LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Visitez le forum partenaire : http://diamehito.forumactif.org/

le libre-arbitre ?

Partagez
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 20 Mar - 23:24

Pour Geveil, le libre arbitre serait de mettre du vert au lieu du rouge sur ses tableaux, mais il ne fera pas car il tient à mettre du rouge là où il voit du rouge. :sourire bleu:


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Jeu 20 Mar - 23:30


je me demande dans quelle mesure il n'y a pas du vrai là dedans, mais pas seulement lui... Wink
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Ven 21 Mar - 0:02

S'il y a du vrai, alors ma définition du libre arbitre devrait être vraie, mais comme je la crois vraie et que personne ne croit jamais ce que je dis, elle doit sûrement être fausse. :sourire ni-vrai ni-faux:


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 21 Mar - 0:28

tu veux une coquille de Caliméro pour ton anniversaire ?  LOL 

Tu soulignes un point important: on n'ose pas utiliser la liberté dont on dispose pourtant.
Un peintre ne prend aucun risque à changer les couleurs, pourtant il reste facilement dans l'académisme.

La Peur: l'inhibitrice anti-amour, anti-créativité anti-audace. Nous nous limitons nous même.

Nous n'osons pas être libres.

Merci, j'ajoute cela à ma définition précédente (le marin dirigeant un voilier, montrant que même si notre pouvoir de décision est minuscule, il peut déterminer la destination). Cette espace de liberté est proportionnel à notre niveau de conscience, et limité par la peur.

Mille mercis pour cet apport très précieux et profond. Ca m'aidera beaucoup dans ce que je vis maintenant, je le sens.

Il faut pouvoir oser être soi-même.

 Bisou 

avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Ven 21 Mar - 5:00

Je dirais plutôt qu'il faut "oser se fier à ses intuitions". Quand à savoir d'où viennent nos intuitions, certes elle viennent de nous, mais selon moi, elles viennent surtout de cette part de hasard que nous avons tous en nous, une part que nous avons de la difficulté à reconnaître parce qu'elle nous donne l'impression d'être beaucoup plus libres que nous le sommes. Pour moi, la vraie liberté serait de pouvoir tout décider au hasard sans jamais avoir à changer d'idée, donc de se fier uniquement à nos intuitions et toujours foncer tête baissée, ce qui ne serait pas très prudent. Être libre, c'est tenter sa chance, mais qui dit chance dit risque de se tromper. Oui il faut oser, mais mieux vaut y aller progressivement, au cas où.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 21 Mar - 7:46

c'est ce que j'ai toujours fait, du moins pour ce qui concerne mes choix de vie.  A part pour quelques exceptions, je ne l'ai pas regretté, mais parfois, c'est dur à assumer, il faut travailler beaucoup pour mener le projet à bien.
Par contre je ne sais pas si ces décisions ont été prises en suivant les intuitions, ou mes conditionnements inconscients.  Réflexion faite, je penche pour les conditionnements, notamment faire le contraire de ce qu'on attend de moi, ce qui est une réaction fort adolescente, mais toujours conditionnée.

L'intuition, c'est quoi ?  Comment la distinguer de ces pulsions inconscientes?  Certains y arrivent sans doute, mais moi pas.
Je ne sais pas si ce que je prend pour une intuition n'est pas pure imagination, conditionnement, ou tout simplement instinct de survie.

Dans ma réaction à ta réflexion, je faisais allusion à de petites choses du quotidien, et je me demande si ce n'est pas seulement là que se trouve notre espace de liberté: choisir la couleur de la fleur qu'on peint, choisir de sourire là où on voudrait faire la gueule, choisir de forumer maintenant au lieu de faire mon boulot, et ce sont ces petits choix qui orientent notre vie, qui en déterminent la suite, comme le marin qui décide de mettre un peu plus ou un peu moins de voile, qui tire des bords un peu plus marqués pour remonter le vent.
La conscience, dans cette comparaison, c'est sa conscience de son but et de son environnement: les courants et les vents, qui lui permet de les utiliser pour servir son but.  Il veut atteindre le Cap de Bonne espérance.  S'il est conscient des courants, il pourra décider de faire un détour qui le favorisera.  S'il n'est pas conscient,  il pointera simplement son nez vers sa destination, devant lutter contre les courants et contre les alizés.  Il y a beaucoup de chance qu'il n'y arrive pas, mais ailleurs... ou nulle part...

Il y a quand même une grande décision, c'est le but de notre vie.  La plupart du temps, on se contente de vivre au mieux, sans savoir où on va.  Les croyants ont Dieu, les matérialistes, leur bien être, et les deux peuvent choisir de le faire en étant ouverts vers les autres, ou fermés sur eux-même : je ne suis pas péjorative par rapport aux matérialistes.  Mais le but de la vie (dérivant du "sens"), c'est une autre paire de manches !  Sa nécessité apparaît de plus en plus à mesure qu'on se rapproche de la fin, mais il faut avoir aussi des loisirs pour pouvoir y penser.  Une personne dans la survie n'en n'a pas, ou peu.  Ceux qui ont des loisirs les emploient souvent à "se distraire", justement pour ne pas y penser, et notre société nous y pousse au maximum.

Ca nous ramène au libre arbitre: je n'aime pas ce mot parce qu'il a de tas de définitions philosophiques et parfois extrémistes, on le présente comme un absolu face à un autre: le fatalisme.  C'est très primaire et caricaturé.  Alors je préfère employer le mot "liberté", que je crois très très limitée mais essentielle, et je pense aussi qu'on a la possibilité de l'augmenter.


Allez, "oser être moi-même", à l'instant, est de me décoller de cet écran pour avancer dans les travaux, sinon ils ne seront jamais finis, or je décide "librement" qu'ils le seront dans un avenir proche.  Rester devant l'écran, c'est laisser dériver le bateau, c'est la solution de facilité, ce n'est pas un choix "libre".   Ca l'est quand je décide de faire une pose, et que je ne dépasse pas sa durée, mais à cette heure ci !
"Oser" me faire confiance, me dire que j'en suis capable, et non pas me laisser écraser par l'ampleur de la tâche.  Elle dérive d'une de ces décisions "coup de tête" (intuition, dirais tu) que je paie particulièrement cher...

A plus, à la pause Wink
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 21 Mar - 8:04

Courage! J'aime particulièrement ce passage, de ton intervention:
Cet espace de liberté est proportionnel à notre niveau de conscience, et limité par la peur.

il résume tout
Geveil, on a tous donné une définition, qui n'oppose pas déterminisme et liberté de conscience , sauf Gaston et toi .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 21 Mar - 9:57

hokmah a écrit:En obéissant à ton injonction nous nous couperions de cette possibilité... mais je crois que même en mathématique il y a une notion d'indécidabilité qui ne ferme donc pas le champ des possibles hasardeux.
C'est exact ( théorème de Gödel ) et en physique aussi ( Principe d'incertitude d' Eisenberg ).
Leela me demande ma définition, je prends celle dont A. Comte Sponville fait une critique sur plusieurs pages de son essai " Traité du désespoir et de la béatitude ", à savoir le LA dont parlent les chrétiens quand ils disent qu'Adam et Eve avaient le libre choix d'obéir ou non à Satan, et que nous avons hérité de ce LA quand nous sommes devant un choix éthique à faire.
C'est à ce LA que je ne crois pas, le choix est nécessairement déterminé par un nombre immense de paramètres, mais déterminé.  Pour qu'il ne soit pas déterminé, il faudrait qu'il se fasse dans le néant, que rien de rien ne puisse l'influencer, or nous sommes dans l'existence, nous avons un cerveau soumis à de multiples stimuli, récepteur et producteur d'hormones et autres produits chimiques, conducteur d'impulsions électriques, etc.
Par contre, je crois bien entendu à la créativité humaine, par exemple celle qui me ferait mettre du vert là où je vois du rouge, comme le dit M'enfin, à savoir la possibilité de produire sans influence " extérieure" immédiate ou atavique, je crois à la liberté de choisir sans intervention extérieure ( Encore que, une mouche qui vole peut influencer un choix).

En résumé, quand un choix à faire se présente, une balance oscille dans notre cerveau, les fléaux de la balance sont libres d'osciller, mais le côté où l'un d'eux finira par pencher est déterminé.  Il peut être déterminé plus par la personnalité de la personne que par des contraintes extérieures ( Exemple des objecteurs de conscience) mais cette personnalité est constituée par d'innombrables contraintes physico-chimiques.
Quand nous disons que nous sommes libres, nous traduisons en fait la liberté que les fléaux ont d'osciller.

Application pratique de cette façon de voir:  lorsque quelqu'un commet un délit, qui peut être un crime, ce n'est pas parce qu'il a le choix entre écouter le diable ou un ange, mais parce qu'il a de gros problèmes, sociaux, psychiques ou autres.  Ce qui nous amène à une vraie justice, qui aurait pour but de protéger la société, équilibrer les relations entre les individus et non de punir les méchants ( Sous -entendu, ceux qui écoutent le diable, ou même sont possédés par des démons ).


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7634
Localisation : Dijon

Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Ven 21 Mar - 10:15

Bien vu, vieux Lion. Un exemple: je suis sur Internet, en train de regarder des soeurs défiler en priant sous les voûtes d'un couvent...Hum...Une idée me traverse l'esprit; et si j'allais faire un tour  vers la Table Ronde où m'accueillent tant de gens sympathiques?  Je réfléchis, j'hésite, puis je prends ma décision. Suis-je libre de prendre cette décision? Pour moi, pas du tout; entre les mollets des bonnes soeurs et mon attirance pour le forum, ce n'est qu'une histoire de balance et aucunement une question de libre-arbitre.
Elaine, mon toutou, je l'appelle Bel depuis toujours. Son nom officiel et administratif est trop horrible! Troc!!! Je ne le changerais pour rien au monde, même pas pour la plus belle fille!
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 21 Mar - 11:06

C'est de la procrastination, ça . J'ai essayé de dire que la liberté est l'espace qu'on arrache au déterminisme .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 21 Mar - 11:50

j'ai donné ma définition aussi , voir message n° 237

tu es vraiment de mauvaise foi Geveil

dis plutôt que nos définitions ne te plaisent pas , mais pas qu'elles n'existent pas
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 21 Mar - 13:26

lola83 a écrit:j'ai donné ma définition aussi , voir message n° 237

tu es vraiment de mauvaise foi Geveil

dis plutôt que nos définitions ne te plaisent pas , mais pas qu'elles n'existent pas
Je ne suis pas de mauvaise foi, j'ai au contraire une foi très profonde, voir ICI,  tongue  vos définitions existent, mais sont très floues, si bien qu'à les utiliser, on risque de se faire flouer Twisted Evil .


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 21 Mar - 13:53

tu as bien de la chance si tu as une vision très nette de ce qu'est notre liberté Wink
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 21 Mar - 14:06

Non, je n'ai pas une vision très nette de ce qu'est notre liberté, par contre j'ai une vision très nette sur le non sens du libre arbitre, tel qu'admis par les cathos.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Ven 21 Mar - 14:51

Leela a écrit:L'intuition, c'est quoi? Comment la distinguer de ces pulsions inconscientes? Certains y arrivent sans doute, mais moi pas. Je ne sais pas si ce que je prend pour une intuition n'est pas pure imagination, conditionnement, ou tout simplement instinct de survie.
Pour moi, l'intuition nous incite à changer un automatisme acquis, alors que l'instinct nous incite à exécuter un automatisme inné. Mais il y a deux manières de changer un automatisme acquis: soit en le renforçant, soit en l'affaiblissant. Ceux qui cherchent à renforcer leurs automatismes aiment la prudence, ceux qui cherchent à en développer de nouveaux aiment le risque. Pour survivre, il faut les deux, mais beaucoup plus de prudence que de risque. C'est pour ça que nos gouvernements ont toujours l'air de droite, parce que s'ils veulent être réélus, il ne doivent pas prendre trop de risques.


Geveil a écrit:En résumé, quand un choix à faire se présente, une balance oscille dans notre cerveau, les fléaux de la balance sont libres d'osciller, mais le côté où l'un d'eux finira par pencher est déterminé.  Il peut être déterminé plus par la personnalité de la personne que par des contraintes extérieures ( Exemple des objecteurs de conscience) mais cette personnalité est constituée par d'innombrables contraintes physico-chimiques. Quand nous disons que nous sommes libres, nous traduisons en fait la liberté que les fléaux ont d'osciller.
Je ne crois pas que la balance soit déterminée, parce que je crois qu'elle vient de l'imprécision de nos synapses. Rien ne possède une précision absolue, même pas les particules, qui sont composées de sous particules de plus en plus petites, donc de plus en plus précises. Nous vivons dans un milieu moléculaire où les corps ont beaucoup de jeu pour évoluer, ce qui n'est pas le cas des particules dont ils sont composés. Malgré la précision de leurs atomes, les neurones ne sont pas parfaitement précis, et les synapses encore moins. Selon moi, c'est de cette imprécision que provient le hasard de notre imagination. Quand la balance est incertaine, elle penche à droite ou à gauche selon le bon vouloir du hasard. Quand on prend une décision, c'est le hasard qui veut faire pencher la balance, mais puisque cette balance nous appartient, cette volonté semble nous appartenir.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 21 Mar - 15:47

Geveil a écrit:Quand nous disons que nous sommes libres, nous traduisons en fait la liberté que les fléaux ont d'osciller.
Je ne crois pas que la balance soit déterminée, parce que je crois qu'elle vient de l'imprécision de nos synapses. Rien ne possède une précision absolue, même pas les particules, qui sont composées de sous particules de plus en plus petites, donc de plus en plus précises. Nous vivons dans un milieu moléculaire où les corps ont beaucoup de jeu pour évoluer, ce qui n'est pas le cas des particules dont ils sont composés. Malgré la précision de leurs atomes, les neurones ne sont pas parfaitement précis, et les synapses encore moins. Selon moi, c'est de cette imprécision que provient le hasard de notre imagination. Quand la balance est incertaine, elle penche à droite ou à gauche selon le bon vouloir du hasard. Quand on prend une décision, c'est le hasard qui veut faire pencher la balance, mais puisque cette balance nous appartient, cette volonté semble nous appartenir.[/justify]
 Le raisonnement est solide et je pense, valable pour ce qui est de la création, mais penses-tu qu'une imprécision au niveau de nos synapses soit pour quelque chose dans le choix d'un métier, une décision à prendre dans un conflit éthique, etc ?


Dernière édition par geveil le Ven 21 Mar - 16:56, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Ven 21 Mar - 15:52

geveil a écrit:Non, je n'ai pas une vision très nette de ce qu'est notre liberté, par contre j'ai une vision très nette sur le non sens du libre arbitre, tel qu'admis par les cathos.
bien d'accord, mais je ne me sens pas concernée par les dogmes des religions, c'est leur affaire si'ils ont des positions indéfendables.
Quoique si je devais choisir entre le libre arbitre et le fatalisme, je choisirais le libre arbitre, même si c'est un acte de foi.

Le déterminisme me donnerait vite des idées de suicides dès que la vie devient peu agréable.
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Ven 21 Mar - 16:56

Geveil a écrit:Le raisonnement est solide et je pense, valable pour ce qui est de la création, mais penses-tu qu'une imprécision au niveau de nos synapses soit pour quelque chose dans le choix d'un métier, une décision à prendre dans un conflit éthique, etc ?
En principe, il y a toujours une certaine imprécision dans un geste, c'est inéluctable, et on peut voir qu'il y a effectivement toujours une certaine créativité dans tous nos gestes, qui ne sont jamais parfaitement identiques malgré que ce soit des automatismes, donc oui, je crois que l'impression de liberté que nous avons s'applique à tous nos gestes, que nous avons l'impression d'être libres à cause du hasard qu'ils contiennent. Mettre l'accent sur cette créativité, c'est laisser le hasard modifier nos automatismes au cas où ils fonctionneraient mieux après. On peut faire ça sur le long terme ou sur le court terme: viser le long terme signifie espérer que le milieu change pour coïncider à ce qu'on avait imaginé, ce qui est très risqué car notre milieu social évolue constamment, d'où la déconfiture répétée de nos politiciens, mais viser le court terme signifie apprendre ou développer une nouveauté parce que, par hasard, elle fonctionnera mieux que les anciennes, ce qui est moins risqué parce qu'on peut ainsi faire plusieurs tentatives sans que le milieu ne change significativement.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 21 Mar - 20:41

geveil a écrit:
lola83 a écrit:j'ai donné ma définition aussi , voir message n° 237

tu es vraiment de mauvaise foi Geveil

dis plutôt que nos définitions ne te plaisent pas , mais pas qu'elles n'existent pas
Je ne suis pas de mauvaise foi, j'ai au contraire une foi très profonde, voir  ICI,  tongue  vos définitions existent, mais sont très floues, si bien qu'à les utiliser, on risque de se faire flouer Twisted Evil .  

oui Geveil , j'ai vu que tu avais la foi , à ta façon

ma définition n'est pas floue , je la rappelle :

libre-arbitre = choix fait en pleine connaissance de cause

donc tout dépend de la connaissance , plus une personne a  de connaissances (vérifiées ) plus ses choix viendront de son libre arbitre  ,

ils seront bons si elle se conforme à ce qu'elle sait être bon ,
ils seront mauvais dans le cas contraire
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Sam 22 Mar - 1:06

Nos lointains... à côté... Se mettre d'accord avec soi-même... Amusant, angoissant... comme un chien qui cherche à attraper sa queue... on tourne autour de soi-même ; toujours à coté de nos pompes ; alors, qu'est-ce que ça doit être pour les autres ? De venir psychanalyste... ou métaphysicopsychiste... ou.... Hou ! Houhou... y a quelqu'un  ?



_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Sam 22 Mar - 1:23

C'est drôle, et j'imagine que c'était voulu, mais le gars était à côté de tout sauf de son télescope!


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7634
Localisation : Dijon

Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Sam 22 Mar - 10:50

lola83 a écrit:
geveil a écrit:
Je ne suis pas de mauvaise foi, j'ai au contraire une foi très profonde, voir  ICI,  tongue  vos définitions existent, mais sont très floues, si bien qu'à les utiliser, on risque de se faire flouer Twisted Evil .  

oui Geveil , j'ai vu que tu avais la foi , à ta façon

ma définition n'est pas floue , je la rappelle :

libre-arbitre = choix fait en pleine connaissance de cause

donc tout dépend de la connaissance , plus une personne a  de connaissances (vérifiées ) plus ses choix viendront de son libre arbitre  ,

ils seront bons si elle se conforme à ce qu'elle sait être bon ,
ils seront mauvais dans le cas contraire

Pas du tout d'accord, lola. Tu fais intervenir les connaissances, et justement; ce sont les "poids" des connaissances qui feront que la balance de ton cerveau changera de sens, dans ton inconscient, sans que ta pensée consciente intervienne. Un exemple, ma mère, une femme très honnête, très pieuse, normalement instruite à son époque (CEP et école ménagère). Sur sa balance, le dossier religion, très lourd et impossible à équilibrer. Son fils, avec dès le départ la même dossier bien étoffé , pesant, encore alourdi dans ses années d'enfance et d'adolescence. La balance bien coincée par les dossiers accumulés...Puis l'expérience de la vie, ses difficultés et ses malheurs, les lectures, les recherches d'un sens de la vie, une réflexion approfondie...La balance se met à osciller; les plateaux bougent , s'équilibrent, puis basculent...
Ma liberté là-dedans, que dalle! Ce sont mes gènes et les expériences et aleas de la vie qui ont fait que...
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 22 Mar - 11:01

merci Hokmah , j'ai bien aimé cette petite vidéo , ça décrit bien cette maladie

tu n'aurais pas la même chose pour la paranoïa ?


hé bien , en fait Gaston tu dis pratiquement la même chose que moi , sauf que tu n'aimes pas utiliser le mot "libre-arbitre" comme d'autres n'aiment pas utiliser le mot"dieu" et le remplace par un autre mot

j'ai bien précisé "connaissances vérifiées"
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Sam 22 Mar - 11:04

@ Gaston
c'est ta croyance, ne la présente pas comme une Vérité.  
Tu as lu des articles qui t'ont convaincus, mais il ne s'agit encore que de théories, pas de certitudes.
Dans les médias, ces expériences sont présentées de façon caricaturées, et "orientées" selon les convictions de l'auteur, ou l'envie de choquer pour vendre son article.  

Ne commence pas comme Dan à ne "voir" que ce qui va dans le sens que tu voudrais: il faut aussi chercher l'autre son de cloche.

Mais certains ont encore trouvé des failles dans l’expérience, soulignant par exemple que Haynes et son équipe ne pouvaient prédire la décision des sujets qu’avec au mieux 60 % de certitude. Ce n’est pas assez pour affirmer qu’on peut voir le cerveau prendre une décision avant même que le sujet en ait conscience, estime la philosophe et chercheuse en neurosciences Adina ­Roskies, qui travaille sur la question du libre arbitre au Dartmouth College, dans le New Hampshire. Par ailleurs, “tout ce que cela montre, c’est que des facteurs physiques influent sur la prise de décision”, ce qui n’a rien de surprenant. Les philosophes qui connaissent ces études, poursuit-elle, n’y voient pas de preuve suffisante de l’absence de libre arbitre, car ces expériences ne font que caricaturer des situations de prise de décision.

ARTICLE

Ces expériences ne tiennent d'ailleurs aucun compte du fait que le cerveau ne pourrait être qu'un interface de notre mémoire et notre pensée, et non pas le siège. Je ne parle pas des réflexes conditionnés comme pourraient être ceux de l'expérience: le choix de pousser sur le bouton peut être simplement aléatoire, et non pas de choix raisonné ou d'intuition. Nos choix de vie sont plus complexes que celui de pousser ou non sur un bouton....
Je me demande jusqu'où devra aller le matérialisme/scientisme pour enfin admettre qu'il est dans une impasse...

Je dis cela, mais je ne me fais aucune illusion: il y a peu de chance que tu lises ça, encore moins que tu y répondes, et encore moins (s'il en reste) que tu changes d'avis.   Wink
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 22 Mar - 11:12

ça me parait l'évidence que les moutons suivent le troupeau et qu'il y ait seulemnt une minorité d'individus capables de s'extraire du consensus irréfléchi ou de la peur de se faire remarquer ou punir

pourquoi juste une minorité ? c'est un autre débat , en tous cas rien à voir avec l'existence ou pas du libre arbitre

avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Sam 22 Mar - 11:55

Dans les expériences, le cerveau montre les réactions physiques venus d'états psychiques, seul moyen de les détecter . Il accuse une réaction , avant la décision, ce qui est normal et indique justement que c'est la pensée libre qui accomplit ou non le geste .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Sam 22 Mar - 12:07

c'est aussi comme cela que je le vois.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 22 Mar - 13:03

moi aussi
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7634
Localisation : Dijon

Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Dim 23 Mar - 10:34

elaine 23 a écrit:Dans les expériences, le cerveau montre les réactions physiques venus d'états psychiques,   seul moyen de les détecter . Il accuse une réaction , avant la décision, ce qui est normal et indique justement que c'est la pensée libre qui accomplit ou non le geste .

La pensée libre? Affirmation gratuite et sans preuve. Un grand sourire plus que sceptique! Suis-je libre de détourner les yeux quand la beauté agresse mes yeux, même si mes réactions physiques se limitent à me tourmenter les méninges...
avatar
Invité
Invité

Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Dim 23 Mar - 10:41

Leela a écrit:@ Gaston
c'est ta croyance, ne la présente pas comme une Vérité.  
Tu as lu des articles qui t'ont convaincus, mais il ne s'agit encore que de théories, pas de certitudes.
Dans les médias, ces expériences sont présentées de façon caricaturées, et "orientées" selon les convictions de l'auteur, ou l'envie de choquer pour vendre son article.
 

Ne commence pas comme Dan à ne "voir" que ce qui va dans le sens que tu voudrais: il faut aussi chercher l'autre son de cloche.

Mais certains ont encore trouvé des failles dans l’expérience, soulignant par exemple que Haynes et son équipe ne pouvaient prédire la décision des sujets qu’avec au mieux 60 % de certitude. Ce n’est pas assez pour affirmer qu’on peut voir le cerveau prendre une décision avant même que le sujet en ait conscience, estime la philosophe et chercheuse en neurosciences Adina ­Roskies, qui travaille sur la question du libre arbitre au Dartmouth College, dans le New Hampshire. Par ailleurs, “tout ce que cela montre, c’est que des facteurs physiques influent sur la prise de décision”, ce qui n’a rien de surprenant. Les philosophes qui connaissent ces études, poursuit-elle, n’y voient pas de preuve suffisante de l’absence de libre arbitre, car ces expériences ne font que caricaturer des situations de prise de décision.

ARTICLE

Ces expériences ne tiennent d'ailleurs aucun compte du fait que le cerveau ne pourrait être qu'un interface de notre mémoire et notre pensée, et non pas le siège.  Je ne parle pas des réflexes conditionnés comme pourraient être ceux de l'expérience: le choix de pousser sur le bouton peut être simplement aléatoire, et non pas de choix raisonné ou d'intuition.  Nos choix de vie sont plus complexes que celui de pousser ou non sur un bouton....
Je me demande jusqu'où devra aller le matérialisme/scientisme pour enfin admettre qu'il est dans une impasse...


Je dis cela, mais je ne me fais aucune illusion: il y a peu de chance que tu lises ça, encore moins que tu y répondes, et encore moins (s'il en reste) que tu changes d'avis.   Wink
J'ai gagné mon pari !  Content
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 23 Mar - 10:58

consternant... Gaston ne se sent pas plus responsable que l'escargot qui bouffe ses laitues . Il faut supprimer les tribunaux : personne n'est responsable, puisque entièrement robotisé .
Dans ma conception, ontogenèse et phylogenèse se répondant, le bébé est, oui, entièrement instinctif, comme le sont les espèces primitives . Mais , petit à petit, la soi-conscience se forme ( oui, conditionnée, jusqu'à l'émergence du jugement personnel, chez l'homme, et de la morale) et c'est ce qui me donne, à moi, un espace de liberté .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3474
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 23 Mar - 12:03

Elaine, tu n'es pas libre puisque tu es consternée. Evil or Very Mad 


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 23 Mar - 15:46

Tu n'as même pas d'émotions, Geveil ? C'est plus grave que je ne pensais ! Smile
Mais c'est vrai que les émotions , elles, ne sont pas soumises au contrôle de la pensée critique qui libère . Heureusement !


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7634
Localisation : Dijon

Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Dim 23 Mar - 16:01

elaine 23 a écrit:consternant... Gaston ne se sent pas plus responsable que l'escargot qui bouffe ses laitues . Il faut supprimer les tribunaux : personne n'est responsable, puisque entièrement robotisé .
Dans ma conception, ontogenèse et phylogenèse se répondant, le bébé est, oui, entièrement instinctif, comme le sont les espèces primitives . Mais , petit à petit, la soi-conscience se forme ( oui, conditionnée, jusqu'à l'émergence du jugement personnel, chez l'homme, et de la morale) et c'est ce qui me donne, à moi, un espace de liberté .

Elaine, tu connais ma position. Pourquoi punit-on puisqu'on n'est pas responsable? C'est injuste! Oui, rationnellement ça paraît injuste. Mais c'est la seule façon de créer dans l'esprit du délinquant un dossier qui contrebalance l'envie du délit; il y a l'admonestation, le sermon, mais quel est leur poids dans l'esprit d'un violeur, d'un gangster ou simplement d'un mauvais garçon? Nib! Rien de tel que la menace du châtiment pour avoir du poids dans ma fameuse balance. C'est d'ailleurs la raison de la charia qu'on ferait bien parfois d'appliquer en France; aménagée, bien sûr! Les belles paroles? De la "tchatche!"! Trente coups de fouet pour les voleurs de chez Colette, comme apéritif seulement! Que fait-on d'autre d'ailleurs chez le marmot qui n'est pas encore en âge de comprendre? La fessée pour avoir voulu traverser la rue, il ne l'a pas méritée, mais il va s'en souvenir et ça lui sauvera peut-être la vie.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 23 Mar - 16:07

Moi, je persiste à penser que la liberté de penser - sinon d'agir- s'acquiert avec l'esprit critique, au fil des ans, sauf si on rate les marches et qu'on s'abrutisse en vivant une vie d'esclave .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
Le Repteux
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 20/01/2014
Age : 71
Messages : 5231
Localisation : Val David, Québec

Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Dim 23 Mar - 16:17

Élaine a écrit:c'est vrai que les émotions , elles, ne sont pas soumises au contrôle de la pensée critique qui libère.
Nos sensations viennent avec nos gestes, et de la même manière, nos émotions et nos sentiments, qui sont des sensations intérieures, viennent avec nos pensées, qui sont des gestes anticipés. C'est parce qu'il procure une sensation agréable qu'on peut réitérer un nouveau geste, et c'est en le réitérant qu'on l'automatise, donc qu'on l'apprend, de telle sorte que, si le geste automatisé ne procure plus la même sensation que lors de son acquisition, cette mauvaise sensation est immédiatement détectée, et le geste corrigé. Selon ce principe, l'association sensation/geste serait donc le fondement de l'apprentissage, et elle serait indissociable.


_._._._._._._._._._._._


Sondage Universel sur la guerre ("Espérez-vous qu'il n'y ait plus de guerre un jour, OUI ou NON?")
Partagez-le sur les réseaux sociaux!

La Reptation
La Relativité pour les repteux
L'Athéisme pour les repteux
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 24 Mar - 10:03

tout en regardant les nouveaux messages ici , j'avais mis la télé sur la 3 , il y avait un reportage sur une association d'anciens combattants d'Algérie qui faisait le pélerinage sur les lieux de leur service militaire en Algérie

le but de cette association est très louable , reverser l'argent de leur pension d'ancien combattant d'Algérie au profit de jeunes algériens ou d'associations qui s'en occupent ,

c'est un groupe de 4 anciens (originaires d'Albi) qui ont lancé cette association

en regardant le reportage je redécouvre le cas du général jacques de Bollardière  et cela explique que j'écrire dans ce fil sur le libre arbitre

en effet , ce fut le seul haut gradé à s'insurger contre la torture pratiquée par l'armé française en Algérie , le seul à le faire officiellement !

cela lui valut deux mois d'emprisonnement , juste pour avoir dit jusqu'au plus haut niveau ce qu'il pensait  et avoir refuser de faire appliquer la torture bien sûr

on aura beau me dire qu'il était catholique , avait des notions d'éthique et de morale très fortes , il n'était tout de même pas le seul à être catholique et avoir ces notions ,

c'est bien son libre arbitre qui l'a conduit à cette démarche de dénonciation
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 24 Mar - 11:21

et une bonne dose de courage . Enormément de militaires en Algérie ont été révulsés par la torture, mais beaucoup ne savaient pas . Je n'ai su qu'après que mon mari, médecin militaire, s'arrangeait pour ne pas renvoyer à la torture les malheureux qu'on lui envoyait à "retaper" avant de les "réinterroger" . Et j'ai connu plus d'un envoyé involontaire, écoeuré et bourrelé de doutes quant à leur rôle dans l'aventure . Général, on peut parler, pas simple bidasse.


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 24 Mar - 11:34

oui , et une bonne dose de courage aussi !

c'est souvent la peur qui bloque le libre arbitre , avec le manque de vraie connaissance

dommage Elaine que tu ais raté  ce reportage , il t'aurait plu , peut être va t il repasser , ou s' il existe en replay  

en effet les simples appelés n'y pouvaient pas grand chose ou alors vraiment en douce comme ton mari

ou alors il aurait fallu qu'ils soient objecteurs de conscience dès le départ

au fait ton mari il faisait quoi pour ne pas les renvoyer à la torture ?
avatar
mayadevi
Vicomte

Féminin Date d'inscription : 12/01/2014
Messages : 206
Localisation : à l'ouest

Re: le libre-arbitre ?

Message par mayadevi le Lun 24 Mar - 11:38

Le Général de Bollardière est une personne que j'ai connue. Il habitait près de Lorient. Lui comme sa femme étaient des personnes estimables. J'ai été écoutante à SOS Amitié avec elle et je l'ai admiré pour son humanité.

Etre capable de se rebeller contre des ordres contraires à son éthique est encore presque impossible dans l'Armée, mais je pense qu'il est maintenant plus facile, au moins, d'avoir une discussion avec des supérieurs. Mais la Grande Muette c'est encore pour certains l'application de ce que dit la Légion :"marche ou crève".
avatar
Dédé 95
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 74
Messages : 8738
Localisation : Enfant du Monde

Re: le libre-arbitre ?

Message par Dédé 95 le Lun 24 Mar - 11:43

Certains ont eu le libre-arbitre de s'allonger sur les voies ferrés pour ne pas partir faire la guerre en Algérie, d'autres sont partis sans se soucier du pourquoi y aller, d'autres enfin y allait pour "bouffer du fel".
C'est le lot de chacun, il y a le libre arbitre de décider, mais il n'y a pas forcément la liberté de l'accomplissement de la décision.
Ceux qui se sont couchés sur les voies, se sont retrouvés à Béchar, dans les bataillons disciplinaires.
Que nous le voulions ou non il y a les intérets collectifs (même si ils sont ceux d'une minorité) qui conditionnent nos intérets particuliers!
C'est le sens -je pense- de la position de Gaston!
-------------------
Tout à fait Maya, et dire qu'il a fallu attendre 2009, sur l'initiative de lycéens, pour qu'un jour une rue porte son nom!


_._._._._._._._._._._._


"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 24 Mar - 11:49

sans compter le secret militaire !

à Toulon un immeuble a été détruit avec de nombreux morts , sur le coup on a pensé à une explosion de gaz , ce n'était pas ça

il y a de fortes chances que ce soit une erreur militaire , un missile aurait été tiré dans la mauvaise direction depuis un bateau au large du port , la marine ne le reconnaitra jamais ,  dans combien de temps cela sera t il dévoilé , si ça l'est un jour ?

p.s.

suite au commentaire de Dédé

des fois et souvent même , après une embuscade , l'ordre des représailles était donné et là c'est un village entier qui y passait , femmes , enfants , animaux , les hommes fels ou pas s'étaient enfuis , pensant à tort que femmes et enfants seraient épargnés

c'est bien qu'une rue soit au nom du général de Bollardière ,
avatar
mayadevi
Vicomte

Féminin Date d'inscription : 12/01/2014
Messages : 206
Localisation : à l'ouest

Re: le libre-arbitre ?

Message par mayadevi le Lun 24 Mar - 11:58

Il y a plusieurs villes avec des rues Général de Bollardière, mème une à Paris. et aussi des écoles portent son nom.
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 24 Mar - 12:01

Il faut dire que l'horreur était largement partagée et le "sourire kabyle" de rigueur pour les victimes du bord français, qui y passaient, hommes, femmes enfants, lors des attentats .
Pour répondre à Lola , un médecin décide souverainement de la longuer des soins à donner, et, à l'occasion, de renvoyer l'intéressé chez luii, comme devenu "ininterrogeable" . Hélas, dans ce cas, il était souvent exécuté pour "tentative d'évasion" pendant son transfert . Sale guerrre, sale époque . Je n'aime pas l'évoquer . Nous étions jeunes, et j'étais née là-bas, moi , bien que du "mauvais" bord . Camus a bien parlé de ce déchirement, qu'il vivait, aussi .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 24 Mar - 12:36

mayadevi a écrit:Il y a plusieurs villes avec des rues Général de Bollardière, mème une à Paris. et aussi des écoles portent son nom.

super !  cheers 

Elaine , merci pour tes explications

et je comprends que cela te rappelle de mauvais souvenirs et surtout celui d'avoir été obligée de quitter les amis et ce beau pays
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7634
Localisation : Dijon

Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Lun 24 Mar - 17:35

lola83 a écrit:sans compter le secret militaire !

à Toulon un immeuble a été détruit avec de nombreux morts , sur le coup on a pensé à une explosion de gaz , ce n'était pas ça

il y a de fortes chances que ce soit une erreur militaire , un missile aurait été tiré dans la mauvaise direction depuis un bateau au large du port , la marine ne le reconnaitra jamais ,  dans combien de temps cela sera t il dévoilé , si ça l'est un jour ?

p.s.

suite au commentaire de Dédé

des fois et souvent même , après une embuscade , l'ordre des représailles était donné et là c'est un village entier qui y passait , femmes , enfants , animaux , les hommes fels ou pas s'étaient enfuis , pensant à tort que femmes et enfants seraient épargnés

c'est bien qu'une rue soit au nom  du général de Bollardière ,  

Dans cet immeuble il y avait un huissier important; je lui dois toujours 1000 francs! J'avais refusé de payer ses honoraires manifestement très exagérés; l'huissier et l'honnêteté, à Toulon, ce n'était pas évident...

Maya, Sos Amitié...Il m'a semblé te reconnaître dans le film "Le Père Noël est une ordure"! La dame qui tricote! Non?
avatar
mayadevi
Vicomte

Féminin Date d'inscription : 12/01/2014
Messages : 206
Localisation : à l'ouest

Re: le libre-arbitre ?

Message par mayadevi le Lun 24 Mar - 18:43

Gaston!!!!y a de çà!!! en plus jolie quand mème. L'avantage dans ces écoutes SOS, c'est que seule la voix compte, le physique on ne fait que l'imaginer. Question Question 
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3497
Localisation : France sud-est

Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Lun 24 Mar - 18:46

gaston21 a écrit:Elaine, tu connais ma position. Pourquoi punit-on puisqu'on n'est pas responsable? C'est injuste!
Ben non, puisque le punisseur n'est pas plus libre que le puni. C'est complètement absurde. Je préfère parier qu'il m'arrive de faire vraiment des choix (bons ou mauvais) même si je ne sais pas quand je suis vraiment libre ou quand je suis conditionné, à un carrefour ou sur une voie unique.

à+

avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12975

Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 24 Mar - 18:56

moi j'aimais bien Anémone ! elle était pas mal même, plus jeune , mais c'est sûr que pour le rôle elle n'était pas trop mise en valeur , ce qui n'empêchait pas son collègue de la trouver à son goût  Very Happy 

en plus je ne vais pas dire qu'elle était moche parce que je trouve que je lui ressemble  Laughing 
mais en vieillissant elle ne s'est pas du tout arrangée , elle fait carrément mémé maintenant , je ne pense pas que ce soit mon cas
avatar
mayadevi
Vicomte

Féminin Date d'inscription : 12/01/2014
Messages : 206
Localisation : à l'ouest

Re: le libre-arbitre ?

Message par mayadevi le Lun 24 Mar - 19:01

lola83 a écrit:moi j'aimais bien Anémone ! elle était pas mal même,  plus jeune , mais c'est sûr que pour le rôle elle n'était pas trop mise en valeur , ce qui n'empêchait pas son collègue de la trouver à son goût  Very Happy 

en plus je ne vais pas dire qu'elle était moche parce que je trouve que je lui ressemble  Laughing 
mais en vieillissant elle ne s'est pas du tout arrangée , elle fait carrément mémé maintenant , je ne pense pas que ce soit mon cas

J'aimais aussi beaucoup Anémone comme actrice, ce n'est donc pas une méchante critique, mais dans ce film c'était pas un cadeau!!!!! pirat pirat 

Contenu sponsorisé

Re: le libre-arbitre ?

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Ven 15 Déc - 11:16