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le libre-arbitre ?

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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 7 Avr - 22:47

lola83 a écrit:
mais le fait que tu n'es pas apprécié le poème par lui même c'est où qu'il est mauvais ou que vraiment ton moral est au plus bas et que tu vois tout en noir
Ce doit être ça.


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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 7 Avr - 23:03

ça quoi , ton moral ou mon poème ?

d'ailleurs grâce à toi , je vais rajouter un vers , il fallait faire rimer "promeneur", ce sera avec "chaleur"
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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 8 Avr - 7:47

"On se tient chaud", dit Geveil! C'est tout à fait ça . Impossible de vivre sans cette chaleur humaine. Pour revenir au libre arbitre, bien sûr qu'il est vectorisé , par construction . Mais le hasard est la liberté de l'univers, comme notre volonté nous libère du déterminisme originel .
Le mythe du Paradis terrestre est clair : la liberté se gagne par la transgression . La preuve que Dieu n'est pas contre: il lâche le couple désobéissant dans la liberté, avec une tunique de peau provisoire ( tu mourras n'est pas une malédiction, mais le gage du provisoire de l'expérience : tu as voulu être libre, eh bien, sois libre!)


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spin
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Lun 8 Avr - 8:28

elaine 23 a écrit:Le mythe du Paradis terrestre est clair...
Oui, enfin, tu en fais un usage qui me convient très bien, mais de là à dire que tout est limpide... Razz

à+

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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Lun 8 Avr - 10:38

lola83 a écrit:ça quoi , ton moral ou mon poème ?

d'ailleurs grâce à toi , je vais rajouter un vers , il fallait faire rimer "promeneur", ce sera avec "chaleur"
Les deux, mon capitaine Wink


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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 8 Avr - 10:56

Very Happy , bon ben d'accord , je mets mon mouchoir par dessus !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Lun 8 Avr - 11:28

Moi aussi j'ai écris un poème pourrit mais c'était pour voir ce que ça donnait , j'ai pas eu de félicitation pour ça ; beurk .
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 8 Avr - 11:56

LOL re mouchoir par dessus !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Lun 8 Avr - 12:01

Je parle du poème de Gaston , pas piqué des vers mais moi j'en ai écris un tu vas te sauver en courrant , mais je le ferais plus je le jure .
Bon bin faut que je tienne ma parole je m'en vais parce qu'ils font semblant de ne pas me connaître mais ils ont lus mes posts ailleurs hé hé hé .

Ps ; pour ceux que cela interesse j'étais chez Florence Yvonne . Bye Bye .
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 8 Avr - 12:07

tu peux rester tchaikov

en plus j'ai effacé le poème de Gaston , trop vulgaire pour le forum et pas vraiment "quête du graal " Laughing

OUF ! pour le mien ( de poème ), "pourrit" me paraissait un terme un peu fort quand même Siffle

copains

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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Lun 8 Avr - 13:20

Sad non j'ai terminé , salut .
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Lun 8 Avr - 15:44

lola83 a écrit:tu peux rester tchaikov

en plus j'ai effacé le poème de Gaston , trop vulgaire pour le forum et pas vraiment "quête du graal " Laughing

OUF ! pour le mien ( de poème ), "pourrit" me paraissait un terme un peu fort quand même Siffle

copains

D'autant que pourri ne prend pas de t quand c'est un participe passé.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 8 Avr - 16:29

Geveil , pourrit ,c'est une façon de s'exprimer des jeunes , ils prononcent le t , c'est pour cela que j'ai mis des guillemets

on dirait qu'il va y avoir deux départs le même jour , pourvu que cerise sur le gateau , Dan ne se repointe pas ! Very Happy
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 9 Avr - 7:47

ah! l'amour propre, la susceptibilité, le sectarisme ... Tchaikov, je n'étais que très peu , là d'où tu viens et n'ai pas pu te reconnaitre . Ici, on est très peu mais je supplie Lola de veiller à ce que les egos se fassent de la place, les uns aux autres , sinon, comme d'autres, le forum pâtira . Nous ne sommes pas des enfants de choeur et pouvons nous tolérer réciproquement .Les fils de Noe se sont contentés de jeter un manteau sur la nudité ivre de leur père ( c'était bien Noe? suis plus sûre...)


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 9 Avr - 8:34

elaine 23 a écrit:Les fils de Noe se sont contentés de jeter un manteau sur la nudité ivre de leur père ( c'était bien Noe? suis plus sûre...)
Oui, mais c'est une histoire de fous. L'un d'entre eux, Cham, a quand même regardé, et pour le coup Noé (choisi en principe parce qu'il était juste) a maudit non pas Cham lui-même mais Canaan, un des fils de Cham (pas les autres) et toutes la descendance de Canaan.

à+

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 9 Avr - 9:15

Elaine , oui , c'était bien Noé !

et pour ta requête , contrairement aux autres forums je ne bannis pas , ou il faudrait vraiment un cas extrême , un malade mental par exemple , et je pense que Tibouc est d'accord avec moi sur ce point

par contre , nous prévilégions la qualité à la quantité et je ne veux pas que le forum devienne une poubelle sous prétexte de tolérance

qu'on ne me dise pas que je manque d'humour , car au contraire , par exemple , j'ai toujours aimé Coluche , que certains traitaient de vulgaire , je l'ai toujours aimé, dès le début , alors que de son vivant il était très critiqué

je me suis même inscrite sur les listes électorales exprès pour pouvoir voter pour lui , mais vous savez ce qui c'est passé et du coup je n'ai jamais voté pour aucun président

et j'ai juste mis un coup de gomme sur le sale "poème" de Gaston qui se voulait comique , la nudité de Noé était à respecter , le forum aussi .

sur ce, bonne journée à tous ( je m'absente jusqu'à jeudi soir , à vendredi donc et tant pis si les souris dansent Very Happy )
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 9 Avr - 11:37

Je ne peux pas en juger, et je préfère ça . Gaston doit sûrement regretter d'avoir posté dans le coin à papote, des vers contestables pour de chastes oreilles . Bon: on efface ? Gaston, tu m'as si souvent conseillé de passer au-dessus : saute!!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 9 Avr - 16:35

Ah, pour ce qui est de sauter, Gaston aime bien ! Laughing


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 9 Avr - 22:11

Mon verbe n'était pas transitif, en l'occurrence Basketball


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 10 Avr - 10:17

geveil a écrit:Ah, pour ce qui est de sauter, Gaston aime bien ! Laughing
Ah, mes amis, j'ai de la peine à vous quitter. Mon impertinence et mon esprit tordu ne plaisent pas à tout le monde, et j'aime enfoncer les barrières ! Et puis, je réagis au quart de tour ! Mes patrons s'en sont rendus compte...Une tête de lard ! Pas pour rien que lorsque j'étais à Toulon, on m'appelait "la République autonomiste" ! Même vieux et court...battu, je continue à ruer. Mais on quitte difficilement des gens qu'on a appris à apprécier, même dans leurs différences.
Hélas, pour sauter, je suis comme le dromadaire de Hollande, mais lui a sauté dans la tajine ( aux dernières nouvelles, ce serait un poisson d'avril!).
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 10 Avr - 10:25

Coucou, toi! merci de ne pas nous renier . Le pauvre chameau a peut-être été tué parceque, cadeau méprisé, il devenait image d'opprobe . Je n'en ai jamais mangé, mais un tajine d'agneau ou de poulet, c'est bon , bien que barbare ...
Tu viens de faire preuve de libre arbitre: tu rues d'abord dans les brancards, par conditionnement inné, et puis tu reviens aider à tirer la charrette ( un r ou 2, déjà?), librement . S'il n'y a pas de libre arbitre, il y a de la capacité de se libérer . Pour moi, c'est le symbole de la sortie du paradis : soyez libres...mais vous mourrez!


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 12 Avr - 2:08

me voilà revenue , j'ai passé un bon séjour , il a fait beau et chaud !

Gaston ,j'espère que tu vas rester malgré notre différent
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 12 Avr - 6:53

Je lis en ce moment, le livre d'un internaute éphémère sur Meta : Denis Margot (non de Dieu) . Je l'avais acheté par curiosité, et puis oublié, l'internaute en question devenu muet ou parti ... Il se révèle agréable à lire et innovant dans la confrontation matérialisme/theisme .
En ce qui concerne le libre arbitre, il conclut, non à l'éradication du hasard mais à sa secondarité : ne se produit que ce qui obéit aux constantes fondamentales et aux lois naturelles . L'évolution ne peut pas être un hasard : pour interagir, les éléments d'une combinaison aboutissant à un palier de complexité supérieur,ces éléments doivent avoir des affinités qui le permettent . Un sac de billes infiniment agité ne formera pas un élément nouveau, pas plus que la machine à écrire ne finira pas écrire du Shakespeare .Mais la combinaison d'éléments en affinité, elle, est prévisible,( mais pas prédictible ) , car les possibilités en sont infinies et une seule sera retenue par la nature pour aboutir à du neuf . La liberté est soumise à conditions de possibilités incluses dans les lois déterministes, contraignantes mais infiniment variables dans leurs combinaisons .



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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 18 Mar - 16:25

Je rajoute la fin d'un commentaire mis sur meta, sur le sujet du libre arbitre :
Le libre arbitre n'est évidemment pas lié à la prise de conscience d'un ressenti, mais au raisonnement propre à l'esprit humain, qui ne fait pas que ressentir, mais possède, comme tout vivant, un affect et, en plus, chapeautant les deux, ce que Freud a appelé le surmoi .
Il me semble que la question du libre arbitre gît à ce niveau , philosophiquement .
Le surmoi, voilà le libre arbitre, seul apanage de l'humain . Freud avait raison .
En somme, quatre quarts de vie :le premier est l'inné, le deuxième l'acquis, le troisieme le relationnel et le dernier le social : c'est dans ce dernier qu'on est censé faire preuve de libre arbitre .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 18 Mar - 18:14

je ne suis pas convaincue , bien que plus nous vieillissons plus nous devrions avoir de sagesse , donc de bons choix indépendants , donc plus de libre-arbitre
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 19 Mar - 8:21

L'existence n'est peut-être que l'apprentissage de la liberté, qui n'a plus besoin de la règle . C'est l'éveil, ou l'individuation jungienne .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 19 Mar - 10:05

elaine 23 a écrit:L'existence n'est peut-être que l'apprentissage de la liberté, qui n'a plus besoin de la règle . C'est l'éveil, ou l'individuation jungienne .

oui je suis assez d'accord , mais certains apprennent plus vite , d'autres n'apprennent jamais
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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 19 Mar - 15:41

En regardant "Apocalypse", hier soir sur France 2, je me suis bien demandé où pouvait bien se trouver le libre-arbitre! Ces puissants qui mènent leur peuple à la boucherie, ces officiers qui font massacrer leurs soldats, ces hommes réduits à tuer, à massacrer, à se soumettre à des actes horribles. Tous programmés pour être tueurs ou victimes...
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 19 Mar - 18:34

il y avait déjà des objecteurs de conscience à cette époque , certes peu nombreux , mais le fait qu'il y en est , montre que oui le libre arbitre existe , à condition de prendre le temps de bien réfléchir à la situation sans a priori et surtout d'être assez courageux pour s'opposer à l'ordre établi
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 19 Mar - 22:34

229 messages sur le libre arbitre! Il serait temps de vous mettre d'accord sur une définition précise, aussi rigoureuse qu'une définition de mathématiques.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 19 Mar - 22:41

En obéissant à ton injonction nous nous couperions de cette possibilité... mais je crois que même en mathématique il y a une notion d'indécidabilité qui ne ferme donc pas le champ des possibles hasardeux.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Mer 19 Mar - 23:07

geveil a écrit:229 messages sur le libre arbitre! Il serait temps de vous mettre d'accord sur une définition précise, aussi rigoureuse qu'une définition de mathématiques.
Est-ce que cette expression ne vient pas un peu beaucoup des religions? Genre: "vous êtes libres de faire ce que vous voulez, mais si vous ne faites pas ce que je vous ai prescrit, gare à vous?"


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 19 Mar - 23:11

232 et toujours pas de définition.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Mer 19 Mar - 23:20

quelle serait la tienne ?

Je trouve que c'est difficile à définir parce que je pense qu'il ne représente qu'une minuscule partie de ce qui nous pousse à une décision, mais cette petite partie est tellement importante.
Les définitions ont tendance à caricaturer en "tout ou rien", où à diminuer l'importance de ce petit pourcentage. C'est pour cela que j'ai employé l'image du bateau à voile qui pour moi cela résume tout: le marin n'a qu'un choix limité mais malgré cela, par de toutes petites impulsions, il peut influencer très fort la destination du bateau.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 20 Mar - 8:27

"ma" définition:
libre arbitre= surmoi: caractéristique humaine de pouvoir gouverner en soi, volontairement, l'instinct animal .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Jeu 20 Mar - 9:02

j'aime beaucoup de que tu as écrit ailleurs:
Quand le pilote d'un avion coupe le pilote automatique et prend volontairement les commandes, il "accepte" la route et la poursuit volontairement .
Nous subissons nos déterminismes mais, en les prenant en mains, nous devenons libres d'y échapper .
j'ajouterais que pour pouvoir prendre les commandes, il faut avoir appris à piloter (=développement de la conscience).

Notre libre arbitre dépend donc de notre niveau de conscience. Beaucoup restent toute leur vie ballotés comme un bouchon dans la rivière, cherchant juste à rester à la surface.

Quelques extraits d'un auteur que j'apprécie beaucoup : Richard Bach ICI
Je cherchais l'introduction de son livre "Illusions, le messie récalcitrant" qui parle de cette libération, comme JO avec sa comparaison du pilote, mais je ne l'ai pas trouvée. Alors vous pouvez le découvrir à travers ses citations.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 20 Mar - 11:25

libre arbitre = choix fait en connaissance de cause
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 20 Mar - 11:32

Le messie récalcitrant: un sacré aviateur, en panne mais si sage . "L'homme est fait pour jouer et pour apprendre" . Jouer, c'est la liberté qui apprend à vivre . Le jeu demande de l'effort, du discernement , de l'audace, toutes forces permettant d'échapper à la fatalité résignée .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 20 Mar - 13:31

elaine 23 a écrit:"ma" définition:
libre arbitre= surmoi: caractéristique humaine de pouvoir gouverner en soi, volontairement, l'instinct animal .
Je ne crois pas que l'instinct puisse se gouverner, mais nos automatismes acquis oui. Alors, pour moi, le libre arbitre a trait à la possibilité de changer nos automatismes acquis ou non, dans le but d'en acquérir de nouveaux ou de conserver nos anciens. Et c'est par rapport à nos semblables que nous exerçons notre libre arbitre, et non par rapport aux objets inanimés ou aux animaux, parce que ni les cailloux ni les chiens ne peuvent acquérir d'automatismes à volonté. Face aux idées des autres, nous sommes donc libres de changer ou pas les nôtres. Devine dans quel sens s'exerce le plus souvent notre libre arbitre? :sourire à sens unique:


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Jeu 20 Mar - 15:02

lola83 a écrit:il y avait déjà des objecteurs de conscience à cette époque , certes peu nombreux , mais le fait qu'il y en est , montre que oui le libre arbitre existe , à condition de prendre le temps de bien réfléchir à la situation sans a priori et surtout d'être assez courageux pour s'opposer à l'ordre établi

Non, pas du tout d'accord; dans quel milieu trouve-t-on des objecteurs de conscience? Ils ont déjà tous subi une formation d'esprit qui les a orientés dans ce sens. Et ils peuvent en changer, comme certains hommes politiques qui ont commencé à l'extrême-gauche pour terminer à la bonne droite. Une simple conséquence de leurs lectures et de leurs expériences, ou de leur simple avidité.
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Jeu 20 Mar - 16:09

Le Repteux a écrit:Je ne crois pas que l'instinct puisse se gouverner
aï,  Fuite si je te croise dans la rue, je change de trottoir, parce que l'instinct mâle est de sauter sur toute femelle ..... aaaaaah non, mon âge me protégera, je ne suis plus en âge de procréer, donc je n'émets plus les phéromones qui t'attireront.

Ouf... Wink
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Le Repteux
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 20 Mar - 16:19

Tapes le mot sexe sur google pour voir jusqu'à quel point cet instinct peut se gouverner! :sourire sexy: Après tu taperas le mot guerre ou le mot meurtre pour voir jusqu'à quel point notre instinct de conservation peut se gouverner. :sourire violent:


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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 20 Mar - 16:35

c'est peine perdue avec toi Gaston sur cette question du libre arbitre , pas grave, garde ton idée et moi la mienne
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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 20 Mar - 17:03

j'adore cette pub où un fox terrier s'adresse au téléspectateur en parlant de son maitre : "y comprend rien!". Comment s'appelle ton chien, Gaston ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Dédé 95 le Jeu 20 Mar - 18:43

geveil a écrit:229 messages sur le libre arbitre! Il serait temps de vous mettre d'accord sur une définition précise, aussi rigoureuse qu'une définition de mathématiques.
C'est celui qui ne reçoit pas des pétards et autres joyeusetés à la sortie d'un terrain de foot, en un mot celui qui n'a pas besoin d'avoir de gardes du corps! Il parait que ça existe!
En Judo et en Baseball j'ai jamais eu de problème, j'étais un "libre arbitre"!
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 20 Mar - 22:35

lola83 a écrit:c'est peine perdue avec toi Gaston sur cette question du libre arbitre , pas grave,  garde ton idée et moi la mienne
c'est peine perdue avec toi Lola sur cette question du libre arbitre , pas grave,  garde ton idée et moi la mienne


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 20 Mar - 22:57

C'est peine perdue avec vous tous sur cette question du libre arbitre, pas grave, gardez votre idée et moi la mienne! Mais, foi de chenille à poil, il n'est pas question que je baisse les armes sur la question de la reptation! :sourire déterminé:
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 20 Mar - 23:00

Nous en sommes à 247 messages et toujours pas de définition, à parle celle de Dédé, arbitre de judo et de base-ball.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Le Repteux le Jeu 20 Mar - 23:01



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Re: le libre-arbitre ?

Message par Invité le Jeu 20 Mar - 23:19

la mienne est résumée au message 234: je ne l'ai pas détaillée parce que je l'avais déjà fait en long et en large dans une autre discussion.


Et la tienne Geveil, elle est où ??? On a fait notre part, maintenant à toi ! Wink

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Re: le libre-arbitre ?

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