LA TABLE RONDE

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le libre-arbitre ?

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hokmah
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A notre insu....

Message par hokmah le Dim 10 Fév - 10:51

Un voyage fantastique dans la boite noire de notre cerveau.... fascinant !






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geveil
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Dim 10 Fév - 20:16

Fabuleux !
Que penses ces scientifiques du concept de libre -arbitre ?


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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 10 Fév - 22:27

Tu as laissé la question en suspens sur Meta ... où il te réclame ,mais, ayant vu ton intervention de départ, hésite à s'exprimer .
Les deux videos ci-dessus démontrent que l'inconscient nous détermine presque totalement, mais l'inconscient , c'est encore nous , non ? Un moi qui travaille et fait ses choix sans la conscience réflexive, avant que celle-ci s'en empare .


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elaine 23
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 10 Fév - 22:46

Jung disait : ""

Voyez-vous, nous dependons en grande partie de notre histoire. Nous sommes façonnes par notre education, l'influence de nos parents qui n'est, en aucun cas, toujours personnelle. Soit ils avaient des prejuges (son pere), soit ils etaient influences par des idees historiques ou par ce qu'on appelle des dominantes (autre terme pour archetype) qui constitue un des facteurs les plus decisifs de la psychologie. Nous ne sommes pas d'aujourd'hui ni d'hier ; nous sommes d'un age immense ".

Si on limite la personne à son conscient, il a été démontré que c'est une infime partie de l'activité cérébrale . La décision, le plus souvent, s'inscrit dans le cerveau avant que l'on en soit conscient, mais ça ne prouve en rien que l'humain soit une mécanique prédéterminée. L'inconscient est encore la personne, et c'est lui qui dicte au conscient , quand c'est nécessaire, le choix qui se présente , préparé mais encore susceptible d'être refusé par le conscient . La conscience réflexive, elle, est libre de dire oui ou non aux choix de l'inconscient .


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hokmah
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Lun 11 Fév - 0:15

Expériences en situations extrêmes ou le "cerveau" trouve des ressources dans son histoire "phylogénétique", son capital expérientiel au travers de l'évolution...



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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Lun 11 Fév - 1:00

[...., mais ça ne prouve en rien que l'humain soit une mécanique prédéterminée..]©️elaine 23 Hier à 23:46

Il semblerait effectivement que notre "programme" soit déterminé à l'indéterminisme qui n'est peut être pas à confondre avec le "libre arbitre" qui ne concernerait que "l'appendice" de ce que tu nommes "conscience réflexive".
Pour moi, la "machine humaine" est infiniment plus fascinante que tous les dieux des olympes qui ne constituent qu'une sorte de bestiaire de l'imaginaire avec ses livres fictionnels sur les religions qualifiés de "sacrés" qui ne pourraient être, au final, que des exercices pédagogiques de développement d'une gymnastique mentale..; dont la kabbale* serait un des "sommets" et ferait du peuple "élu" le plus grand détenteur de prix Nobel...."Ainsi, l'augmentation de Nobel entre juifs et non-juifs serait, depuis
soixante ans, de 8,8 fois supérieur au bénéfice des premiers."Cela porte le nombre de Prix Nobel Juifs à 177 sur 747 attibuées entre 1901 et 2007. Tandis que la population juive est évaluée à 0,2% de la population mondiale ...©️pourcentage Nobel juifs résultats obtenus avec cette requête sur Yahoo France scratch

*kabbale : Pure hypothèse de ma part...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Lun 11 Fév - 11:15

Elaine essaie de sauver ce qui pourrait rester du libre-arbitre, alors que ces videos montrent à l'évidence qu'il n'est qu'un mirage ! Voilà longtemps que je me bats à ce sujet, et je crois que le vieux Lion me rejoint...Jung, c'est bien (sauf quand il présentait le montant de ses honoraires...), mais depuis on a découvert l'IRM qui renverse bien des vérités établies! Je suis persuadé que nous sommes conditionnés à 100 %, mais c'est difficile de l'admettre, puisque nous sommes conditionnés à croire à notre sacrée liberté !
Et une réflexion sur l'amour ...Du passé, pour nous les vieux ! L'amour, le piège par excellence ! Un coup d'oeil, un balancement de..., une odeur, un sourire,et voilà le malheureux tombé dans le piège ! Il se croit encore libre, mais tintin ! Pour la bagatelle, aucun problème, fô y aller ! Mais pour le reste ? En définitive, le choix du partenaire idéal pour la vie ne serait-il pas meilleur s'il était choisi d'une autre façon ? Et puis, le mode de rencontre par Internet, qui permet une relation progressive, peut-être plus réfléchie et plus rationnelle, n'est-elle pas meilleure que le frottement en boîte de nuit...ou au hasard d'un voisinage sur les bancs de l'église ? D'accord, j'exagère un peu . A l'église, on pense à Dieu...ou à la vierge !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 13 Fév - 13:50

j'ai divisé le sujet et j'ai regroupé certains messages sous le thème: le peuple "élu"
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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 13 Fév - 14:46

Chacun reste sur ses positions, mais je pense que l'humain commence avec la sortie de l'inconscient ( paradis ), et la soi- conscience, débouchant sur la lucidité :" voilà qui je suis - voilà où je veux aller" , avec et malgré mes conditionnements .
Gaston et Geveil revendiquent le statut "nouveau-né". A leur âge !! Very Happy


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 13 Fév - 17:11

je pense que l'un n'empêche pas l'autre ( je dis souvent ça à propos de sujets divers et variés ...), je le pense vraiment car tout dans la nature procède d'une base d'éléments simples mais qui s'agencent de façon complexe

on peut donc posséder le libre-arbitre ,mais celui-ci peut être parasiter par les instincts de base , et je pense que si des convictions sont vraiment fortes et ancrées , elles peuvent résister à l'instinct

encore faut-il que ces convictions en valent la peine , car je suis assez d'avis d'écouter ses instincts et de les mettre en face de ce que l'on estime raisonnable , la "folie" fait du bien souvent si on sait l'assumer
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 20 Fév - 16:25

gaston21 a écrit:Elaine essaie de sauver ce qui pourrait rester du libre-arbitre, alors que ces videos montrent à l'évidence qu'il n'est qu'un mirage !
Alors pourquoi se décarcasser ? Pourquoi se fatiguer à faire le bien et éviter le mal ? Ce ne sont que des illusions dans ce cas (je vais essayer de retrouver ce qu'a écrit Paul Watzlawick là-dessus). Pourquoi même en discuter ?

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 20 Fév - 21:15

J'espère yeti, que ton amoralisme te permet toujours de faire la part de ce qui est productif ou contre-productif dans le domaine des relations humaines et de la communication. Tu peux n'en avoir rien à foutre mais j'espère que, si tu es ici, c'est selon ton "bon" plaisir, sinon je suis certain que tu resterais tapi au fond de ta tanière. Et, faisant allusion à l'Ecole de Palo Alto (Watzlawick), tu es peut être du genre "je ne voudrais surtout pas faire partie d'un club qui m'accepterait comme membre !" Alors je te propose une non-invitation à la Table Ronde ! =


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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mer 20 Fév - 23:17

elaine 23 a écrit:Chacun reste sur ses positions, mais je pense que l'humain commence avec la sortie de l'inconscient ( paradis ), et la soi- conscience, débouchant sur la lucidité :" voilà qui je suis - voilà où je veux aller" , avec et malgré mes conditionnements .
Gaston et Geveil revendiquent le statut "nouveau-né". A leur âge !! Very Happy
Mais la sortie de l'inconscient est déterminée, et lorsque la conscience prend les commandes, c'est déterminé ! Une fois qu'elle a pris les commandes, les choix qu'elle fait sont déterminés ( Voir l'analogie avec une balance,que j'ai expliquée mille fois Le sentiment d'avoir un libre-arbitre vient du sentiment que les fléaux sont libres d'osciller, mais le côté où penchera la balance est déterminé).
Pour répondre au Yéti, la croyance en la détermination ne conduit pas à l'aquabonisme, car j'ai des désirs, des idées qui me portent tantôt vers le bien tantôt vers le mal, mais ces mots recouvrent-ils des concepts bien définis ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 21 Fév - 6:37

geveil a écrit:
Pour répondre au Yéti, la croyance en la détermination ne conduit pas à l'aquabonisme, car j'ai des désirs, des idées qui me portent tantôt vers le bien tantôt vers le mal, mais ces mots recouvrent-ils des concepts bien définis ?
Ces mots n'ont de sens que s'il y a libre-arbitre quelque part, pour au moins une partie de nos actions. Il n'est pas nécessaire pour leur donner du sens que ce libre arbitre soit absolu 24h/24 ("Je suis maitre de moi comme de l'univers"). Il n'est même pas nécessaire de savoir qu'on agit "librement" et non sous l'emprise d'un conditionnement à un instant t.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Jeu 21 Fév - 8:10

Il est prouvé que nous sommes "agis" plus que nous n'agissons . Il y a, dans nos sociétés modernes, une régression du sens . Or, le sens est la porte de la vie spirituelle .Je vais me répéter: Socrate, et Jung et d'autres moins illustres, entendaient la voix de ce guide intérieur, sans tomber dans la schizophrénie, mais en ne lui attribuant pas le caractère mécanique et absurde d'un "je" autre ( comme Rimbaud, déjà) . Il semble effectivement que Je est plus vaste que la fraction consciente et volontaire de l'individu . Mais il lui appartient d'élargir sa conscience, son ressenti intérieur . Je crois que c'est ça, le but de l'humanisation .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Jeu 21 Fév - 8:14

elaine 23 a écrit:Il est prouvé que nous sommes "agis" plus que nous n'agissons . Il y a, dans nos sociétés modernes, une régression du sens . Or, le sens est la porte de la vie spirituelle .Je vais me répéter: Socrate, et Jung et d'autres moins illustres, entendaient la voix de ce guide intérieur, sans tomber dans la schizophrénie, mais en ne lui attribuant pas le caractère mécanique et absurde d'un "je" autre ( comme Rimbaud, déjà) . Il semble effectivement que Je est plus vaste que la fraction consciente et volontaire de l'individu . Mais il lui appartient d'élargir sa conscience, son ressenti intérieur . Je crois que c'est ça, le but de l'humanisation .
Individuation pour Jung...

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le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Jeu 21 Fév - 19:36

j'ai juste changé le titre du sujet "à notre insu "
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 22 Fév - 0:07

Dans "La formule du désir" Lucy Vincent aborde le problème de l'amour dans les couples et fait l'inventaire de nos motivations "biochimiques"... un voyage décapant mais non pessimiste ni réducteur de l'humain à un simple "formule physico-chimique"... mais il semblerait que "naturellement" un couple, en matère de fidélité, ne durerait que 5 à 7 ans au niveau de l'analyse éthologiquement animale... Les observations sociologiques confirmeront-elles cette tendance quant à la duré de vie des couples...? En 2000, dans l’ensemble de l’Union Européenne, la proportion est de trois mariages pour un divorce, contre quinze pour un il y a quarante ans.©doctissimo scratch


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Ven 22 Fév - 5:47

yeti a écrit:Ces mots n'ont de sens que s'il y a libre-arbitre quelque part, pour au moins une partie de nos actions. Il n'est pas nécessaire pour leur donner du sens que ce libre arbitre soit absolu 24h/24 ("Je suis maitre de moi comme de l'univers"). Il n'est même pas nécessaire de savoir qu'on agit "librement" et non sous l'emprise d'un conditionnement à un instant t.
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J'irai encore plus loin, pour que les mots "liberté", "bien", "mal", etc. aient un sens il faut que presque tout mais pas tout soit prédéterminé. Si tout est prédéterminé on ne peut plus rien y changer, si rien n'est prédéterminé alors n'importe quoi peut donner n'importe quoi et on ne peut porter aucun jugement.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Ven 22 Fév - 8:30

La morale est une invention humaine: elle n'a de sens que parceque l'homme a "mangé de l'arbre du bien et du mal", réalisant qu'il pouvait transgresser, donc , gagner la liberté que Yahvé lui a donnée en le sortant du paradis de l'innocence robotique , à coup de pied dans le train . Depuis, faut transpirer pour vivre libre, mais on ne fait que commencer, dans le temps cosmique .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Ven 22 Fév - 23:42

La notion de libre arbitre est le pendant naturel à l'absence de but. L'univers est indéterminé ; on en écrit des partitions avec leur lois et logiques...qui ne fonctionnent qu'en fonction du niveau d'où on observe. A l'instar de cela, l'homme semble être déterminé à être indéterminé. A lui d'assumer son destin en respectant les règles de la niche qui lui à permis d'apparaître, de s'y inscrire... mais peut être a-t-il les moyens, en partie, de transgresser ces règles. Je pense qu'il est là pour cela.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 24 Fév - 7:52

Qu'est-ce que l'inconscient ? Il est prouvé que nous sommes largement pilotés par notre cerveau avant même d'en avoir conscience : de deux choses l'une: ou bien ce "pilote" nous est étranger... et alors Allah a'kbar et tout est écrit : pas de libre arbitre .
ou bien ce pilote est personnel, individuel et, inconscient, demande à être rendu conscient, de plus en plus . Et le libre arbitre existe.. ou demande à exister .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Dim 24 Fév - 8:13

elaine 23 a écrit:Qu'est-ce que l'inconscient ? Il est prouvé que nous sommes largement pilotés par notre cerveau avant même d'en avoir conscience : de deux choses l'une: ou bien ce "pilote" nous est étranger... et alors Allah a'kbar et tout est écrit : pas de libre arbitre .
C'est ce à quoi tendent les deux extrêmes simplistes que je renvoie dos à dos :
- monothéisme strict : Dieu a tout créé et est tout-puissant et il n'arrive rien d'autre que ce qu'Il a programmé...
- matérialisme strict : tout n'est que matière (énergie, champs, etc.), la vie est un accidentel sous-produit de la matière, l'esprit un infime est accidentel sous-produit de la matière, et absolument tout y compris ce que j'écris dessus est la conséquence inéluctable du jeu des lois de la matière (lois physiques).
ou bien ce pilote est personnel, individuel et, inconscient, demande à être rendu conscient, de plus en plus . Et le libre arbitre existe.. ou demande à exister .
C'est la seule conception qui garde un sens à des mots comme bien, mal, liberté. Ca implique, à mon humble avis ça suppose d'admettre que l'esprit et la matière sont irréductible l'un à l'autre.

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 24 Fév - 8:22

sauf à ce que la matière soit de l'esprit en expérience , et c'est bien ce qu'elle est, si on y regarde bien .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Dim 24 Fév - 8:24

elaine 23 a écrit:sauf à ce que la matière soit de l'esprit en expérience , et c'est bien ce qu'elle est, si on y regarde bien .
OK à condition d'ajouter "et vice-versa"... Razz

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Dim 24 Fév - 10:07

c'est plus une spirale qu'un cercle ; chaque passage d'esprit à matière permet à la matière de devenir plus consciente et d'enrichir l'esprit , il me semble .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 5 Mar - 19:11

je remonte le sujet car vraiment je suis très étonné de cette théorie qui voudrait que nous n'ayons aucun libre arbitre

elle est défendue ici par géveil et gaston , alors c'est à vous deux que je m'adresse , êtes vous vraiment sûrs de ce que vous avancez ?

d'après vous nous serions donc des robots perfectionnés si je comprends bien , qui aurait crée ces robots alors ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mar 5 Mar - 19:21

lola83 a écrit:je remonte le sujet car vraiment je suis très étonné de cette théorie qui voudrait que nous n'ayons aucun libre arbitre elle est défendue ici par géveil et gaston , alors c'est à vous deux que je m'adresse , êtes vous vraiment sûrs de ce que vous avancez ? d'après vous nous serions donc des robots perfectionnés si je comprends bien , qui aurait crée ces robots alors ?
Moi je me demande plutôt à quoi ça sert alors de parler de "bien", "mal", "valeurs", "liberté", et cetera, si même ce que nous en disons est prédéterminé... je vais essayer de retrouver une intéressante citation de Watzlawick à propos de Laplace là-dessus...

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 5 Mar - 19:27

oui , tout à fait ! plus rien ne sert à rien !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par geveil le Mar 5 Mar - 21:37

yeti a écrit:Moi je me demande plutôt à quoi ça sert alors de parler de "bien", "mal", "valeurs", "liberté", et cetera, si même ce que nous en disons est prédéterminé... je vais essayer de retrouver une intéressante citation de Watzlawick à propos de Laplace là-dessus...à+
C'est la pulsion de vie qui nous anime, et ça veut vivre toujours plus, connaître du nouveau, explorer. Parler de tout ça, c'est explorer, même un insecte explore son environnement, il a des outils pour cela. L'homme a un outil fantastique, le cerveau, qui explore non seulement notre environnement, mais aussi notre corps, et même des parties de lui-même ( La psychanalyse explore la mémoire ). C'est le nombre et la diversité de nos champs d'exploration qui nous donne l'impression d'être doté d'un libre arbitre. Alors, à quoi ça sert ? Mais ça sert à vivre plus intensément, c'est tout.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mar 5 Mar - 22:20

Le "libre arbitre" ne peut se décréter qu'à partir du moment où on a épuisé l'ensemble des déterminants réels ou supposés à nos actions. Si je te demande, lola, de me démontrer que tu le possèdes, je pourrai toujours t'opposer qu'en répondant à ma demande tu n'avais plus de libre arbitre mais tu "obéissais" à une demande que je t'avais faite...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 5 Mar - 22:27

et si je ne te répondais pas , ? Laughing , sais tu que je suis d'une nature rebelle ?
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mar 5 Mar - 22:41

Ton désir de "rebellion" automatique (donc sans libre arbitre) doit avoir de profondes motivations psychanalytiques à creuser....


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 5 Mar - 22:53

c'est pas un désir , c'est un état de fait !

donc pas de motivations , mais je t'accorde une certaine folie , pas souvent "furieuse " , quoique ... Very Happy

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hokmah
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mar 5 Mar - 22:55

Un "état de fait" est la consécration de l'absence totale de libre arbitre, un super-déterminisme ! Je t'ai cassée...


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mar 5 Mar - 23:04

mais non , tu m'as pas cassée ,

j'étais d'accord , pour ce qui est de la rebellion c'est sûr que c'est du déterminisme , aucun libre arbitre pour cette qualité (défaut ?)

cassé hokmah ! LOL

Cassé !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 6:36

hokmah a écrit:Ton désir de "rebellion" automatique (donc sans libre arbitre) doit avoir de profondes motivations psychanalytiques à creuser....
Et le besoin de "psychanalyser" autrui, il vient d'où ? Twisted Evil Je ne comprends toujours pas comment on peut parler de bien ou de mal s'il n'y a aucun libre-arbitre... ou plutôt, si, je comprends, parce que j'y étais prédéterminé de toute éternité ou que c'est par pur hasard, que c'est une illusion prédéterminée de toute éternité ou survenue par pur hasard... comme d'ailleurs mes incompréhensions et compréhensions...

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 6 Mar - 8:32

"Et le besoin de "psychanalyser" autrui, il vient d'où ? "©️yeti

Stratégie de survie et dans une dynamique de prise de pouvoir sur l'autre. Loi du plus fort ou du plus rusé... clown

Quant aux notions de "bien" et/ou "mal" ce seraient des extremums d'une ligne de force tendant vers un "but". Je me souviens avoir écrit dans une "rédaction" , il y a une cinquantaine d'années ( ) "dans la vie il faut savoir louvoyer" avec en rouge, dans la marge, l'annotation du correcteur :"il faut marcher droit !"... Bien ou Mal ?

Si je me centre sur "moi" le bien consiste à cultiver, même égoïstement, tout ce qui contribue ma survie dans les meilleures conditions possibles avec mes référents à ma "morale personnelle" que je m'interdis à appliquer à autrui... à savoir, ne pas nuire à mon groupe... et plus loin à l'espèce à laquelle j'appartiens et encore plus loin veiller à l'entretien de la niche écologique dans laquelle je m'inscris....


Dernière édition par hokmah le Mer 6 Mar - 8:59, édité 1 fois


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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 6 Mar - 8:39

si nous sommes des automates: qui tire les ficelles de façon adaptée à toute éventualité ? Dieu, l'Ange gardien...? encore nous, un nous bien plus vaste qu'on ne l'imagine, tout rabougri réduit à l'activité cérébrale volontaire ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 6 Mar - 8:45

yeti a écrit:
hokmah a écrit:Ton désir de "rebellion" automatique (donc sans libre arbitre) doit avoir de profondes motivations psychanalytiques à creuser....
Et le besoin de "psychanalyser" autrui, il vient d'où ? Twisted Evil Je ne comprends toujours pas comment on peut parler de bien ou de mal s'il n'y a aucun libre-arbitre... ou plutôt, si, je comprends, parce que j'y étais prédéterminé de toute éternité ou que c'est par pur hasard, que c'est une illusion prédéterminée de toute éternité ou survenue par pur hasard... comme d'ailleurs mes incompréhensions et compréhensions...

à+

je partage Yeti , je partage ... Zen


pae contre , le contraire existe aussi , ceux qui ne se rendent pas compte ou ne veulent pas croire au pouvoir souvent incontrolable des hormones , des instincts

c'est peut être en réaction à cette attitude que certains en sont venus à conclure ( à tort à mon avis ) que rien n'était sous contrôle ,
j'ai bien compris que nos deux compères concédaient un contrôle apparent , mais au final ce ne serait que le résultat de tout un tas de paramètres prédéterminés et cela dans tous les cas et toutes les situations , et là je ne partage pas

à chacun ses idées , tant que cela ne fait de mal à personne , comme tu dirais Adrienne
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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 6 Mar - 9:04

Est-ce important de savoir "qui tire les ficelles ?" Pour moi : Non, car l'excès de Pouvoir du Maître du Jeu "tue" son Pouvoir... et je ne peux plus en tenir compte car cela est inutile. Une fois nos propres limites acceptées "raisonnablement", la liberté peut s'exprimer.


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 9:06

lola83 a écrit:pae contre , le contraire existe aussi , ceux qui ne se rendent pas compte ou ne veulent pas croire au pouvoir souvent incontrolable des hormones , des instincts
C'est une question de juste milieu. Si tout est prédéterminé, que ce soit par Dieu ou par les lois de la nature, rien n'a de sens. Si rien n'est prédéterminé, si donc n'importe quoi peut donner n'importe quoi, rien n'a de sens.

Pour qu'il y ait du sens, du bien, du mal, etc. il faut du libre-arbitre mais pas trop... et finalement on ne sait pas vraiment quand et dans quelle mesure on agit vraiment librement ou sous l'effet d'un conditionnement. Un des objectifs peut être de le comprendre le moins mal possible.

à+

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 6 Mar - 9:06

donc, il y a liberté , conditionnelle et limitée, mais volonté responsable de ses actes , pas déterminisme robotique .


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 9:19

elaine 23 a écrit:donc, il y a liberté , conditionnelle et limitée, mais volonté responsable de ses actes , pas déterminisme robotique .
En tout cas il faut ça pour que ça ait un sens de s'engueuler ou de se jeter des fleurs.

Après, on peut concevoir aussi que ce que nous estimons être notre réalité est à une réalité d'ordre supérieur ce que sont nos rêves nocturnes par rapport à notre réalité ordinaire. Ce qu'on trouve (en gros) chez les gnostiques, Jung, etc.

à+

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Re: le libre-arbitre ?

Message par elaine 23 le Mer 6 Mar - 9:20

oui... mais cette réalité autre, elle se conjugue à la première personne ou est totalement autre ?


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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 9:43

elaine 23 a écrit:oui... mais cette réalité autre, elle se conjugue à la première personne ou est totalement autre ?
Peut-être encore un juste milieu entre les deux... Razz

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Re: le libre-arbitre ?

Message par loli83 le Mer 6 Mar - 10:01

oui , un juste milieu , on y revient pratiquement toujours , en tout
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Re: le libre-arbitre ?

Message par gaston21 le Mer 6 Mar - 11:30

geveil a écrit:
yeti a écrit:Moi je me demande plutôt à quoi ça sert alors de parler de "bien", "mal", "valeurs", "liberté", et cetera, si même ce que nous en disons est prédéterminé... je vais essayer de retrouver une intéressante citation de Watzlawick à propos de Laplace là-dessus...à+
C'est la pulsion de vie qui nous anime, et ça veut vivre toujours plus, connaître du nouveau, explorer. Parler de tout ça, c'est explorer, même un insecte explore son environnement, il a des outils pour cela. L'homme a un outil fantastique, le cerveau, qui explore non seulement notre environnement, mais aussi notre corps, et même des parties de lui-même ( La psychanalyse explore la mémoire ). C'est le nombre et la diversité de nos champs d'exploration qui nous donne l'impression d'être doté d'un libre arbitre. Alors, à quoi ça sert ? Mais ça sert à vivre plus intensément, c'est tout.
Pas très revendicatif, le vieux Lion, le soir...
Je suis beaucoup plus hargneux. Je maintiens ma position sans l'ombre d'un doute! Le libre-arbitre est une complète illusion . La décision se prend dans notre inconscient; elle est la résultante, le "jus" de l'ensemble de ce qui est stocké dans ce que j'appelle notre bibliothèque cérébrale, gènes, éducation, connaissances apprises, expériences diverses, promesses et menaces etc... La conscience n'intervient qu'après, pour exprimer la décision prise par l'inconscient. Je me suis très souvent interrogé sur les raisons de mes décisions, heureuses ou malheureuses ; j'en ai toujours trouvé les motifs profonds . Et je connais fort bien le dossier qui m'a fait définitivement basculer dans le camp des mécréants, la mort de ma mère. Reegardez le poids du dossier "religion" chez les croyants, dans l'Islam surtout . Le fameux cochon ! Vous avez beau vanter la qualité sanitaire de sa viande et le goût sublime du lard, tintin !
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Re: le libre-arbitre ?

Message par spin le Mer 6 Mar - 11:50

gaston21 a écrit:Le libre-arbitre est une complète illusion . La décision se prend dans notre inconscient;
Y compris donc ta décision à toi de contester le libre-arbitre... rabbit

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Re: le libre-arbitre ?

Message par hokmah le Mer 6 Mar - 16:21

Dans la mesure où l'univers, ni dieu ne savent où ils vont ni d'où ils viennent, il y a certainement un zeste de libre arbitre ou, pour le moins, d'errance dans cette affaire... que faute de possible qualification nous nommons par défaut : absurde, ce qui n'est pas synonyme d'idiot ou d'insensé mais, en ce sens, "vanité des vanités tout est vanité"...


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