LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

Le Deal du moment : -33%
Ecran PC HP 27xq 27″ QHD Noir
Voir le deal
199.99 €

le libre-arbitre ?

loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 8 Mar 2013 - 22:58

oui , d'accord geveil , mais tout ça ne prouve pas la non existence du libre-arbitre

quand on réfléchit et que l'on décide d'une action , ON A LE CHOIX de se laisser influencer par telles ou telles informations enregistrées dans notre cerveau
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 8 Mar 2013 - 23:26

Lola, c'est l'histoire d'un pauvre homme, endetté et père d'une très belle jeune fille... il traîne sa misère quand, un jour, l'usurier vieux et laid à qui il doit de l'argent arrive pour lui faire rendre gorge... Le bousculant méchamment, le vieil homme accablé lui demande encore un délais. L'usurier apercevant la jeune fille bave de concupiscence et dit : si tu me donnes ta fille en épouse je te remets ta dette. La jeune fille blêmit et regarde son père anéanti... réfléchit un instant debout sur le chemin tapis de graviers blanc; gris, noir... et dit à l'harpagon je te propose un marché : tu prends un gravier noir et un blanc, tu les mets dans ta bourse en cuir et j'en tirerai un. Si c'est le blanc je suis libre et tu remets la dette de mon père, si c'est le noir je t'épouse et tu remets la dette de mon père. L'homme acquiesce et se baisse pour ramasser les graviers et, avec horreur la jeune fille le voit en prendre 2 noirs.... mais n'ose protester. Trois minutes plus tard la jeune fille est libre et son père ne doit plus rien... et l'ignoble dépité... Quel a été le choix de la jeune fille ?

Solution

Spoiler:
La jeune fille plonge sa main dans la bourse, prend un des graviers et ressort sa main fermée mais tremblante et l'ouvre brutalement laissant tomber au sol son gravier qui se perd dans la masse des autres cailloux. Elle dit alors, quelle sotte je suis.... mais en vérifiant dans votre bourse, on verra bien la pierre qui reste et ainsi vérifier celle que j'avais tirée.... cyclops


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Ven 8 Mar 2013 - 23:48

ah ! oui ! quelle finaude ! Very Happy
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Sam 9 Mar 2013 - 6:57

La créativité inventive est une preuve de liberté, même si elle se borne à un non choix! On ne choisit pas les ingrédients mais la recette pour les accomoder, si .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Sam 9 Mar 2013 - 9:39

Combien de "vérités" chevillées dans l'esprit des masses ont volée en éclat... le plus lourd que l'air ne volera jamais....


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 9 Mar 2013 - 10:10

hokmah a écrit:Combien de "vérités" chevillées dans l'esprit des masses ont volée en éclat... le plus lourd que l'air ne volera jamais....
Voudrais-tu (dans la mesure où il y a un libre-arbitre qui te permet de vouloir) signifier que le libre arbitre est une telle "vérité" ?

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10108
Localisation : Dijon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Sam 9 Mar 2013 - 10:50

Le problème est qu'on éprouve la lumière après que le photon ait atteint la rétine, on prend conscience d'une bruit après que le son ait frappé le tympan, de même on éprouve la volonté après que l'énergie ait préparé un acte, il n'y a donc pas de libre arbitre, pas vrai Gaston ?


Dur dur de convaincre...La notion de libre-arbitre est elle aussi conditionnement . Normal, puisque depuis toujours la société nous serine que nous sommes responsables de nos actes; sans ce postulat, elle ne pourrait plus rationnellement sévir contre l'individu fautif.
Pourtant, combien de fois changeons-nous d'opinion et de façon d'agir parce qu'une information nous parvient et modifie notre façon de réagir ? A titre d'exemple, pour ces dames, la mode, au moins pour les jeunes; pour les plus âgées, la sagesse, fruit de leur expérience, donc d'évènements bien réels, et leur décalage physiologique, donc indépendant de leur propre volonté, fera qu'elles se réfugieront dans la prière ou la résignation...Cherchez l'erreur...

elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Sam 9 Mar 2013 - 10:58

Donc la société est le moteur divin ?


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Sam 9 Mar 2013 - 11:02

la bataille du libre-arbitre n'a pas fini de faire rage ! Very Happy

Fight Cassé ! Bien ou Mal ? J\'y crois pas Laughing
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Sam 9 Mar 2013 - 11:12

C'est parceque les détracteurs du libre arbitre le considèrent comme un don éventuel,tout ficelé, tombé du ciel, pardon, du chapeau du rien, dont rien ne saurait sortir sauf illusion.
Je pense que le genre humain s'extirpe péniblement du tout conditionné, par la conscience et la volonté : toute petite mais réelle plage de libre arbitre .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Sam 9 Mar 2013 - 11:19

gaston21 a écrit:Normal, puisque depuis toujours la société nous serine que nous sommes responsables de nos actes;
Veux-tu dire que la société a un libre arbitre mais pas nous ?

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Sam 9 Mar 2013 - 19:33

Dans son émission "Sur les épaules de Darwin" Jean-Claude Ameisen avait dit que l'être humain était doté d'un programme déterminé qui le conduit à l'indéterminisme... J'ai trouvé la formule pertinente.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Sam 9 Mar 2013 - 20:03

yeti a écrit:
gaston21 a écrit:Normal, puisque depuis toujours la société nous serine que nous sommes responsables de nos actes;
Veux-tu dire que la société a un libre arbitre mais pas nous ?

à+

Je pense que la société est le degré zéro du libre arbitre en tant que faisceau d'us et coutumes, de loi etc...dans une dynamique de manipulations et de soumission subtile de tout un chacun à un certain niveau du "qu'en dira-t-on ?" tribunal suprême pour beaucoup. Conflit entre esprit grégaire et esprit rebelle... chaleur du troupeau ou froideur (supposée et voulues -associal) des solitudes.


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 10 Mar 2013 - 9:12

Ameisen a bien formulé la réalité : un piano donne des notes obligatoires, mais n'écrit pas la musique . C'est le pianiste, le libre créateur, quand il a du génie, bien sûr . Chacun son talent, c'est écrit dans la Bible . De nous dépend sa fructification , et celui qui n'en fait rien est bon pour la casse . Très impressionnant , ce passage évangélique .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 10 Mar 2013 - 9:54

je souscris à vos propos hokmah et Elaine , je suis même admirative cheers de vos formulations
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10108
Localisation : Dijon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Dim 10 Mar 2013 - 18:11

Elaine, tu te tortilles pour essayer de justifier ton impossible libre-arbitre !
La société ? Mais elle aussi est conditionnée, par son histoire, la religion dominante
( il suffit d'ouvrir les yeux !) etc...A-t-elle le libre choix de déclarer la guerre ?
J'attends qu'on me le prouve .
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Dim 10 Mar 2013 - 18:37

gaston21 a écrit:Elaine, tu te tortilles pour essayer de justifier ton impossible libre-arbitre !
Et pourquoi donc lui reprocher de se "tortiller" puisqu'elle est conditionnée et que ça lui échappe complètement ? Ah ! J'oubliais, ça t'échappe complètement à toi aussi... tongue

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 10 Mar 2013 - 19:45

la guerre continue Very Happy

Gaston pour la société on est d'accord avec toi

ce qui nous intéresse ce sont les individus
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Dim 10 Mar 2013 - 20:26

Gaston, à moins que ton regard plonge dans les lointains passés et les insondés à venir, ça n'est pas parce qu'on ne peut rien te prouver que ça n'est pas possible... le libre arbitre... on y travaille... en dilettante... mais on t'aura...!!! Tora ! Tora ! Tora ! le libre-arbitre ? - Page 3 1516208530 le libre-arbitre ? - Page 3 2641883990


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Dim 10 Mar 2013 - 20:49

LOL hokmah ,

mais ça va être dur ! avec Geveil qui le soutient en plus Very Happy
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 11 Mar 2013 - 8:09

Ce n'est pas de leur faute : c'était écrit, sur le scénario conditionnant , écrit par un dieu inexistant ! C'est beau, la logique ! Dubitatif


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 11 Mar 2013 - 10:20

ne le prenez pas mal Gaston et Geveil ,

s'il est vrai que beaucoup ne se rendent pas compte que leurs motivations sont dictées par beaucoup de critères qu'ils ne maitrisent pas , qui sont là derrière leur conscience

il n'empêche qu'il a tout de même une part de liberté , sinon rien n'a plus de sens et nous sommes des robots préprogrammés par un Dieu auquel vous ne croyez pas (sauf erreur de ma part )
donc on en vient à une absurdité
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Lun 11 Mar 2013 - 10:35

lola83 a écrit:il n'empêche qu'il a tout de même une part de liberté , sinon rien n'a plus de sens et nous sommes des robots préprogrammés par un Dieu auquel vous ne croyez pas (sauf erreur de ma part )
donc on en vient à une absurdité
On peut aussi considérer, mais avec la même absurdité au bout, qu'il n'y a pas de dieu mais que tout obéit aux lois intangibles de la matière.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 11 Mar 2013 - 10:52

en ce cas , soit la matière est dieu, soit un "dieu" la conditionne .
Avec l'âge , on se déconcentre et les étourderies surviennent , plus nombreuses qu'auparavant . Constat consternant, qui me fait penser que mes récepteurs auraient besoin de piles neuves, mais qui les alimente, ces récepteurs cérébraux ? Qui donne l'information utile au robot chargé d'effectuer l'action suggérée ? Pourquoi, lorsque je fais quelque chose de travers, en suis-je avertie de façon à corriger l'erreur ? Quelqu'un sait, mieux que moi, en amont . C'est une sensation extrêmement puissante . Il y a un "moi" plus moi que moi, qui veille sur moi ? doué, lui, du pouvoir de pilotage entre les écueils ?


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 11 Mar 2013 - 11:00

En cliquant sur un lien je tombe sur ce passage , d'un internaute inconnu de moi , mais qui me semble pertinent :
Ce qui t’appartient en propre, dit Epictète, c’est l’usage des idées ». Non pas les idées elles mêmes, qui dépendent de la condition du cerveau, de l’intelligence, du savoir, de l’influence d’autrui, bref de la personne. Mais le choix de celles auxquelles nous voulons penser, auxquelles nous adhérons. Cette faculté est la liberté d’affirmer et de nier. C'est la nature de notre conscience.


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3851
Localisation : l'univers donc nulle part

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Lun 11 Mar 2013 - 11:48

lola83 a écrit:ne le prenez pas mal Gaston et Geveil , s'il est vrai que beaucoup ne se rendent pas compte que leurs motivations sont dictées par beaucoup de critères qu'ils ne maitrisent pas , qui sont là derrière leur conscience
il n'empêche qu'il a tout de même une part de liberté , sinon rien n'a plus de sens et nous sommes des robots préprogrammés par un Dieu auquel vous ne croyez pas (sauf erreur de ma part ) donc on en vient à une absurdité
Franchement, je ne vois pas ce que tu veux dire par " Rien n'a plus de sens", pourquoi le fait d'être des robots programmés par Dieu si tu veux, ou par la nature, n'aurait pas de sens. Réfléchis très profondément à ce que tu entends par " Avoir du sens".
Ce qui peut paraître absurde, c'est de vivre en croyant que nous le sommes alors que nous ne le sommes pas. Se croire libre de faire un choix est alors une illusion. Mais ce n'est pas parce qu'un choix est déterminé qu'il est absurde, ce n'est pas parce que je crois être libre alors que je ne le suis pas, que le choix que je fais est absurde. Et même en tant que machine, je continuerai à faire des choix, la vie m'y obligera.
Par exemple, j'ai le sentiment d'être libre d'envoyer ou non ce message.Si vous lisez ceci, c'est que j'ai décidé de l'envoyer. Bien sûr, il n'y a personne près de moi qui m'y a obligé, par contre, il y a en moi un désir de garder le contact, d'échanger des idées, et c'est ce désir qui me détermine. J'aurais pu décider de ne pas l'envoyer, et pendant un moment, j'y ai pensé, une balance a donc oscillé en moi " J'envoie, j'envoie pas ?" Rien ni personne n'empêchait les fléaux de la balance d'osciller, la balance est libre d'osciller, mais le côté où la fléau s'est arrêté était déterminé d'avance. A quoi bon vivre, me direz-vous, si tout est déjà prévu? Mais parce que nous ne savons pas de quel côté la balance va pencher, c'est ça le suspense qui fait que la vie est intéressante !!!

Dans la phrase " c'est ce désir qui me détermine", qu'est-ce que " me" ? C'est à la fois ce qui vit, ce qui sent, qui s'émeut, et ce qui est actif, ce qui fait vivre. Seulement voilà , pour ressentir, s'émouvoir, penser, il faut une structure, structure construire petit à petit par l'énergie vitale, par le "je", l'être ou Dieu pour les croyants, ce qu'il y a . Comme je l'ai dit par ailleurs, le " je" ne peux se percevoir lui-même pas plus qu'un œil ne peut se voir, pour se percevoir, il faut l'autre, et mon corps est à la fois une émanation du "je" et un autre pour ce "je".


Dernière édition par geveil le Lun 11 Mar 2013 - 12:14, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 11 Mar 2013 - 11:50

elaine 23 a écrit:En cliquant sur un lien je tombe sur ce passage , d'un internaute inconnu de moi , mais qui me semble pertinent :
Ce qui t’appartient en propre, dit Epictète, c’est l’usage des idées ». Non pas les idées elles mêmes, qui dépendent de la condition du cerveau, de l’intelligence, du savoir, de l’influence d’autrui, bref de la personne. Mais le choix de celles auxquelles nous voulons penser, auxquelles nous adhérons. Cette faculté est la liberté d’affirmer et de nier. C'est la nature de notre conscience.

très pertinent même ! Merci
gaston21
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 87
Messages : 10108
Localisation : Dijon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Lun 11 Mar 2013 - 15:24

Même sujet ce matin sur un autre forum et même contestation . Un athée très convaincu , J..., me contredit, gentiment bien sûr . Je lui réponds qu'il est conditionné par son athéisme et qu'il ne peut pas s'en libérer,sauf si...un gros dossier contradictoire le frappe au ras des oreilles ! Et je l'invite à venir dans ma magnifique Franche-Comté, à Remonot, et à se frotter les yeux...ou le reste !...à l'eau miraculeuse. Si miracle il y a, eh bien J...tombera à genoux et brûlera un cierge ! Ce gros dossier aura fait basculer les plateaux de la balance !
C'est aussi simple que cela !

http://actualite.portail.free.fr/toute-l-actu/07-03-2013/video-doubs-un-retraite-de-74-ans-recouvre-partiellement-la-vue-grace-a-l-eau-benite/
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Lun 11 Mar 2013 - 15:34

Geveil postule de l'être en amont de la volonté consciente, et là, je suis tout à fait arrivée à la même conclusion . Il y a de l'Etre en nous, qui "sait", avant nous, ce que nous croyons savoir ...Et cet Etre-là n'est pas mortel .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Lun 11 Mar 2013 - 15:58

quand je parlais de ne pas avoir de sens je voulais dire que cela oblige donc à admettre que nous sommes des robots

et je ne crois pas que nous soyons des robots même très élaborées , même très complexes ; pourquoi ? parce que nous allons parfois au delà des programmes prévus , nous dépassons les limites de ce Programme aussi bien dans les actions profitables à soi même et aux autres que les actions préjudiciables

et quand je parlais d'absurdité , c'était rapport à la non - compatibilité entre le fait de dire que nous sommes programmés (ou déterminés ) sans admettre que ce programme ou ce déterminisme ait été élaboré par un Etre supérieur différent de nous (raisonnement absurde des incroyants )

enfin c'est ce que je pense , et pour ma part je m'en tiendrai là de cette discussion (sauf argument nouveau) , car cela peut devenir sans fin et sans plus d'intérêt

en tous cas merci à tous d'avoir alimenté ce sujet d'importance , dommage que l'on ne soit pas arrivé à un consensus
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Lun 11 Mar 2013 - 22:46

Yéti... encore un qui s'est rincé l'œil....!!! T'es sûr qu'il n'est pas allé dans un peep-show et que, second miracle, il serait ressorti avec le gourdin entre les jambes le libre-arbitre ? - Page 3 2641883990? le libre-arbitre ? - Page 3 2641111867


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 12 Mar 2013 - 6:35

geveil a écrit:
Ce qui peut paraître absurde, c'est de vivre en croyant que nous le sommes alors que nous ne le sommes pas. Se croire libre de faire un choix est alors une illusion. Mais ce n'est pas parce qu'un choix est déterminé qu'il est absurde, ce n'est pas parce que je crois être libre alors que je ne le suis pas, que le choix que je fais est absurde. Et même en tant que machine, je continuerai à faire des choix, la vie m'y obligera.
Excuse-moi mais alors ou je n'ai rien compris, ou tu es en totale contradiction, là... un choix obligatoire n'est pas un choix, c'est antinomique...

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 12 Mar 2013 - 7:34

Une machine ne peut pas dire "je" : son "je" est inconscient mais c'est encore de l'Etre. Ou bien l'humain lui est étranger, ou bien, il en participe et l'exprime . En ce cas la liberté est préconsciente et la science a montré qu'il y a une fraction de seconde avant que la conscience lance ou non l'action et le conscient peut y renoncer . Je ne sais plus quel mystique disait " ce n'est pas moi qui vis en Dieu mais Dieu qui vit en moi . Et Dieu est libre, par définition .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 12 Mar 2013 - 9:50

hokmah a écrit:Yéti... encore un qui s'est rincé l'œil....!!! T'es sûr qu'il n'est pas allé dans un peep-show et que, second miracle, il serait ressorti avec le gourdin entre les jambes le libre-arbitre ? - Page 3 2641883990? le libre-arbitre ? - Page 3 2641111867

hokmah , ce n'est pas un reproche , mais je ne vois pas le rapport avec le sujet ,

tu aurais sans doute dû citer le message de Yeti concerné ; celui du 10 mars ?
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 12 Mar 2013 - 9:52

elaine 23 a écrit:Une machine ne peut pas dire "je" : son "je" est inconscient mais c'est encore de l'Etre. Ou bien l'humain lui est étranger, ou bien, il en participe et l'exprime . En ce cas la liberté est préconsciente et la science a montré qu'il y a une fraction de seconde avant que la conscience lance ou non l'action et le conscient peut y renoncer . Je ne sais plus quel mystique disait " ce n'est pas moi qui vis en Dieu mais Dieu qui vit en moi . Et Dieu est libre, par définition .

encore une belle réflexion Elaine ! Merci
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3851
Localisation : l'univers donc nulle part

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 12 Mar 2013 - 10:14

yeti a écrit:
geveil a écrit:
Ce qui peut paraître absurde, c'est de vivre en croyant que nous le sommes alors que nous ne le sommes pas. Se croire libre de faire un choix est alors une illusion. Mais ce n'est pas parce qu'un choix est déterminé qu'il est absurde, ce n'est pas parce que je crois être libre alors que je ne le suis pas, que le choix que je fais est absurde. Et même en tant que machine, je continuerai à faire des choix, la vie m'y obligera.
Excuse-moi mais alors ou je n'ai rien compris, ou tu es en totale contradiction, là... un choix obligatoire n'est pas un choix, c'est antinomique...

à+
Très juste, alors éliminons les mots " libre-arbitre" et " choix" de notre vocabulaire.
J'ai donné l'exemple d'une balance qui oscille pour expliquer notre sentiment de liberté, de même que notre cerveau, sollicité par plusieurs stimuli oscille avant d'envoyer un ordre d'action. J'ai dit qu'à un moment, la balance penchera d'un côté et que c'est cela qui est déterminé. Il est vrai qu'on ne peut dire que la balance a choisi, alors comment nommer ce fait ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mar 12 Mar 2013 - 11:02

Le choix d'une balance est un peu binaire, l'algèbre de Boole, appliquée à un humain dans son "irrationalité", s'alourdirait énormément. En arrivant sur Rome avec ses éléphants en passant par les Alpes, Hannibal à surpris la cité... on ne l'attendait pas de ce côté... Qu'est-ce qui fonde l'effet de surprise si ce n'est le libre choix des itinéraires...?

Si le fléau de la balance est en équilibre ...? Indécidabilité ?...


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
Edouard LaHonte Jr
Edouard LaHonte Jr
Vicomte

Masculin Date d'inscription : 25/05/2012
Messages : 205
Localisation : Put the candle back !

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par Edouard LaHonte Jr le Mar 12 Mar 2013 - 11:21

Le libre-arbitre pose la même question que l'existence, s'interroger sur sa pertinence revient au même que se demander pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.

Dieu est parfois décrit comme la cause incausée et le libre-arbitre implique aussi qu'une instantiation se determine en dehors de toute chaine de causalité.

Le libre-choix est peut-être une définition plus apte. On peut penser qu'une entité limitée dans sa capacité à envisager tous les choix possibles est malgré tout capable de choisir parmi tous les choix à sa disposition.
Ma limitation en tant qu'Homme qui ne me laisse percevoir que je ne peux choisir qu'entre A et B n'empêche pas qu'une autre entité plus consciente, elle, perçoit un champs de possibilités plus large de A, B ou C ou D … Et Dieu à l'infini...

N'empêche, il me semble raisonnable de penser que même le libre-choix est impossible en dehors d'une forme de dualisme. Il est problématique dans le cadre d'un déterminisme matérialiste autant que dans un cadre moins réductioniste qui introduit la notion d'incertitude dans la nature.
Dans ce dernier cas, le fait qu'un électron ne soit pas forcé par quoi que ce soit de choisir entre A ou B ne fait toujours pas de moi l'acteur de mes actes, au pire on peut penser que l'électron lui est libre de choisir, mais je ne suis pas encore assez fou pour confondre ma conscience avec un électron.

Donc, cher Géveil, j'en conclus que tu n'accordes aucun kopeck au dualisme, quel que soit sa forme. clown


_._._._._._._._._._._._


In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
- Dr.Frankenstein
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 12 Mar 2013 - 13:12

geveil a écrit:Très juste, alors éliminons les mots " libre-arbitre" et " choix" de notre vocabulaire.
Est-ce un choix raisonnable ? Rolling Eyes

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 12 Mar 2013 - 15:30

Plus j'ai essayé de renoncer au dualisme, et plus j'ai dû découvrir qu'il était la seule solution raisonnable à l'énigme de la conscience . Il y a de la conscience : elle n'est pas mienne, par essence, je l'emprunte partiellement à l'univers et j'y appuie mes actions . Je suis, pour ça , obligée de décider entre être une parcelle divine, ou le support du TOUT AUTRE... Bigre, qui l'eût cru, qu'internet me referait quasiment croyante ? What a Face


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 12 Mar 2013 - 16:37

pour ma part , ça me réjouit de te voir revenir au bercail du divin Very Happy
elaine 23
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mar 12 Mar 2013 - 16:45

j'en ai été longtemps nostalgique, mais pour moi, le catholicisme est, "au moins pire", une erreur, donc impossible d'y revenir . Je ne crois d'ailleurs pas à la divinité de Jesus- Christ, dont la figure m'est chère et exemplaire, mais fraternelle .Donc, pour le moment, simple abandon à un "je ne sais pas ...", mais si Lui, sait, c'est l'essentiel!


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
loli83
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Féminin Date d'inscription : 04/03/2012
Age : 76
Messages : 14686
Localisation : paris et toulon

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 12 Mar 2013 - 17:10

Pareil pour moi Elaine ! I love you
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3851
Localisation : l'univers donc nulle part

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 12 Mar 2013 - 18:04

yeti a écrit:
geveil a écrit:Très juste, alors éliminons les mots " libre-arbitre" et " choix" de notre vocabulaire.
Est-ce un choix raisonnable ? Rolling Eyes

à+
Cette proposition devait arriver à un moment ou un autre. Encore une fois, s'il y a du pur hasard dans le monde, des événements qui ne sont conditionnés par rien, des surgissements, c'est peut-être au niveau subatomique. Pour qu'il y ait LA en l'homme, il faudrait que la conscience agisse sur le soma, sans aucun conditionnement, est-ce possible ? Mieux, ou pire, la conscience peut-elle " agir" ? Je ne crois pas, la conscience est un phénomène, comme le jaune provoqué par un photon, le jaune peut-il agir ? Non, c'est une sensation, point barre.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 12 Mar 2013 - 18:34

geveil a écrit:Cette proposition devait arriver à un moment ou un autre. Encore une fois, s'il y a du pur hasard dans le monde, des événements qui ne sont conditionnés par rien, des surgissements, c'est peut-être au niveau subatomique. Pour qu'il y ait LA en l'homme, il faudrait que la conscience agisse sur le soma, sans aucun conditionnement, est-ce possible ? Mieux, ou pire, la conscience peut-elle " agir" ? Je ne crois pas, la conscience est un phénomène, comme le jaune provoqué par un photon, le jaune peut-il agir ? Non, c'est une sensation, point barre.
Alors il n'y a ni bien, ni mal, ni valeurs, ni liberté. Hitler ou l'Abbé Pierre, c'est kifkif.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
hokmah
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 73
Messages : 3804
Localisation : BULGARIE

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mar 12 Mar 2013 - 18:58

Globalement c'est kif-kif... tout dépend de la grille de lecture qu'on en a...


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 12 Mar 2013 - 19:12

hokmah a écrit:Globalement c'est kif-kif... tout dépend de la grille de lecture qu'on en a...
La grille de lecture aussi, c'est kifkif, elle est aussi prédéterminée et incontrôlable dans cette perspective.

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3851
Localisation : l'univers donc nulle part

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 12 Mar 2013 - 19:41

yeti a écrit:Alors il n'y a ni bien, ni mal, ni valeurs, ni liberté. Hitler ou l'Abbé Pierre, c'est kifkif.

à+
Si, il y a une volonté de vivre, bien analysée par Schoppy, et une grandeur thermodynamique, l'entropie, qui mesure la dégradation du monde physique, que je me permets de nommer " le mal" et sa négation, la néguentropie, l'apparition de structures ordonnées qui permettent la vie, ce que je nomme " le bien", pour autant que l'on considère que la vie est un bien.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
spin
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 68
Messages : 4816
Localisation : France sud-est

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 12 Mar 2013 - 20:55

geveil a écrit:
yeti a écrit:Alors il n'y a ni bien, ni mal, ni valeurs, ni liberté. Hitler ou l'Abbé Pierre, c'est kifkif.à+
Si, il y a une volonté de vivre, bien analysée par Schoppy, et une grandeur thermodynamique, l'entropie, qui mesure la dégradation du monde physique, que je me permets de nommer " le mal" et sa négation, la néguentropie, l'apparition de structures ordonnées qui permettent la vie, ce que je nomme " le bien", pour autant que l'on considère que la vie est un bien.
S'il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a pas de volonté non plus...

à+


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
geveil
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 83
Messages : 3851
Localisation : l'univers donc nulle part

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 12 Mar 2013 - 21:10

yeti a écrit:S'il n'y a pas de libre-arbitre, il n'y a pas de volonté non plus...

à+
Ah bon !!!??? Pourrais-tu expliquer ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.

Contenu sponsorisé

le libre-arbitre ? - Page 3 Empty Re: le libre-arbitre ?

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Sam 4 Avr 2020 - 17:55