heureuse d'avoir eu le libre choix.  
La volonté dont tu parles aurait été que j'aille quand même au Népal, et là, tu as raison, c'est imposer un choix qui n'est pas judicieux parce que ce choix ne tiendrait pas compte des circonstances.

Donc le Repteux, tu trouves qu'on est plus libre si on laisse décider le hasard.  Par exemple je jette un petit objet sur une carte d'Europe.  Il peut tomber sur un endroit trop cher pour moi, ou en plein océan, ou dans un endroit bruyant et pollué.  Il n'y a aucune liberté là-dedans.

Alors, tu me diras qu'il suffit de recommencer le lancer de l'objet.  Mais alors tu n'es plus dans le hasard, tu es dans une méthode de choix.  
Là où je suis d'accord, c'est qu'il faut oser sortir de sa routine et de ses idées préconçues, et même de certaines limites: oser se lancer dans une entreprise de grande ampleur, oser partir à l'aventure (ou presque), oser essayer, goûter, mais de nouveau il s'agit d'un choix et non pas du hasard. 

Ma définition de la liberté, c'est d'accepter qu'elle ne s'applique qu'à l'intérieur de nombreuses limites, la première étant bien sûr de ne pas nuire.


Dernière édition par Leela le Jeu 25 Sep - 9:46, édité 1 fois
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 25 Sep - 9:41

Tu fais quelque chose avec ce que tu n'as pas , toi ? Dois-je porter la mini jupe pour faire jeune, ou m'accomoder de l'âge pour le rendre aussi vivable que possible ? Ce qui  est, est . Faut faire avec , et ce n'est pas de la passivité, mais l'inventaire des moyens pour utiliser au mieux ce qui est .

Une fois encore, j'ai mal dû m'exprimer ... Pour moi, comprendre ce qui est dit n'est pas forcément le trouver juste, mais poouvoir y répoondre pertinemment .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Jeu 25 Sep - 9:52

c'est exactement ce que j'ai expliqué, elaine.  Je fais une grosse différence entre s'en remettre au hasard et s'adapter aux circonstances.
leela a écrit:Je trouve que laisser faire ce qui arrive, ce n'est pas s'en remettre au hasard, mais aux circonstances.  Pour moi, le hasard c'est, par exemple choisir en jouant aux dés ou en pointant les yeux fermés sur la carte d'un restaurant, ou choisir un métier en tirant au hasard des lettres de scrabble.  Cela va aussi contre "ce qui nous arrive", encore plus que le choix volontaire qui, lui, peut tenir compte des circonstances pour les intéger dans notre choix, ce qui est le meilleur compromis.
Dans ton exemple, choisir ma jupe "au hasard", ce serait "piquer au hasard dans un catalogue de jupes": tu peux tomber sur une mini jupe ou une jupe à froufrous dorée avec du tulle noir des étoiles mauves: je t'imagine bien dedans, tiens ! PTDR

S'adapter aux circonstances tout en se laissant une possibilité de choix, c'est ce que nous préconisons toutes les deux, je pense Wink
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 25 Sep - 10:53

Plus généralement, je découvre tous les jours, derrière tout, un immuable canevas déterministe qui laisse la broderie à l'imagination de l'utilisateur quant au dessin. Les vitraux, c'est pareil: il y a un mode d'emploi rigoureux et spécifique, mais le sujet vient de ton libre choix .
Pour l'Islam, je verrais un croissant de lune, avec une cage ouverte sur une colombe à délivrer. Le croissant c'est l'Islam et la paix reste à délivrer de la cage du dogme ...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Jeu 25 Sep - 11:25

elaine, quelle poésie...Très jolie l'image du croissant ! Sourire!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 25 Sep - 11:51

belle analyse leela que je partage !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 25 Sep - 20:40

Leela a écrit:Là où je suis d'accord, c'est qu'il faut oser sortir de sa routine et de ses idées préconçues, et même de certaines limites: oser se lancer dans une entreprise de grande ampleur, oser partir à l'aventure (ou presque), oser essayer, goûter, mais de nouveau il s'agit d'un choix et non pas du hasard.
Voilà assez précisément où je veux en venir. Sans le hasard, impossible de sortir de la routine, ou encore de ses propres automatismes, non?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 25 Sep - 20:44

elaine 23 a écrit:Plus généralement, je découvre tous les jours, derrière tout, un immuable canevas déterministe qui laisse la broderie à l'imagination de l'utilisateur quant au dessin. Les vitraux, c'est pareil: il y a un mode d'emploi rigoureux et spécifique, mais le sujet vient de ton libre choix .
Oui, il y a du déterminisme dans nos automatismes, le terme en est d'ailleurs témoin, mais puisque tout est continuellement en changement, il y a quelque chose qui coince dans cette hypothèse sur la réalité si on n'y saupoudre pas un peu de hasard, non?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Jeu 25 Sep - 22:45

on ne doit pas avoir la même définition du hasard, j'ai l'impression... scratch

Si tu veux dire l'imprévu, ce que tu dis ce tient, mais l'imprévu t'est imposé, et il n'est jamais là par hasard, puisqu'il est amené par des circonstances que tu ignores, mais qui existent préalablement.

Le hasard est totalement aléatoire. Pour moi, il n'existe pas. Rien n'est entièrement aléatoire.

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