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le libre-arbitre ?

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spin
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 12 Mar - 21:32

geveil a écrit:
yeti a écrit:S'il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a pas de volonté non plus...
à+
Ah bon !!!??? Pourrais-tu expliquer ?
Le concept même de "volonté" ne peut avoir de sens si tout est conditionné et prédéterminé...

à+

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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 12 Mar - 21:52

yeti a écrit:
geveil a écrit:Ah bon !!!??? Pourrais-tu expliquer ?
Le concept même de "volonté" ne peut avoir de sens si tout est conditionné et prédéterminé...

à+
Meuh si ! Le mot " volonté" est polysémique, on la considère tantôt comme le moteur d'une action, tantôt comme un trait de caractère et selon ton serviteur, c'est là que réside la confusion. Pour éclaircir, je désigne par volonté le sentiment que j'éprouve quand mon corps s'engage dans une tâche plus ou moins difficile. C'est le sentiment qui apparaît suite à une décharge d'adrénaline dans le sang, par exemple ( Ne me chicane pas sur les détails, tu vois très bien ce que je veux dire ). De même, le jaune est la sensation qui apparaît au bout d'une chaîne de transformations provoquées par un photon de longueur d'onde 0,5 A°, ce n'est pas le photon lui-même.


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hokmah
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mar 12 Mar - 22:07

S'il n'y a pas de libre arbitre il semblerait que la notion de volonté se mue en tropismes et/ou addictions dont il "faudra" trouver les déterminismes et l'on développera des méta-tropismes pour en causer... Cela fera-t-il avancer le scmilblik... j'ai comme l'impression qu'on aime enfoncer des porte ouvertes dans un univers sans murs.... On se croit dans un labyrinthe... alors que nous sommes perdu dans un désert sans limite... sortons nos boussoles sans aiguille et dégustons la vie en aveugle... Y a pas de danger... on n'en sortira pas vivant !


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spin
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 12 Mar - 22:09

geveil a écrit:Meuh si ! Le mot " volonté" est polysémique, on la considère tantôt comme le moteur d'une action, tantôt comme un trait de caractère et selon ton serviteur, c'est là que réside la confusion. Pour éclaircir, je désigne par volonté le sentiment que j'éprouve quand mon corps s'engage dans une tâche plus ou moins difficile. C'est le sentiment qui apparaît suite à une décharge d'adrénaline dans le sang, par exemple ( Ne me chicane pas sur les détails, tu vois très bien ce que je veux dire ). De même, le jaune est la sensation qui apparaît au bout d'une chaîne de transformations provoquées par un photon de longueur d'onde 0,5 A°, ce n'est pas le photon lui-même.
Tiens, tu deviens complètement matérialiste ? Enfin, si c'est prédéterminé, comme moi à trouver ça absurde, quel sens peut avoir cette discussion ?

à+

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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 13 Mar - 0:07

c'est bien pour cela que je n'y participe plus
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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 13 Mar - 7:53

d'où vient la décharge d'adrénaline ? de l'émotion! Et l'émotion, c'est un quale, un signifié qui décrypte un signifiant . Le signifiant, c'est de la conscience, captée par le signe : jusqu'ici, personne ne sait pourquoi. Mais, quand je reçois un message, je me dis qu'une conscience adaptée à la mienne, cherche à communiquer ...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 13 Mar - 11:07

elaine 23 a écrit:Une machine ne peut pas dire "je" : son "je" est inconscient mais c'est encore de l'Etre. Ou bien l'humain lui est étranger, ou bien, il en participe et l'exprime . En ce cas la liberté est préconsciente et la science a montré qu'il y a une fraction de seconde avant que la conscience lance ou non l'action et le conscient peut y renoncer . Je ne sais plus quel mystique disait " ce n'est pas moi qui vis en Dieu mais Dieu qui vit en moi . Et Dieu est libre, par définition .

Elaine, Dieu est libre ? Comment le sais-tu ? En tout cas, si tu le rencontres,
donne-lui le bonjour de la part de gaston ! Sourire !
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loli83
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 13 Mar - 14:02

si Dieu n'était pas libre , il ne serait pas Dieu

s'il n'était pas tout-puissant , idem

s'il n'était omniscient , idem

s'il n'était pas à l'origine de tout , idem

s'il avait un commencement , une fin , idem

etc...

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spin
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 13 Mar - 14:51

lola83 a écrit:s'il n'était pas tout-puissant , idem
Pour ce qui est de la toute-puissance, un moine du moyen-âge à l'esprit subtil a posé un jour cette question : Dieu peut-Il, oui ou non, créer un rocher si énorme que Dieu Lui-même ne puisse le remuer ? Que la réponse soit oui ou non, il y a une limite à la toute-puissance...

Et pour moi cette vision, un Dieu créateur à l'origine de toute matière, donc la matière sous-produit de l'esprit, c'est aussi simpliste et gratuit que l'inverse, l'esprit sous-produit accidentel de la matière (vision matérialiste stricte).

à+

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 13 Mar - 14:55

c'est bien le problême : tout puissant et infiniment bon, ça ne colle pas avec l'infinie misère du monde, même si l'homme "libre" en est responsable . Je préfère un dieu bricoleur, qui tente, avec l'humain, de produire des créatures puissantes, aussi, et responsables ... Il reste à faire!
Ou alors, un dieu-hologramme dont chaque parcelle reflête la conscience de soi, progressive ... pas de grand patron potentat arbitraire, qui dit la loi...quoiqu'il a bien fallu mettre en place les lois dites naturelles . Mais ça, c'est "aïn sof", au-delà de l'intelligible . Les nombreuses demeures promises par Jesus, évoquent une régulation occulte polymorphe, polythéiste en quelque sorte . Moi, j'aime bien les anges gardiens: prolongements de soi, encore soi, mais en plus éclairé ...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 13 Mar - 15:10

problème stupide à mon avis ,
la matière émanant de énergie , et Dieu étant une source d'énergie inépuisable et lui même n'étant pas stupide par ailleurs , quel intérêt à créer un rocher de plus en plus lourd qui de toutes façons ne poserait aucun problème à Dieu-Energie ?
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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 13 Mar - 15:29

La nature est pleine de bizarreries improbables, qui évoquent plus un bricolage qu'une toute puissance , du moins, dans la réalisation matérielle d'un éventuel projet cohérent . La création est géniale, mais gaspilleuse, folle, ivre d'inventivité brouillonne .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 13 Mar - 16:16

je ne suis pas vraiment d'accord Elaine ,

par exemple au lieu de parler de gaspillage , ou de brouillons ,je dirais plutôt générosité , prévoyance et amour de la diversité

quand l'homme n'intervient pas , tout finit par s'équilibrer , pour que "ça tourne" sans plus intervenir
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 13 Mar - 16:59

Je penserai plutôt comme Elaine... C'est dans une débauche d'énergie - par rapport à notre échelle sans doute - que se déploie l'univers..."Il "teste" tout en même temps et envoie la purée comme dans une éjaculation où des centaines de milliers de spermato sont envoyés au casse-pipe pour Un élu...MOI !


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 13 Mar - 17:43

il faut ce qu'il faut hokmah ! et les spermato ont la notion de sacrifice et s'inclinent devant le meilleur qui a gagné pour faire un beau bébé ...comme TOI ! Very Happy
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Mer 13 Mar - 22:16

geveil a écrit :
Pour qu'il y ait LA en l'homme, il faudrait que la conscience agisse sur le soma, sans aucun conditionnement, est-ce possible ? Mieux, ou pire, la conscience peut-elle " agir" ? Je ne crois pas, la conscience est un phénomène, comme le jaune provoqué par un photon, le jaune peut-il agir ? Non, c'est une sensation, point barre.

Je reprends ce passage de geveil, car il soulève, à mon sens, un élément essentiel, à savoir que nous ne pouvons pas dissocier le L.A. de la conscience et si nous pouvions « décortiquer » celle-ci, nous aurions plus de chances de savoir si le L.A. existe ou pas.

La conscience peut-elle agir, ou n’est-elle qu’un témoin passif nous permettant de décoder le jeu des énergies à l’œuvre. Un peu à la manière d’un écran sur lequel est projeté un film ? Sans aucune possibilité d’interférer en quoi que ce soi ?

Nous avons vu que nous sommes ignorant de ce qu’est la conscience du « simple » fait qu’elle se trouve être le siège de notre propre subjectivité. Donc, objectivement, il est très difficile, sinon impossible, de pouvoir la définir. Mais nous pensons (enfin, certains) qu’elle est le résultat de l’activité neuronale de notre cerveau et que, par conséquent, elle en est un « avatar », un phénomène émergent. C’est une option qui en vaut une autre…….. mais elle ne reste, à l’heure actuelle qu’une hypothèse et des hypothèses, il y en a d’autres…..

Une, par exemple (que j’aime bien) Very Happy , est que la conscience serait tributaire du cerveau pour se manifester, mais que son siège se trouverait « ailleurs ». Là, je vois débouler geveil qui me dit : « Mais pourquoi, puisque la conscience existe à l’extérieur, a-t-elle besoin du cerveau ? »……….. Et moi, je lui réponds, en me grattant l’occiput : «Ma Chi lo sa !! ….. mais cela ne m’empêche pas d’essayer de bâtir un scénario, qui n’est peut être pas l’expression de la vérité, mais qui n’est peut être pas complètement faux…..hein…. chi lo sa ? »

Donc la conscience (dans cette hypothèse) serait une « entité » (l’entité Suprême….aller, soyons fous) se révélant à la manière d’un flux d’ « ondes » capté par un récepteur…le récepteur étant ici le cerveau. Cette entité est affranchie des lois régissant l’univers et n’est pas tributaire de l’espace/temps, mais en même temps qu’elle est affranchie de la loi de causalité, elle a « absorbé » le passé et le futur en un continuum s’auto engendrant (Ouroboros) – immanence et transcendance à la fois- Elle connaît le futur, aussi bien que le passé, forcément…mais mieux que ça, tous les futurs possibles, puisque le futur n’est pas inscrit dans le marbre…aïe ! mais non, me dit geveil Mad : « là ça se complique, s’il n’y a pas de libre arbitre, il ne peut y avoir qu’un seul futur, puisque tout est déterminé d’avance…. » C’est bien…tu suis…… Smile : oui, mais non, puisque si le passé et le futur sont simultanés, ils sont enchâssés dans le présent. D’accord ? Cela veut-il dire, pour autant, qu’il n’y a qu’un futur déjà réalisé ? Ben non, puisque si le futur dépend du présent pour se réaliser, le présent dépend du futur pour exister. Il n’y a pas prééminence de l’un par rapport à l’autre, puisque c’est une « boucle » auto captive ( le futur rejoignant le passé, comme l’infiniment grand rejoint l’infiniment petit) Il y a une infinité de futurs et une infinité de passés,( puisque chaque rétroaction futur/passé va engendrer un passé autre, qui engendrera un futur autre, qui…..ect……), mais nous ne sommes conscient que de façon binaire…passé/futur et ne sommes conscients de ne vivre qu’un seul binôme à la fois, alors que nous vivons dans une infinité de flèches temporelles. Et oui geveil, il y a une infinité de « toi », qui vivent dans leur binôme des expériences autres que les tiennes, mais que tu peux néanmoins « capter » par l’intermédiaire de ta conscience, car in fine, tout se réduit……. à la Conscience.

Nous sommes donc aussi bien déterminés par le passé que par le futur. Et si c’est le cas, ben…….le L.A prend du plomb dans l’aile……non ? Alors, si nous considérons………heu….je crois que je vais m’arrêter là……. pour ce soir… Bonne nuit à tous et…….. sur toutes les flèches temporelles. Very Happy
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 13 Mar - 22:36

lola83 a écrit:il faut ce qu'il faut hokmah ! et les spermato ont la notion de sacrifice et s'inclinent devant le meilleur qui a gagné pour faire un beau bébé ...comme TOI ! Very Happy

Tu as vu.... c'est MOI le nouveau Pape !


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 13 Mar - 23:59

Bonsoir, Hitori, ou bonjour si tu viens de te lever. Content de te retrouver sur ce forum.
Hitori a écrit:
La conscience peut-elle agir, ou n’est-elle qu’un témoin passif nous permettant de décoder le jeu des énergies à l’œuvre. Un peu à la manière d’un écran sur lequel est projeté un film ? Sans aucune possibilité d’interférer en quoi que ce soi ?
Je vois que tu suis. En fait, comme tu le dis, ce n'est pas si simple, car si tout n'est qu'une présence, donc rien de matériel du genre atome insécable par définition, si tout est un " il y a ", tout être est de " l'esprit". Certains physiciens, comme Charron, osent parler d'une psycho-matière, mais ils gardent précieusement ces deux mots, psyché et matière, ils ne vont pas jusqu'au bout, moi, si. Si tout est esprit, ça contient en potentiel toutes ses manifestations, dont on trouve une partie chez l'homme, sensations, émotions, pensées et en particulier, la volonté. Comme le dit Schopy, il se peut que ce soit une volonté qui soit à l'origine du monde, et donc, le cerveau en est une émanation. Mais comment est-ce possible ? Dans d'autres interventions, j'ai dit que l'Être, ou l'UN ou Dieu, pour les croyants, ne peut se connaître lui-même, sinon cela supposerait une boucle de rétroaction, donc quelque chose qui sort de lui pour y rentrer, il ne serait donc plus UN. Et bien, c'est précisément ce qui a du se passer, l'UN s'est divisé en multiples "particules", chaque particule étant douée de volonté et portant en potentiel tous les phénomènes. Ces " particules" peuvent se rencontrer et se côtoyer un moment et plus si affinité. Embarassed Le darwinisme commence, car ne subsistent que les couples qui ont des caractères complémentaires et peuvent s'adapter au tohu bohu de la soupe originelle, etc...C'est donc bien l'esprit, en l'occurrence un de ses attributs, la volonté qui est à l'origine de tout ça, et donc agissant. Mais le fait-il consciemment , et en tant qu' incréé, librement ?
La réponse est "oui et non". Considérons d'abord que le vécu se situe dans le présent, et en particulier, la conscience. Le passé et le futur ne se vivent que dans le présent, si je me souviens d'un fait passé, je m'en souviens maintenant.
Ton hypothèse, si j'ai bien compris, serait que dans ce présent le passé et le futur sont en train de se vivre. C'est une hypothèse digne d'étude et je la crois valide, en fait, le sentiment de durée, qui a conduit l'homme à mesurer le temps est un sentiment, il se situe donc dans le présent, dans le "il y a", mais il n'y a pas de temps en dehors d'êtres vivants pour l'éprouver. Oui, mais selon mon hypothèse, tout est esprit, donc tout est vivant ? Donc il y a du temps. Oui et non, car vivre signifie " éprouver quelque chose", alors au niveau le plus élémentaire, deux particules d'esprit qui se rencontrent et fusionnent si affinité, éprouvent-elles quelque chose? Ma foi, pourquoi pas, peut-être un super orgasme , mais la durée? Pourquoi pas ? Donc la vie serait agissante. Mais la conscience humaine ? Je dirais qu'au niveau où elle trône, non, elle n'est que spectateur, mais je n'en sais rien,
Ouah! Bon, ben bonne nuit, j'examinerai plus tard la suite de ton message ! Dors






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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Jeu 14 Mar - 6:41

Hitori et Geveil vos propos éveillent en moi en échos l'antagonisme constructeur et la logique de l'hétérogène de Stéphane Lupasco... apparemment tombé dans les oubliettes et que j'avais découvert dans Les Trois Matières... comme quoi "l'aventure" continue.... cheers


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Jeu 14 Mar - 18:49

Salut geveil, heureux également de pouvoir échanger avec toi. Tu écris :

C'est donc bien l'esprit, en l'occurrence un de ses attributs, la volonté qui est à l'origine de tout ça, et donc agissant. Mais le fait-il consciemment , et en tant qu' incréé, librement ?
Parler d’origine, sous entend commencement de quelque chose et nécessairement un état postérieur différent et un autre et un autre….à l’infini. Je t’avouerais que j’ai du mal avec ça. Plutôt que d’un « temps » T, je préfère postuler un « état » E. Cela rejoint la fameuse question de pourquoi quelque chose que plutôt rien. Ben, il y a, ça c’est une évidence et s’il y a, c’est……. qu’il ne peut pas rien y avoir.
Si volonté à l’œuvre il y a, elle n’est pas sorti ex nihilo. Si elle « est », c’est donc nécessairement qu’elle ne pourrait pas ne pas être.
Après, est-elle consciente, ou pas ? J’aurais tendance à dire oui, de qu’elle manière et à quels degrés?….je n’en sais rien.

Considérons d'abord que le vécu se situe dans le présent, et en particulier, la conscience. Le passé et le futur ne se vivent que dans le présent, si je me souviens d'un fait passé, je m'en souviens maintenant.

Oui, mais c’est l’illusion de nous croire dans le « présent » qui induit cette impression. En réalité le présent n’a pas d’existence propre….pas plus le passé que le futur, d’ailleurs. Le temps, tel que nous l’envisageons, est un concept qui ne recouvre aucune réalité en dehors de notre mental. C’est une convention subjective.

Nous sommes immergés dans un maelström d’énergies ou le temps n’existe pas et nous-mêmes sommes partie intégrante de ces énergies. Mais du fait que notre mental* nous isole du tout, en nous faisant croire que nous sommes une entité indépendante, nous « créons », de facto, le temps, en même temps que la séparation**

Si nous avions la possibilité de déconnecter complètement notre mental, pas avec ces succédanés que nous offrent les techniques de méditation, non, mais si nous pouvions vraiment shunter le mental, ce qui est impossible bien sûr, nous échapperions au temps***, mais…….en même temps, nous serions incapables d’appréhender le monde, car privés du décodage que permet le mental, qui décrypte les phénomènes à l’œuvre, via nos senseurs, permettant une image, fausse bien sûr, mais une image, quand même, du monde.

Donc le temps n’existe pas en propre, mais il existe pour nous, car indispensable à notre incarnation.

Si tu aimes les analogies :
* Mental qui peut prendre le nom de Malin.
** Séparation qui peut signifier la sortie de l’Eden
*** Point Omega….retour au bercail

…..mais il n'y a pas de temps en dehors d'êtres vivants pour l'éprouver.

Oui, c’est un bon Koan, qui me rappelle celui de l’arbre qui tombe dans la forêt.

Donc la vie serait agissante. Mais la conscience humaine ? Je dirais qu'au niveau où elle trône, non, elle n'est que spectateur, mais je n'en sais rien,

Oui, je le pense aussi, mais sans plus de certitude que toi. Pourtant, il me serait agréable de me croire maître de ma destinée et acteur de mon devenir….et quelque part je dois le croire, car c’est ce qui me permet de continuer à aller de l’avant…..sinon bonjour la démotivation……non ? Autant rester au lit jusqu’à midi…..quoi que…….. Smile
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Jeu 14 Mar - 23:41

Hitori a écrit:
C'est donc bien l'esprit, en l'occurrence un de ses attributs, la volonté qui est à l'origine de tout ça, et donc agissant. Mais le fait-il consciemment , et en tant qu' incréé, librement ?
Parler d’origine, sous entend commencement de quelque chose et nécessairement un état postérieur différent et un autre et un autre….à l’infini.
Tout à fait, dans l'état actuel de mon mental, je conçois que l'univers oscille entre le zéro et l'infini, mais il se peut que l'amplitude de l'onde décroisse avec le temps, et qu'un jour il n'y ait plus rien.


Je t’avouerais que j’ai du mal avec ça. Plutôt que d’un « temps » T, je préfère postuler un « état » E.
Oui, cela rejoint l'hypothèse formulée ci-dessus, l'état E serait l'état zéro.


Cela rejoint la fameuse question de pourquoi quelque chose que plutôt rien. Ben, il y a, ça c’est une évidence et s’il y a, c’est……. qu’il ne peut pas rien y avoir.
Et pourquoi pas ? Qu'il y ait quelque chose c'est en effet une évidence, mais qu'il puisse ne rien y avoir aussi. Par contre, quand j'arrive à penser le rien, c'est très angoissant, ce n'est donc pas un obstacle logique qui nous empêche de concevoir le rien, mais affectif.
Si volonté à l’œuvre il y a, elle n’est pas sorti ex nihilo. Si elle « est », c’est donc nécessairement qu’elle ne pourrait pas ne pas être.
Dans son ouvrage " Le monde comme volonté..." Schopy consacre tout un chapitre qui s'intitule " La volonté s'affirme puis se nie". il peut donc un jour ne plus rien y avoir.
Après, est-elle consciente, ou pas ? J’aurais tendance à dire oui, de qu’elle manière et à quels degrés?….je n’en sais rien.
J'aurais tendance à dire que dans l'état E la volonté est inconsciente, aveugle ( L'amour est aveugle ) mais je n'en sais rien.

Oui, mais c’est l’illusion de nous croire dans le « présent » qui induit cette impression. En réalité le présent n’a pas d’existence propre….pas plus le passé que le futur, d’ailleurs. Le temps, tel que nous l’envisageons, est un concept qui ne recouvre aucune réalité en dehors de notre mental. C’est une convention subjective.
Si tu veux, mais si j'ajoute " le présent n'a pas d'épaisseur, donc il n'existe pas ? L'espace aussi "n 'existe" que dans notre mental, mais comme tout est esprit, on peut peut-être dire que l'espace existe.

Nous sommes immergés dans un maelström d’énergies ou le temps n’existe pas et nous-mêmes sommes partie intégrante de ces énergies. Mais du fait que notre mental* nous isole du tout, en nous faisant croire que nous sommes une entité indépendante, nous « créons », de facto, le temps, en même temps que la séparation**
Voilà une phrase que j'aurais pu écrire, en tous cas en ce qui concerne la pensée de la séparation. Par contre, l'énergie implique le temps, par exemple l'énergie cinétique E=1/2 mv2

Si nous avions la possibilité de déconnecter complètement notre mental, pas avec ces succédanés que nous offrent les techniques de méditation, non, mais si nous pouvions vraiment shunter le mental, ce qui est impossible bien sûr, nous échapperions au temps***, mais…….en même temps, nous serions incapables d’appréhender le monde, car privés du décodage que permet le mental, qui décrypte les phénomènes à l’œuvre, via nos senseurs, permettant une image, fausse bien sûr, mais une image, quand même, du monde.
J'approuve, presque, parce quand tu écris " image du monde " tu impliques l'existence d'un monde extérieur à toi, or le monde n'est que le tien.

Donc le temps n’existe pas en propre, mais il existe pour nous, car indispensable à notre incarnation.
Ce qui existe vraiment, c'est la pensée de la séparation ce qui implique le temps. Démonstration: si deux entités se dirigeaient l'une vers l'autre avec une vitesse infinie, elles seraient instantanément réunies, il faut donc bien pour que la séparation soit que la vitesse ait une limite, donc qu'il faille du temps pour se rencontrer.

Si tu aimes les analogies :
* Mental qui peut prendre le nom de Malin.
Oui, ce qui sépare, mais sans cette séparation, la vie serait-elle manifestée ?
** Séparation qui peut signifier la sortie de l’Eden
Ben oui, action du Malin.
*** Point Omega….retour au bercail
Oui, suivi instantanément d'une nouvelle séparation pour que la vie soit possible.


Donc la vie serait agissante. Mais la conscience humaine ? Je dirais qu'au niveau où elle trône, non, elle n'est que spectateur, mais je n'en sais rien,

Oui, je le pense aussi, mais sans plus de certitude que toi. Pourtant, il me serait agréable de me croire maître de ma destinée et acteur de mon devenir….et quelque part je dois le croire, car c’est ce qui me permet de continuer à aller de l’avant…..sinon bonjour la démotivation……non ? Autant rester au lit jusqu’à midi…..quoi que…….. Smile
En effet, quoi que .... Quand je reste au lit après le réveil, je suis pris d'une sorte de mal de tête, et j'ai besoin d'action.


_._._._._._._._._._._._


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Ven 15 Mar - 7:16

Bon, à présent, si je dois tirer une conclusion de cette intéressante discussion, c'est que pour qu'il y ait liberté, bien, mal, valeurs, sens, il faut qu'il y ait libre-arbitre, et pour qu'il y ait libre-arbitre il faut qu'il y ait au moins un dieu (de l'esprit au-delà de la matière et au-delà de notre petit esprit individuel), mais il ne faut pas qu'il soit tout-puissant.

Voilà, j'ai donné le cahier des charges, qui se lance pour lancer un monde ? C'est déjà fait ? Ah bon... tongue

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 15 Mar - 10:12

tiens ? pourquoi il ne devrait pas être tout-puissant ? scratch
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 15 Mar - 11:42

Parce que s'il est infiniment puissant, il ne peut y avoir de place pour une certaine autonomie de ses créatures.C'est, si tu veux, le même problème qu'avec les rapports entre père et enfant. L'enfant se sentirait écrasé par un père tout puissant ( Pour lui ) et c'est souvent le problème que les enfants de pères célèbres, géniaux, de forte personnalité ont pour trouver leur place dans le monde.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par Hitori le Ven 15 Mar - 12:19

geveil a écrit:
Tout à fait, dans l'état actuel de mon mental, je conçois que l'univers oscille entre le zéro et l'infini, mais il se peut que l'amplitude de l'onde décroisse avec le temps, et qu'un jour il n'y ait plus rien.
Même si l'Univers tel que nous l'appréhendons perd sa cohésion, l'état initial ne disparaît pas pour autant. Les énergies à l’œuvre sont toujours présentes. Elles s'annulent, dans le sens de point d'équilibre entre deux forces égales, mais ne s’annihilent pas, elle sont dans un état »virtuel » ou « potentiel », mais toujours présentes et peuvent tout à fait, suite à une « singularité », retrouver l'état de déséquilibre énergétique permettant la prééminence d'une polarité sur l'autre (matière/antimatière) et la survenue du monde manifesté. Jusqu'au prochain rééquilibrage et ainsi de suite......

Il n'y aurait donc pas Rien dans le sens Néant, mais Rien dans le sens manifesté, ce qui tu me l'accorderas, n'est pas la même chose.

Et pourquoi pas ? Qu'il y ait quelque chose c'est en effet une évidence, mais qu'il puisse ne rien y avoir aussi. Par contre, quand j'arrive à penser le rien, c'est très angoissant, ce n'est donc pas un obstacle logique qui nous empêche de concevoir le rien, mais affectif.

Oui, c'est affectif, car le mental a peur de savoir qu'il n'est en fait qu'un mirage....ou plutôt, il le sais, mais fait tout pour le nier, d'où sa fuite en avant.

Dans son ouvrage " Le monde comme volonté..." Schopy consacre tout un chapitre qui s'intitule " La volonté s'affirme puis se nie". il peut donc un jour ne plus rien y avoir.

Je te répondrais à la manière bouddhiste : « Ce qui n'est pas né, ne peut pas mourir »

J'approuve, presque, parce quand tu écris " image du monde " tu impliques l'existence d'un monde extérieur à toi, or le monde n'est que le tien.

Je vois que tu ne te souviens plus de nos échanges passés où je te faisais part de mon attirance pour l'Idéalisme et le Solipsisme. Quand j'écris « image du monde », je veux dire l'image que mes sens me donne d'un monde extérieur, mais bien évidemment que ce monde se trouve dans ma conscience. Reste la question de savoir, objectivement, si ce monde là à une existence propre en dehors de ma conscience ou pas. J'aurais tendance à dire non, mais avec un petit doute quand même.

Oui, ce qui sépare, mais sans cette séparation, la vie serait-elle manifestée ?

Probablement pas, puisque il faut la prééminence d'une « force » sur l'autre pour que la manifestation s'établisse. Donc, il faut une séparation déclenchée par l'agent séparateur qui n'est autre que le malin. C'est lui le créateur de notre monde, comme le pensaient les manichéens.
Après, reste la question de savoir si c'est un « bien » ou un « mal » que le monde existe. Si c'est un « bien », le diable est « bon ». Si c'est un « mal », il est « mauvais ». Mais vu ce qu'est le monde, il n'y a pas photo. affraid

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 15 Mar - 12:32

geveil a écrit:Parce que s'il est infiniment puissant, il ne peut y avoir de place pour une certaine autonomie de ses créatures.C'est, si tu veux, le même problème qu'avec les rapports entre père et enfant. L'enfant se sentirait écrasé par un père tout puissant ( Pour lui ) et c'est souvent le problème que les enfants de pères célèbres, géniaux, de forte personnalité ont pour trouver leur place dans le monde.

ce sont des cas en effet , mais si le père en plus de sa toute puissance possède d'autres qualités : bonté , tendresse , écoute , miséricorde , etc , il n'y a pas ce blocage , mais seulement une immense admiration et une envie de lui ressembler même si on sait qu'au niveau de la puissance "on ne fait pas le poids "
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Ven 15 Mar - 12:55

geveil a écrit: Dans son ouvrage " Le monde comme volonté..." Schopy consacre tout un chapitre qui s'intitule " La volonté s'affirme puis se nie". il peut donc un jour ne plus rien y avoir.
J'ai fini par comprendre qu'il s'agit de Schopenhauer... Razz

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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 15 Mar - 13:35

lola83 a écrit:
geveil a écrit:Parce que s'il est infiniment puissant, il ne peut y avoir de place pour une certaine autonomie de ses créatures.C'est, si tu veux, le même problème qu'avec les rapports entre père et enfant. L'enfant se sentirait écrasé par un père tout puissant ( Pour lui ) et c'est souvent le problème que les enfants de pères célèbres, géniaux, de forte personnalité ont pour trouver leur place dans le monde.

ce sont des cas en effet , mais si le père en plus de sa toute puissance possède d'autres qualités : bonté , tendresse , écoute , miséricorde , etc , il n'y a pas ce blocage , mais seulement une immense admiration et une envie de lui ressembler même si on sait qu'au niveau de la puissance "on ne fait pas le poids "
Pour ce qui est de l'envie de puissance, nous avons les PDG de multinationales, les hommes politiques, les gangsters, les officiers etc. C'est cela que tu souhaites ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 15 Mar - 14:52

En relisant toute la discussion j'ai l'impression de voir mon chat tourner en rond cherchant à attraper sa queue... et je trouve le spectacle toujours pareil mais chaque fois surprenant...! Mais que cherche-t-il, ce matou ? Il métaphysique... cat


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 15 Mar - 15:14

Pas le courage de relire après avoir lu! et pourtant il faudrait . Mais, si la conscience est un champ, et non une entité douée d'affect ou de volonté, juste une vaste conscience/monde, en perpétuel flux et reflux, l'humain en existence en est imprégné, comme circule en lui le flux vital, mais il ne la reconnait que par un retour sur lui-même, très partiel et sans lucidité . Il y a en nous un témoin silencieux , un miroir . Il n'est pas notre libre arbitre, qui serait sa prise en mains par la volonté personnelle, secondairement .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 15 Mar - 19:55

tout à fait hokmah , mes chats font ça aussi : les derviches tourneurs !

c'est rigolo !

Géveil , non, ces personnages en général n'ont pas les qualités compensatrices que je cite
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Ven 15 Mar - 21:17

lola83 a écrit:tout à fait hokmah , mes chats font ça aussi : les derviches tourneurs !

c'est rigolo !

Géveil , non, ces personnages en général n'ont pas les qualités compensatrices que je cite
D'accord, mais tu veux aussi la puissance ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 15 Mar - 23:05

???je ne comprends pas ta question ,Geveil...

au départ je répondais aux conclusions de Yeti , concernant la toute puissance de Dieu qui serait un empêchement au LA

tu m'as répondu pour lui , je t'ai rerépondu

au final , tu parles de quelle puissance , celle de Dieu ou celle des hommes ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Sam 16 Mar - 7:46

C'est la même . La Bible parle de cette délégation de pouvoir ...La toute puissance n'est pas la magie, au résultat immédiat et miraculeux : c'est la puissance, le pouvoir, au long cours .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 16 Mar - 8:03

elaine 23 a écrit:C'est la même . La Bible parle de cette délégation de pouvoir ...La toute puissance n'est pas la magie, au résultat immédiat et miraculeux : c'est la puissance, le pouvoir, au long cours .
Le questionnement à propos du rocher, que j'emprunte à Watzlawick (un de mes repères majeurs) vise la question de savoir si la toute-puissance, qui peut donc absolument tout n'importe quand n'importe comment (même pas besoin de "comment" d'ailleurs) peut se brider elle-même, laisser des événements échapper à sa volonté. Si elle le fait, elle n'est plus toute-puissance.

Et d'un autre point de vue je trouve ça terriblement aliénant, cette idée d'un être tout-puissant qui a tout le temps des choses à réclamer.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Sam 16 Mar - 11:06

D'où un comportement simple : à quoi bon tenir compte de la toute-puissance dans nos raisonnements ; on n'y peut rien, elle n'est donc rien ! Prier revient à tortiller du cul pour tenter de la séduire... si on est danseur... pourquoi pas ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Sam 16 Mar - 11:32

la nature est toute puissante et ne demande rien. On fait avec et, quand on le peut, contre . Dieu-hypothèse peut être pareil .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 16 Mar - 20:58

il ne s'agit pas de raisonnements , la toute-puissance de Dieu est là sous nos yeux , et oui on n'y peut rien , mais elle n'est pas rien , comme dit Elaine il faut faire avec , quand un tsunami arrive, essayer de s'en protéger même !

quand ce sont des bienfaits qui nous tombent dessus on ne peut qu'être reconnaissant !

hokmah pour moi la prière est un échange , comme entre amis ,
( heureusement car je suis très mauvaise danseuse )
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 7 Avr - 14:52

Tenez, encore une approche qui met en cause la notion de libre-arbitre:ICI


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Dim 7 Avr - 15:32

geveil a écrit:Tenez, encore une approche qui met en cause la notion de libre-arbitre:ICI
Pas pu lire (il faut que je mette à jour mon PC), mais a priori c'est une approche purement matérialiste.

Cela posé, je ne dis pas qu'il y a forcément un libre-arbitre, je dis que s'il n'y en a pas il ne sert à rien de parler de bien, mal, liberté, il ne sert à rien de parler de quoi que ce soit, parce que ça ne changera rien à rien...

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 7 Avr - 16:04

j'ai horreur de ces expériences sur ces pauvres animaux , expériences qui ne servent à rien en plus , car il y a déjà des cas qui se produisent dans la vie courante pour nous apprendre ce que ces scientifiques pensent avoir découvert

il est évident que si l'on souffre d'une enfance dure , difficile , surtout en manque d'affection , il y aura des conséquences durables , c'est loin d'être nouveau et c'est compréhensible

mais heureusement ces cas ne sont pas majoritaires et je ne vois pas le rapport avec le libre-arbitraire chez une personne qui a eu une enfance normale
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Re: le libre-arbitre ?

Message par Tibouc le Dim 7 Avr - 16:20

Non seulement ces cas ne sont pas majoritaires, et il y a aussi des gens qui ont une enfance difficile et qui ne deviennent pas criminels (heureusement !).
Je ne vois pas en quoi cette vidéo remet en cause le libre-arbitre. D'ailleurs le mot n'est pas prononcé ; la vidéo ne parle pas de ça, il est juste dit qu'on peut expliquer les comportements criminels par des modifications du cerveau dû à l'environnement.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 7 Avr - 16:20

spin a écrit:

Cela posé, je ne dis pas qu'il y a forcément un libre-arbitre, je dis que s'il n'y en a pas il ne sert à rien de parler de bien, mal, liberté, il ne sert à rien de parler de quoi que ce soit, parce que ça ne changera rien à rien...

à+
Exactement ! L'enchaînement des causes et d'effets a fait qu'un jour Spin a pris conscience qu'il ne sert à rien de parler de quoi que ce soit, plus tard ce sera lola, puis d'autre, et d'autres encore, et le silence régnera, enfin.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Dim 7 Avr - 16:24

geveil a écrit:
spin a écrit:
Cela posé, je ne dis pas qu'il y a forcément un libre-arbitre, je dis que s'il n'y en a pas il ne sert à rien de parler de bien, mal, liberté, il ne sert à rien de parler de quoi que ce soit, parce que ça ne changera rien à rien...
à+
Exactement ! L'enchaînement des causes et d'effets a fait qu'un jour Spin a pris conscience qu'il ne sert à rien de parler de quoi que ce soit, plus tard ce sera lola, puis d'autre, et d'autres encore, et le silence régnera, enfin.
Tu m'inquiètes, là...

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Re: le libre-arbitre ?

Message par Tibouc le Dim 7 Avr - 16:32

Geveil est déprimé aujourd'hui apparemment...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 7 Avr - 16:38

qu'est-cequ'on fait là ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 7 Avr - 16:57

On se tient chaud....


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 7 Avr - 17:29

Geveil , mon poème ne t'a pas un peu revigoré ou ravigoté ? Very Happy

je l'ai mis exprès pour toi dans le sujet " à quoi sert la philosophie ?"
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 7 Avr - 19:53

Ben euh, non ! Je me voyais marchant seul sur une plage, pieds nus et les galets, ça fait mal, et l'eau était froide, brrrr..

Désolé, mais j'apprécie l'attention, ça fait chaud au cœur.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 7 Avr - 22:35

c'est bien que tu aies apprécié l'intention , c'était de bon coeur

mais le fait que tu n'es pas apprécié le poème par lui même c'est où qu'il est mauvais ou que vraiment ton moral est au plus bas et que tu vois tout en noir

les galets oui quand on n'est pas habitué , mieux vaut marcher avec les tongs mais l'eau n'était pas froide du tout puisque pour que les parfums des genêts soient si forts il faut une forte chaleur

je vais peut être revoir ce poème si on ne ressent pas assez la chaleur , mais il faut peut être avoir vécu en méditerranée pour apprécier ces ressentis de chaleur , de parfums et ensuite de fraicheur apaisante, bienfaisante après trop de chaleur

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