LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


Intelligence artificielle

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Le Repteux
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Mer 9 Juil - 23:53

Lola a écrit:la bible est un message qui nous est adressé , si ce message ne t'intéresse pas , ok tu es libre , mais quelqu'un l'a écrit , ce n'est pas une idée

ton exemple est très mal choisi
Jusqu'à ce qu'il se montre la fraise, Dieu reste une idée, et tout ce qui se dit à son sujet aussi.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Edouard LaHonte Jr le Jeu 10 Juil - 2:44

Vert de gris a écrit:Tous les phénomènes dont nous avons conscience sont dynamiques dans le sens où ils doivent interagir avec nous pour que nous en ayons conscience.

J'utilisais la terminlogie en vigueur pour essayer de t'expliquer que la sémiotique distingue l'objet en soi de la représentation. C'est tout.

Comment expliques-tu les milliers de pages de sens que la bible tente de donner à un être qui n'existe pas, donc à une idée?

Qu'il existe comme une orange existe ou pas est une question secondaire, il existe comme signe et il a donc une signification.

Si c'est véritablement le cas, le chat sort du sac puisque rien de nouveau ne peut apparaître autrement que par hasard. Si jamais tu changes d'idée au sujet du hasard par exemple, ce ne sera certainement pas parce que tu l'auras voulu, donc par raisonnement!

Comique... Tu lis une définition sur Saint-Wiki qui propose une réponse à tes questions,

wiki a écrit:l'abduction est une troisième forme de raisonnement, qui complète la déduction et l’induction. Selon lui, l'abduction est le seul mode de raisonnement par lequel on peut aboutir à des connaissances nouvelles.

et tout ce que tu apportes comme contre-argument, c'est ça,

le ver a écrit:Si c'est véritablement le cas, le chat sort du sac puisque rien de nouveau ne peut apparaître autrement que par hasard.

Pas le moindre développement, nib, que dalle.



So long, M'enfin, bonne chance dans ta croisade ...  drunken


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Jeu 10 Juil - 3:20

Ed a écrit:Qu'il existe (Dieu) comme une orange existe ou pas est une question secondaire, il existe comme signe et il a donc une signification.
Sanders parle de connaissances nouvelles, donc j'imagine qu'il parle de réalité et non d'imaginaire. On peut donner le sens qu'on veut à une idée, mais pas à un objet réel, sinon adieu l'objectivité de la science.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Edouard LaHonte Jr le Jeu 10 Juil - 4:06

M'enfin a écrit:Sanders parle de connaissances nouvelles, donc j'imagine qu'il parle de réalité et non d'imaginaire. On peut donner le sens qu'on veut à une idée, mais pas à un objet réel, sinon adieu l'objectivité de la science.

Peirce s'est inspiré de Kant. La distinction entre l'objet en soi et sa représentation est centrale en sémio. Il le dit très bien, on ne vit que dans un monde de signes.
Bien sûr qu'il pensait qu'il y a une réalité en dehors de nos représentations, comme Kant d'ailleurs.
Mais tu caricatures, ce n'est pas Adieu l'objectivité mais Adieu la certitude trop souvent implicite dans les définitions de l'objectivité.

Ta phrase,

On peut donner le sens qu'on veut à une idée, mais pas à un objet réel

fait plouf. On ne peut pas donner un sens un à objet réel parce-qu'on n'a jamais accès à l'objet réel mais seulement à une représentation. Cependant, on peut développer des méthodes d'inférence et s'appuyer sur elles pour évaluer les hypothèses.

Pas besoin de hasard magique pour expliquer une idée nouvelle, en absence de théorie connue, par analogie avec le déjà connu, on fait une inférence de la meilleure hypothèse, une abduction. Puis on procède comme d'habitude par déduction pour déduire des conséquences et enfin induction pour vérifier l'hypothèse.
Où est le hasard ?  rabbit


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Jeu 10 Juil - 8:22

grâce à ce qui précède, je comprends enfin le terme d'abduction: merci,Ed . Le troisième terme donne toujours du sens à deux opposés complémentaires .
Thèse/hypothèse +synthèse donne l'idée nouvelle . Rythme universel, déjà imaginé par Hermès trismégiste et squelette du réel sous toutes ses formes . Multiple splendeur jaillie du Un, s'extasient les jaïnistes , et je partage cette vision, dans mes jours extatiques .
Il y a du sens, au moins dans la conscience, même pilotée par l'instinct. Mais, à partir de là, les hypothèses n'en finissent pas et la synthèse n'est pas pour demain . La physique quantique nous ouvre des aperçus, sur le palier du micro univers, et ses propriétés évanouies à notre stade : pourquoi ? comment ? Le singe, c'est nous, moins ce qui nous fait homme . L'addition magique, c'est le passage à l'émergence d'une réalité autre ...Le monde des robots, c'est une application d'idées déjà là, pas une idée nouvelle .


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Re: Intelligence artificielle

Message par Invité le Jeu 10 Juil - 8:47

intéressant, en effet  Zen 
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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Jeu 10 Juil - 11:42

Le Repteux a écrit:
Lola a écrit:la bible est un message qui nous est adressé , si ce message ne t'intéresse pas  , ok tu es libre , mais quelqu'un l'a écrit , ce n'est pas une idée

ton exemple est très mal choisi
Jusqu'à ce qu'il se montre la fraise, Dieu reste une idée, et tout ce qui se dit à son sujet aussi.

le vent est aussi une idée , donc dans ta façon de voir les choses ?

tu ne peux pas en faire une photo comme tu ne peux pas voir ni faire de photo de Dieu , tu peux seulement voir les effets du vent comme les effets de Dieu sur ce qui est sur leur passage

et tu veux que l'on prenne ta thèse au sérieux avec des raisonnements pareils !
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Jeu 10 Juil - 15:17

lola83 a écrit:
Le Repteux a écrit:
Jusqu'à ce qu'il se montre la fraise, Dieu reste une idée, et tout ce qui se dit à son sujet aussi.
le vent est aussi une  idée, donc dans ta façon de voir les choses ?
Le vent est perçu par nos sens, Dieu est perçu directement dans le cerveau.

tu ne peux pas en faire une photo comme tu ne peux pas voir ni faire de photo de Dieu, tu peux seulement voir les effets du vent comme les effets de Dieu sur ce qui est sur leur passage
Je sens le vent sur ma peau, mais pas Dieu.

et tu veux que l'on prenne ta thèse au sérieux avec des raisonnements pareils !
Je ne m'attends pas à ce que les croyants me croient, mais je n'admets pas qu'ils m'empêchent de m'exprimer ou qu'ils laissent croire aux autres que je suis stupide.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Jeu 10 Juil - 15:40

Edouard LaHonte Jr a écrit:
On peut donner le sens qu'on veut à une idée, mais pas à un objet réel
On ne peut pas donner un sens un à objet réel parce-qu'on n'a jamais accès à l'objet réel mais seulement à une représentation.
Quand tu lances une balle, tu lui donnes une vitesse et une direction par rapport à toi. Avant de la lancer, tu imagines la vitesse et la direction que tu veux lui donner. Après l'avoir lancée, tu peux vérifier si la vitesse et la direction que tu lui as réellement données correspondent à celles que tu avais imaginées. Tu peux donc effectivement donner le sens que tu veux à ta balle imaginaire, mais dès que tu auras lancé la vraie balle, elle n'ira pas exactement où tu veux parce qu'il est impossible d'atteindre une précision absolue réelle. C'est parce que la précision peut toujours être améliorée que le hasard existe, car l'accumulation des petites imprécisions finit par donner de grandes imprécisions avec le temps.

Cependant, on peut développer des méthodes d'inférence et s'appuyer sur elles pour évaluer les hypothèses.
Les hypothèses s'évaluent par expérimentation seulement: tu ne pourras vérifier la vraie direction et la vraie vitesse de ta balle virtuelle qu'après l'avoir lancée pour vrai.

Pas besoin de hasard magique pour expliquer une idée nouvelle, en absence de théorie connue, par analogie avec le déjà connu, on fait une inférence de la meilleure hypothèse, une abduction. Puis on procède comme d'habitude par déduction pour déduire des conséquences et enfin induction pour vérifier l'hypothèse.
Où est le hasard ?
Il est partout le hasard: le diminuer par essai et erreur est possible, mais pas l'annuler. Croire que l'imprécision est partout sauf dans notre tête relève de la pensée magique.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Edouard LaHonte Jr le Ven 11 Juil - 2:21

M'enfin a écrit:Quand tu lances une balle, tu lui donnes une vitesse et une direction par rapport à toi. Avant de la lancer, tu imagines la vitesse et la direction que tu veux lui donner. Après l'avoir lancée, tu peux vérifier si la vitesse et la direction que tu lui as réellement données correspondent à celles que tu avais imaginées. Tu peux donc effectivement donner le sens que tu veux à ta balle imaginaire, mais dès que tu auras lancé la vraie balle, elle n'ira pas exactement où tu veux parce qu'il est impossible d'atteindre une précision absolue réelle. C'est parce que la précision peut toujours être améliorée que le hasard existe, car l'accumulation des petites imprécisions finit par donner de grandes imprécisions avec le temps.

T'aurais pas la tête à l'envers, des fois ?  Laughing 
La sphère de nos représentations a des modalités qui lui sont propres. Par exemple une image mentale et une image perçue sont  toutes deux des représentations mais elles diffèrent en "texture".
Il y a un phénomène d'interpétation à chaque instant et tu t'étonnes des différences ?

Tu t'étonnes que le medium affecte la représentation ? Essaie de me reproduire le plafond de la chapelle sixtine avec une tablette graphique 16 couleurs.

La balle va où je veux qu'elle aille mais cet espace dans lequel je la conçois n'est pas l'espace en dehors de ma représentation. Toujours rien à voir avec le hasard... Rolling Eyes 

Les hypothèses s'évaluent par expérimentation seulement: tu ne pourras vérifier la vraie direction et la vraie vitesse de ta balle virtuelle qu'après l'avoir lancée pour vrai.

Relis-moi, c'est la troisième étape ça, celle de l'induction. Je parlais de sélection des hypothèses avant, pour déterminer celle qui sera évaluée après.

Il est partout le hasard: le diminuer par essai et erreur est possible, mais pas l'annuler. Croire que l'imprécision est partout sauf dans notre tête relève de la pensée magique.

Purée... Quand on traduit d'un language à un autre, il y a fatalement des pertes, des variations. L'esprit a sa "grammaire" qui n'est pas celle à laquelle se plie les objets physiques. Ni le hasard ni la pensée magique n'ont à voir avec le schmilblick en question, c'est hors-sujet. Complètement aux fraises.  drunken


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 3:55

Ed a écrit:Il y a un phénomène d’interprétation à chaque instant et tu t'étonnes des différences ? Tu t'étonnes que le medium affecte la représentation? Essaie de me reproduire le plafond de la chapelle Sixtine avec une tablette graphique 16 couleurs.
À chacun ses interprétations, mais si le but est d'atteindre une cible avec une balle, c'est la même réalité pour tout le monde. Chacun peut imaginer tenir ou lancer la balle à sa manière, lui imprimer une direction ou une vitesse particulière, mais la fin est la même pour tous et elle est vérifiable: atteindre la cible.

La balle va où je veux qu'elle aille mais cet espace dans lequel je la conçois n'est pas l'espace en dehors de ma représentation. Toujours rien à voir avec le hasard...
La balle ne va jamais exactement où on veut qu'elle aille même si on est un pro (un premier hasard), et quand tu imagines ton lancer, ce que tu dois nécessairement faire si tu n'as jamais lancé de balle par exemple, il y aura beaucoup d'improvisation (un deuxième hasard).


Ed a écrit:
Les hypothèses s'évaluent par expérimentation seulement: tu ne pourras vérifier la vraie direction et la vraie vitesse de ta balle virtuelle qu'après l'avoir lancée pour vrai.
Relis-moi, c'est la troisième étape ça, celle de l'induction. Je parlais de sélection des hypothèses avant, pour déterminer celle qui sera évaluée après.
Je te cite pour mieux coller à la sémiotique:  
Ed a écrit:Pas besoin de hasard magique pour expliquer une idée nouvelle, en absence de théorie connue, par analogie avec le déjà connu, on fait une inférence de la meilleure hypothèse, une abduction. Puis on procède comme d'habitude par déduction pour déduire des conséquences et enfin induction pour vérifier l'hypothèse.
Tu me corrigeras si je me trompe. Je reprends l'exemple simple de la balle: si on n'en a jamais lancé, il y a d'abord le choix de la prise et du lancer (abduction), le choix de la direction étant déjà donné (la cible). Déduction des conséquences: si on rate la cible, on recommence autrement ou de la même manière selon nos impressions (floues et subjectives). Vérification de l'hypothèse: comparer la prise, la sorte et la force du lancer, à sa précision.

Ed a écrit:
Il est partout le hasard: le diminuer par essai et erreur est possible, mais pas l'annuler. Croire que l'imprécision est partout sauf dans notre tête relève de la pensée magique.
Quand on traduit d'un langage à un autre, il y a fatalement des pertes, des variations. L'esprit a sa "grammaire" qui n'est pas celle à laquelle se plie les objets physiques. Ni le hasard ni la pensée magique n'ont à voir avec le schmilblick en question, c'est hors-sujet.
Si on veut comprendre la fonction intelligence, mieux vaut s'en tenir à un exemple simple comme celui de la balle. Si jamais on se met d'accord, on pourra toujours élaborer. Chaque esprit a sa propre manière d'interpréter la réalité, mais la réalité est la même pour tous. Tant que nos idées demeurent dans nos têtes, tout le monde peut penser ce qu'il veut, mais si je me blesse en tentant de vérifier une idée, il se peut que mon idée ne soit pas bonne. Si la balle ne frappe pas la cible après un certain temps, il se peut que ma prise ou mon lancer ne soient pas adéquats. Certains en changeront plus rapidement que d'autres selon leur caractère ou leur état d'âme du moment, mais tous seront confrontés à la même réalité: la cible à atteindre. Il y a une forte probabilité que tous réussiront à apprendre à lancer une balle après un certain temps et qu'ils atteindront ainsi plus souvent la cible, mais c'est seulement parce que j'ai choisi un exercice connu et que je sais que tout le monde peut réussir, parce que s'il s'agissait de développer quelque chose d'inconnu, malgré toutes les abductions du monde, il se peut que personne ne réussisse jamais, si l'idée de base ne concerne rien de matériel par exemple, ou qu'il leur faille plusieurs années pour y arriver, comme dans le cas de certaines recherches scientifiques ou de certaines inventions.


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Ven 11 Juil - 7:57

Comme souvent , je lis un bouquin qui recoupe un peu ce qu'on dit ici (hasard? guide semi conscient ? ): " le cerveau attentif" de Jean- Philipppe Lachaux . Orienté sur le phénomène de l'attention. C'est la propriété sélective du cerveau, de se focaliser sur un objet, externe ou interne , selon des consignes préalables à l'action . Si, prévenu d'un objectif, je me concentre dessus, les résultats de l'expérience changent et le champ cérébral concerné aussi, si bien qu'il change sa focalisation, même contrairement à la "normale", pour réussir le test . C'est le test des couleurs dont le nom diffère de l'image ( ex, on doit dire rouge si jaune est écrit en rouge, et non pas lire machinalement jaune, selon la logique de lecture verbale .) Le cerveau oriente sa focalisation, librement, volontairement et non au hasard, sauf dans la distraction . Encore que , une femme enceinte voit des tas de femmes enceintes, inaperçues si elle ne l'est pas .


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Re: Intelligence artificielle

Message par Edouard LaHonte Jr le Ven 11 Juil - 8:04

M'enfin a écrit:La balle ne va jamais exactement où on veut qu'elle aille même si on est un pro (un premier hasard), et quand tu imagines ton lancer, ce que tu dois nécessairement faire si tu n'as jamais lancé de balle par exemple, il y aura beaucoup d'improvisation (un deuxième hasard).

 J\'y crois pas 

La balle va exactement où je veux qu'elle aille mais cet endroit dans mon espace de représentation ne coïncide pas avec l'espace physique en dehors de mon espace de représentation.
Je passerai sur ton premier hasard lequel je ne comprends pas mais d'improviser ou modifier n'a rien à voir avec le hasard.
On pourrait à la limite parler de hasard si je décidais de lancer ma balle complètement au pif mais la décision ne serait pas hasardeuse et si “par hasard” je touchais la cible quand même on dirait que j'ai eu le cul bordé de nouilles, mais tu seras d'accord je pense pour ignorer cette usage de “la chance” dans le cas qui nous occupe.

Mon espace est une interprétation, il est le fruit de cognitions, de neurones qui flashent (et-dieu-sait-quoi...), l'espace en dehors est différent. Il y a un nombre incalculable de facteurs que j'ignore ou que j'interprète grossièrement etc...

C'est parce que la précision peut toujours être améliorée que le hasard existe, car l'accumulation des petites imprécisions finit par donner de grandes imprécisions avec le temps.

Il n'y a aucun argument qui justifie l'appel au hasard dans ta phrase. La précision peut être améliorée comme une interprétation peut être affinée. Pas besoin de force hasardeuse contre laquelle il faut lutter pour s'améliorer parce-qu'une représentation n'est pas une copie parfaite de la réalité dont on fait l'experience.



Ce modèle n'est très certainement pas le bon ...  Laughing


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Ven 11 Juil - 9:55

Il n'y a qu'un "dedans" pour qualifier un "dehors" sur lequel le corps (interface dedans/dehors) peut agir , en fonction d'une intention menant à une action . Quand je lance la balle, tout le scenario est dans ma tête et je visualise volontairement l'impact . Le résultat objectif est interprété par le constat subjectif qu'on en fait. Avec un sixième sens, le constat serait modifié . Ce matin, je cherchais vainement les "sept sens" et n'en trouvais que cinq, jusqu'à la prise de conscience de l'erreur d'intention /attention .


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 13:17

Élaine a écrit:Le cerveau oriente sa focalisation, librement, volontairement et non au hasard, sauf dans la distraction.
Le cerveau a beau se concentrer sur l'action à accomplir, son milieu peut changer de façon imprévisible, et si cette action est complètement nouvelle pour lui, pour l'automatiser et donc l'apprendre, il devra s'y prendre à plusieurs reprises et ajuster son tir. Dans le cas de la balle, le hasard concerne la fourchette d'imprécision en cause: plus le geste sera répété, plus il gagnera en précision, et plus les chances d'atteindre la cible augmenteront. Un lancer comporte une suite de gestes, et c'est en portant son attention sur chaque geste séparément à chaque lancé que le cerveau finit par maîtriser le geste global, chacun d'eux comportant leur part d'imprécision, donc de hasard. Peu importe qu'il y ait de l'imprécision dans la préparation et l'exécution du geste, en le répétant et en vérifiant à chaque fois si la cible est approchée, le cerveau finira par l'automatiser et il n'aura plus besoin de se concentrer pour l'exécuter après un certain temps. Répéter soi-même volontairement un geste dans le but de l'apprendre, voilà ce que les animaux sont incapables de faire, il faut les y conditionner, et je crois que c'est entre autres parce que leur cerveau n'est pas suffisamment imprécis, qu'il ne peut pas spéculer sur ses chances d'atteindre la cible, qu'il ne ressent pas de plaisir à prendre des risques, à jouer au hasard au cas où ça lui serait favorable.


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 13:21

Elaine , à part les 5 sens connus par tous , quels sont les deux autres sens ?

j'ajouterais bien l'intuition , mais il en manque toujours un


le repteux , non , les animaux fonctionnent comme nous pour l'apprentissage , ils apprennent seulement moins de choses
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 14:17

Edouard LaHonte Jr a écrit:
M'enfin a écrit:La balle ne va jamais exactement où on veut qu'elle aille même si on est un pro (un premier hasard), et quand tu imagines ton lancer, ce que tu dois nécessairement faire si tu n'as jamais lancé de balle par exemple, il y aura beaucoup d'improvisation (un deuxième hasard).
Je passerai sur ton premier hasard lequel je ne comprends pas mais d'improviser ou modifier n'a rien à voir avec le hasard.
Le premier hasard se passe dans la réalité, le deuxième dans ta tête. Même un pro n'atteint pas sa cible à tout coup, et improviser, c'est changer quelque chose au cas où ça fonctionnerait mieux.

On pourrait à la limite parler de hasard si je décidais de lancer ma balle complètement au pif
Le hasard n'a pas besoin d'être total pour agir, puisqu'il concerne la matière, il agit de proche en proche comme tout phénomène physique.

Mon espace est une interprétation, il est le fruit de cognitions, de neurones qui flashent (et-dieu-sait-quoi...), l'espace en dehors est différent. Il y a un nombre incalculable de facteurs que j'ignore ou que j'interprète grossièrement etc...
Pour comprendre ce que je t'explique, il faut que tu admettes que ton cerveau est un milieu aussi imprévisible que son milieu extérieur. Tu peux tirer au sort les chiffres 1 et 2 dans ta tête et, sauf par hasard, je ne devinerai jamais lequel des chiffres tu sortiras. Même si nos idées se suivent quand on les laisse aller, elles évoluent de manière imprévisible.

Ed a écrit:
C'est parce que la précision peut toujours être améliorée que le hasard existe, car l'accumulation des petites imprécisions finit par donner de grandes imprécisions avec le temps.
Il n'y a aucun argument qui justifie l'appel au hasard dans ta phrase.
Pourtant, le battement d'aile d'un papillon peut déclencher la tempête, non?

La précision peut être améliorée comme une interprétation peut être affinée. Pas besoin de force hasardeuse contre laquelle il faut lutter pour s'améliorer parce-qu'une représentation n'est pas une copie parfaite de la réalité dont on fait l’expérience.
Le hasard que notre cerveau produit n'est pas une menace pour lui, au contraire, c'est une force qu'il peut utiliser en toute connaissance de cause. Les humain ressentent du plaisir à prendre des risques, chacun à leur manière, mais ceux qui ne risquent rien risquent d'être laissés pour compte. Ce dont nous sommes le plus libres, c'est de prendre des risques quand nous en avons le temps. Partir en voyage au lieu de rester chez soi, c'est un risque, mais c'est aussi une impression de liberté, et d'autant plus si on choisit la destination au hasard.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 14:27

lola83 a écrit: non , les animaux fonctionnent comme nous pour l'apprentissage , ils apprennent seulement moins de choses
On ne peut pas convaincre un animal d'apprendre quelque chose, il faut le conditionner avec la carotte et le bâton, en sollicitant ses instincts. Au contraire, un enfant apprend à parler sans que ses instincts soient en cause.


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 19:53

pas du tout ; les animaux apprennent d'eux même ce qui leur est utile

on dirait que tu n'as jamais observé des petits , quelle que soit l'espèce , les oisillons apprennent à voler , les chatons apprennent à grimper , à sauter , etc ...
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 19:57

Voler, grimper, sauter, c'est l'instinct qui les guide puisque c'est une question de survie immédiate. Nous, il nous faut des années pour apprendre à parler, et même si on est muet, on survit quand même.


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 19:59

c'est pareil , nous aussi c'est l'instinct , c'est plus long c'est tout
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 20:19

Il ne vient pas à l'idée des animaux qui bondissent de se fabriquer des ailes pour voler, ils s'en tiennent à bondir instinctivement quand il le faut. Nous si et ce, même si nous n'avons vraisemblablement pas l'instinct d'un oiseau.


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Ven 11 Juil - 20:24

mais il faudrait savoir , au départ par rapport aux animaux tu parles d'apprentissage et de hasard , il n'était pas question d'inventions !

il est clair que les animaux inventent moins , mais ça peut leur arriver , on a vu apparaitre l'usage de pierres ou de batons par exemple
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Ven 11 Juil - 20:53

L'apprentissage vient avec l'invention: si nous n'étions pas capables d'apprendre rapidement, il ne nous servirait à rien d'inventer. Mais il découle de la même capacité intellectuelle: l'imagination. C'est en imaginant d'avance le bienfait d'un apprentissage ou d'une invention que nous les tentons. Dans les deux cas cependant, il se peut que nous nous soyons trompés: que nous ne soyons pas capables d'apprendre quelque chose que d'autres ont visiblement réussi à apprendre, ou de parvenir à inventer ce qu'on avait imaginé parce que notre hypothèse était fausse. Dans les deux cas aussi, si jamais nous parvenons à nos fins, c'est toujours par essai et erreur. Avec une imagination qui contient autant d'incertitudes, comment ne pas y voir le jeu du hasard?


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Sam 12 Juil - 6:50

Incertitude devant des phénomènes à comprendre et hasard sont des hypothèses incompatibles . Si c'est le hasard, pas le peine de chercher à comprendre . Si je cherche à comprendre, c'est que j'élimine le hasard dans mon hypothèse .


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Re: Intelligence artificielle

Message par Edouard LaHonte Jr le Sam 12 Juil - 8:58

Je passerai sur tes deux premiers commentaires, je n'y comprends rien, désolé  Rolling Eyes .

M'enfin a écrit:Pour comprendre ce que je t'explique, il faut que tu admettes que ton cerveau est un milieu aussi imprévisible que son milieu extérieur. Tu peux tirer au sort les chiffres 1 et 2 dans ta tête et, sauf par hasard, je ne devinerai jamais lequel des chiffres tu sortiras. Même si nos idées se suivent quand on les laisse aller, elles évoluent de manière imprévisible.

Je ne suis pas un élève à qui tu prêches un cours  Evil or Very Mad . Je n'ai pas à admettre quoi que ce soit, si tu veux parler de postulat, exprime-toi correctement et utilise un language approprié, et un peu de formalisme aiderait dans ce cas.
De plus, je n'ai rien lu de ta part à propos du cerveau qui me donne l'impression que je parle à un collègue.
Encore une fois, tu ne me sembles pas distinguer les plans dans lesquels des processus sont actifs. Une eventuelle imprécision synaptique (et je suis assez gentil pour tolérer le flou de ton disours) n'est pas génératrice de hasard.
Tu sembles adhérer à une forme de réalisme naïf, comme si une imprecision au niveau neuronal devait se traduire par une imprécision corrélée dans une représentation. Tu penses vraiment qu'un flash de neurones plus ou moins approximatif se traduit par une représentation floue ?
Des neurones bourrés seraient responsables d'une perception d'une demi-orange ou d'une table à trois pieds ? Soyons sérieux  Laughing .

Pourtant, le battement d'aile d'un papillon peut déclencher la tempête, non?

Non, pas vraiment. Il ne faut pas confondre fonction non-linéaire, théorie du chaos et les différents sens de “hasard”. Le battement d'aile en question est une allégorie pour exprimer beaucoup de phénomènes mais il ne s'agit pas de hasard.


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Sam 12 Juil - 11:15

Il y a des gens pour faire commerce de leur don de double vue et on est informé par la mimique et les neurones miroirs de ce qui se passe chez l'autre . Le milieu extérieur n'est imprévisible que dans la marge étroite des lois naturelles contraignantes . Le hasard, c'est la négligence partielle des causes cachées .


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Sam 12 Juil - 17:31

Edouard LaHonte Jr a écrit:Encore une fois, tu ne me sembles pas distinguer les plans dans lesquels des processus sont actifs. Une éventuelle imprécision synaptique... n'est pas génératrice de hasard. Tu sembles adhérer à une forme de réalisme naïf, comme si une imprécision au niveau neuronal devait se traduire par une imprécision corrélée dans une représentation. Tu penses vraiment qu'un flash de neurones plus ou moins approximatif se traduit par une représentation floue?
Les neurones répondent à des règles précises, mais pas les synapses: à quoi sert une pareille interdépendance dans un même système? Dans un système social démocratique, les lois sont précises, mais les opinions individuelles sont fluctuantes, pourtant, ce sont les mêmes individus incertains qui, en votant pour leurs représentants, votent pour les lois. Les démocraties ne contiennent-elles pas plus de hasard que les dictatures? La liberté n'est-elle pas un peu synonyme de hasard? Le hasard ne vient-il pas de l'imprécision de la nature? Si une espèce évolue, est-ce que ce n'est pas à cause de l'imprécision de sa reproduction?


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Re: Intelligence artificielle

Message par Edouard LaHonte Jr le Mar 15 Juil - 2:21

M'enfin a écrit:Les neurones répondent à des règles précises, mais pas les synapses: à quoi sert une pareille interdépendance dans un même système?

Les neurones ne répondent à rien, ils font ce qu'ils font et c'est nous qui cherchons à comprendre comment en élaborant des règles. C'est aussi valable au niveau synaptique. On en sait moins pour l'instant mais on sait déjà que les circuits synaptiques sont essentiels pour la plasticité. Sans un tel degré de plasticité la capacité d'apprentissage serait très diminuée, particulièrement les fonctions de la vision et de la mémoire. De parler de hasard dans ce cas est complètement HS.

Dans un système social démocratique, les lois sont précises, mais les opinions individuelles sont fluctuantes, pourtant, ce sont les mêmes individus incertains qui, en votant pour leurs représentants, votent pour les lois. Les démocraties ne contiennent-elles pas plus de hasard que les dictatures?

Encore un coq à l'âne, et copieux celui-là, une analogie entre cerveau et régime politique ?  Shocked 

La liberté n'est-elle pas un peu synonyme de hasard?

Et maintenant de la métaphysique de comptoir  J\'y crois pas . Le determinisme s'oppose à la liberté si par liberté tu entends libre-arbitre, et encore, seulement si ta définition du libre-arbitre est celle du libertarianisme, un compatibiliste aurait des arguments.
Non, la liberté n'est pas synonyme de hasard et il est peut-être encore temps que tu te penches sur la notion de contingence pour éviter les confusions...

Le hasard ne vient-il pas de l'imprécision de la nature? Si une espèce évolue, est-ce que ce n'est pas à cause de l'imprécision de sa reproduction?

Gné ? Imprécision de la nature ?

Le sujet, c'était l'intelligence artificielle et comme à l'habitude, on a fini dans le territoire de la connerie 100% bio.

J'attends toujours tes arguments pour démontrer comment l'abduction ne suffit pas à expliquer l'emergence de nouveauté...  Siffle


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Mar 15 Juil - 7:29

On veut expliquer pour pouvoir reproduire, dans le cas de l'intelligence artificielle . Et on n'y arrive pas. Les machines font semblant de penser parce que nous pensons, nous, en amont . Et ça, c'est rédhibitoire: ya toujours une cause inconnue ou connue , avant le phénomène étudié . L'artifice est le propre de l'homme .


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Mar 15 Juil - 16:11

Edouard LaHonte Jr a écrit:
Dans un système social démocratique, les lois sont précises, mais les opinions individuelles sont fluctuantes, pourtant, ce sont les mêmes individus incertains qui, en votant pour leurs représentants, votent pour les lois. Les démocraties ne contiennent-elles pas plus de hasard que les dictatures?
Encore un coq à l'âne, et copieux celui-là, une analogie entre cerveau et régime politique?
Ce rapprochement est pourtant comparable à celui que l'on fait entre un individu et son espèce pour en expliquer l'évolution. Si l'évolution sociale humaine existe, c'est bien parce que nous sommes intelligents. Il n'y a rien de tel chez les animaux.

Ed a écrit:
La liberté n'est-elle pas un peu synonyme de hasard?
Non, la liberté n'est pas synonyme de hasard et il est peut-être encore temps que tu te penches sur la notion de contingence pour éviter les confusions...
Nos obligations ne nous empêchent pas de nous sentir libres. Si on a un choix à faire, on se sent libres de choisir si on en a le temps. Se sentir libres de choisir ne veut pas dire ne pas sentir la pression de l'échéance, mais naturellement, si on a tout le temps qu'on veut, on se sentira encore plus libres, au point où on pourra décider de ne pas choisir et de continuer comme avant. Dans ce cas particulier, on pourrait tout aussi bien tirer nos choix à pile ou face puisqu'on sait qu'on aura tout le temps pour en changer le cas échéant. C'est mon cas présentement, je compte sur la chance pour m'aider dans mes démarches, et j'ai tout mon temps puisque je peux me permettre de ne faire que ça. Pour moi, mon sentiment de liberté est synonyme de hasard, d'autant plus que je crois que mon cerveau carbure lui aussi au hasard.

Ed a écrit:
Le hasard ne vient-il pas de l'imprécision de la nature? Si une espèce évolue, est-ce que ce n'est pas à cause de l'imprécision de sa reproduction?
J'attends toujours tes arguments pour démontrer comment l'abduction ne suffit pas à expliquer l’émergence de nouveauté...
Mon argument le plus évident c'est qu'il faut du hasard pour qu'une espèce évolue, et donc qu'il faut aussi du hasard pour qu'une idée évolue. Si tu n'arrives pas à catcher ça, la game ne peut pas se jouer. Ce qui résiste au changement ne peut pas évoluer sans hasard, que ce soit une particule ou une idée. Si tu veux investiguer cette possibilité, on pourra reparler d'abduction, mais autrement, nous parlerons dans le vide tous les deux.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Mar 15 Juil - 16:21

elaine 23 a écrit:Et ça, c'est rédhibitoire: y a toujours une cause inconnue ou connue , avant le phénomène étudié. L'artifice est le propre de l'homme .
L'artifice est de donner un sens artificiel à un nouveau geste. C'est de cette manière que nous évoluons socialement puisque, si par hasard cet artifice fonctionne, nous aurons véritablement anticipé le sens réel d'un geste inconnu, et nous aurons ainsi débroussaillé un peu le tortueux sentier de la connaissance.


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Re: Intelligence artificielle

Message par gaston21 le Mar 15 Juil - 17:47

Ami, je te pose la même question qu'à dan : explique-moi comment le hasard a pu arriver à "construire" les équations mathématiques "tordues" du type équation de champ d'Einstein. C'est tout simplement impossible. D'accord encore pour croire que les rencontres "au hasard" de l'abeille et du bourdon, du singe et de la guenon, de la minette avec le beau mâle aient pu arriver aux génies de la pensée Le Repteux ou gaston..., mais les maths, pas possible!
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Mar 15 Juil - 18:11

Si le hasard et la sélection naturelle ont pu donner l'être humain, c'est parce qu'ils sont capables de développer des choses complexes. Alors pourquoi le hasard et la sélection naturelle de nos idées ne le pourrait-ils pas? Les équations qui nous permettent de mieux définir les lois de la nature, ce sont des idées comme les autres: ce n'est qu'avec le temps qu'elles se précisent.


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Re: Intelligence artificielle

Message par gaston21 le Mer 16 Juil - 10:23

Hier soir, aux infos de 20 H sur France 2 (replay?), un petit reportage sur les robots intelligents. Ahurissant. Un robot gérant d'un grand immeuble de Hongkong, un robot (pas beau du tout) qui travaille et qui se balade et discute avec les employés, un autre qui accueille et discute avec les clients ...On se pose maintenant la question de savoir s'il faut établir des lois pour la protection des robots, comme on vient de le faire pour les animaux (autrefois considérés comme des meubles!). Alors, question métaphysique: peut-on parler chez les robots d'une apparition de la conscience? Pour ma part, oui, et sans hésitation.
Et un problème: les robots feront disparaître des centaines de milliers d'emplois. Il est grand temps donc d'augmenter la durée hebdomadaire du travail! Hum...
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Re: Intelligence artificielle

Message par Edouard LaHonte Jr le Ven 18 Juil - 3:21

M'enfin a écrit:Ce rapprochement est pourtant comparable à celui que l'on fait entre un individu et son espèce pour en expliquer l'évolution. Si l'évolution sociale humaine existe, c'est bien parce que nous sommes intelligents. Il n'y a rien de tel chez les animaux.

Certainement pas. Un individu et un groupe d'individus sélectionnés selon des critères evolutifs sont du même ordre alors qu'un cerveau et un régime politique, pas du tout.

Nos obligations ne nous empêchent pas de nous sentir libres. (...). Pour moi, mon sentiment de liberté est synonyme de hasard, d'autant plus que je crois que mon cerveau carbure lui aussi au hasard.

Je distingue bien le sentiment d'être l'acteur de nos choix du processus, c'est justement la distinction classique en philo entre libertarianisme et compatibilisme.

Ton sentiment de liberté, tu peux l'appeler comme tu veux, tout le monde s'en fout, simplement d'utiliser un jargon permet au moins d'éviter les dialogues de sourd dans lesquels untel parle de céléri-rémoulade alors que l'autre entend tractopel. Mais j'imagine que d'attendre de toi que tu acceptes de te pencher sur comment les experts s'expriment est une insulte à ton génie autodidacte...  Rolling Eyes 

Le cerveau carbure autant au hasard qu'un boeing au jus de pomme....  drunken 

Mon argument le plus évident c'est qu'il faut du hasard pour qu'une espèce évolue, et donc qu'il faut aussi du hasard pour qu'une idée évolue. Si tu n'arrives pas à catcher ça, la game ne peut pas se jouer. Ce qui résiste au changement ne peut pas évoluer sans hasard, que ce soit une particule ou une idée. Si tu veux investiguer cette possibilité, on pourra reparler d'abduction, mais autrement, nous parlerons dans le vide tous les deux.

En gros pour accepter ta conclusion que tout carbure au hasard, il faut accepter comme postulat de départ...Le hasard.
Alors en effet, tu continueras de parler dans le vide tout seul. Tu peux me rajouter avec plaisir dans ta longue liste de professionnels bornés trop étroits d'esprit pour comprendre ta thèse...

Bonne chance,  geek


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Ven 18 Juil - 8:34

Ce qu'on appelle intelligence artificielle, c'est l'autonomisation d'un sens indépendant de l'intelligence humaine "créatrice" . Nous sommes des dieux, c'est écrit dans la bible ...
Au commencement était le Sens et le sens est descendu dans la conscience du vivant . Le hasard est la cause inconnue, nichée hors de l'intelligence rationnelle .


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Sam 19 Juil - 14:48

Edouard LaHonte Jr a écrit:
M'enfin a écrit:Ce rapprochement est pourtant comparable à celui que l'on fait entre un individu et son espèce pour en expliquer l'évolution. Si l'évolution sociale humaine existe, c'est bien parce que nous sommes intelligents. Il n'y a rien de tel chez les animaux.
Certainement pas. Un individu et un groupe d'individus sélectionnés selon des critères évolutifs sont du même ordre alors qu'un cerveau et un régime politique, pas du tout.
La complexité du cerveau détermine la complexité des organisations sociales: les sociétés animales sont beaucoup moins complexes que les nôtres, et elles n'évoluent pas au même rythme. Sans intelligence humaine, il n'y aurait pas de politique.

Ton sentiment de liberté, tu peux l'appeler comme tu veux, tout le monde s'en fout, simplement d'utiliser un jargon permet au moins d'éviter les dialogues de sourd.... Mais j'imagine que d'attendre de toi que tu acceptes de te pencher sur comment les experts s'expriment est une insulte à ton génie autodidacte...
Quand tu sors des termes que je n'ai jamais vus, ce qui arrive souvent, je vérifie leur signification, et il se trouve que, pour l'instant, j'ai trouvé que leur utilisation ne changerait rien à notre difficulté à nous comprendre, mais je n'ai pas non plus une mémoire à tout casser, et je ne peux pas apprendre instantanément tous les nouveaux termes scientifiques de toutes les sciences, et malheureusement ou heureusement, ma thèse s'applique à toutes.

En gros pour accepter ta conclusion que tout carbure au hasard, il faut accepter comme postulat de départ...Le hasard.
Les créationnistes ont détourné le sens du mot hasard, il faut nous le réapproprier. Ce qui est imprévisible, c'est du hasard. La complexité de la vie rend certains phénomènes hautement imprévisibles, à commencer par les mutations et les catastrophes naturelles. Mais ne dit-on pas aussi que les humains en soi sont imprévisibles, et justement, qu'y a-t-il de plus complexe dans la vie que l'intelligence?

Alors en effet, tu continueras de parler dans le vide tout seul. Tu peux me rajouter avec plaisir dans ta longue liste de professionnels bornés trop étroits d'esprit pour comprendre ta thèse...
Je suis bien forcé de vous brasser le canayen un peu, mais c'est par jeu, comme toi, sauf que je suis un peu moins frondeur que toi à certains égards.


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Sam 19 Juil - 17:07

Le hasard, c'est comme la roulette au casino : un possible parmi tous les possibles...possibles . Hasard déterminant ou déterministe


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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Dim 20 Juil - 13:36

Le hasard c'est le hasard. Il est infiltré partout. Il faut récupérer ce terme que les créationnistes ont détourné de sa signification originelle. À cause de son inertie, la seule manière de provoquer du changement dans un phénomène physique, c'est que quelque chose d'imperceptible pour lui le transforme, parce que s'il est imperceptible, il est forcément imprévisible.


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Dim 20 Juil - 16:08

le hasard, en effet, est l'imprévu : le mauvais moment au mauvais endroit , ou alors au contraire le bon moment au bon endroit .

je ne comprends pas ce que veut dire cette phrase :

" Il faut récupérer ce terme que les créationnistes ont détourné de sa signification originelle. "  scratch
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Dim 20 Juil - 17:28

Quand j'étais jeune, le terme hasard était encore employé pour décrire la manière avec laquelle les mutations font leur œuvre, et la manière avec laquelle le milieu évolue, mais depuis que les créationnistes sont passés à l'attaque à ce sujet, même les scientifiques sont sur la défensive. Il faut passer à l'attaque, et accuser les créationnistes de détourner le sens du mot hasard. Du hasard c'est du hasard, et dieu n'a rien à voir là-dedans. À bas les religions une bonne fois pour toute, à moins que leur dogme contienne le hasard.


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Dim 20 Juil - 18:22

le hasard n'est pas une manière de faire , ça ne veut rien dire , on pourrait inventer n'importe quel mot à la place

Dieu n'a rien à voir avec les religions , mais avec la création oui , il faudrait que tu commences à t'interroger sur le concept de Dieu , il serait grand temps !
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Re: Intelligence artificielle

Message par Le Repteux le Lun 21 Juil - 3:36

Aux poubelles le mot hasard, il a été inventé pour rien. Tiens, le mot Dieu aussi ne sert à rien: aux poubelles!


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Lun 21 Juil - 9:53

réaction infantile de vexation !  Rolling Eyes 

tu y verrais sans doute plus clair dans ta propre thèse si tu revoyais le concept de Dieu
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troubaa
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Re: Intelligence artificielle

Message par troubaa le Lun 21 Juil - 14:25

Je ne sais pas si vous avez évoqué l'excellent film Her de Spike Jonze (oscar du meilleur scénario) qui vient de sortir en DVD et VOD qui traite du sujet de l'intelligence artificielle d'une manière très pertinante.

A voir ! excellent ! (faut pas être fatigué, il n'y a pas beaucoup d'action...) mais j'ai beaucoup aimé... je ne vous dirait pas la conclusion finale qui est très belle et amène une autre interrogation que je m'en vais de ce pas posé sur le sujet de l'Eveil.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Invité le Lun 21 Juil - 21:07

Une intelligence sans conscience , c'est comme un mort vivant sans âme ...  bounce affraid :mdr: Je sors ! 
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gaston21
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Re: Intelligence artificielle

Message par gaston21 le Lun 21 Juil - 21:34

Le Repteux a écrit:
Quand j'étais jeune, le terme hasard était encore employé pour décrire la manière avec laquelle les mutations font leur œuvre, et la manière avec laquelle le milieu évolue, mais depuis que les créationnistes sont passés à l'attaque à ce sujet, même les scientifiques sont sur la défensive. Il faut passer à l'attaque, et accuser les créationnistes de détourner le sens du mot hasard. Du hasard c'est du hasard, et dieu n'a rien à voir là-dedans. À bas les religions une bonne fois pour toute, à moins que leur dogme contienne le hasard.

Le créationisme, ça sent l'Amérique profonde et sa croyance de pacotille. Aussi fort que condamner une boîte de tabac à verser plus de 23 milliards de dollars à une veuve dont le mari fumait trop! Sacrée Amérique! Elle nous surprendra
toujours! Age mental sept ans ou moins! Je me demande même si l'élite du pays tient vraiment à élever le niveau de culture
du peuple; un peuple plus instruit est plus difficile à tromper et à manipuler. Mieux vaut l'amuser et le gaver de babioles!
Il n'y a jamais eu Création, mais une Réalité dont on ne peut nier l'existence, qui n'a ni début ni fin, et qui se manifeste même au fin fond des forêts du Québec. Et peu importe le nom qu'on lui donne.
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elaine 23
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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Mar 22 Juil - 8:56

on s'enfonce dans le brouillard comme on a émergé du brouillard ... L'intelligence artificielle réelle serait capable d'états de conscience autonomes par rapport aux mécanismes "créateurs" . Question de support, non pas artificiels mais ...vivants . hard question ... Exécuter un programme, c'est une question de complexité de fabrication . C'est l'auto-programmation qui prouverait que la conscience est extérieure au cerveau : message universel à capter directement ou par intermédiaire .


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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gaston21
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Re: Intelligence artificielle

Message par gaston21 le Mar 22 Juil - 11:20

Personnellement, je vois le cerveau comme un récepteur, un condensateur et un organisateur d'une pensée, d'une conscience globale de la Réalité ultime, mais en aucun cas d'une usine à fabriquer la pensée.  Par contre, avec le développement exponentiel de nos connaissances et de nos applications informatiques, je pense que nous arriverons à connecter la machine avec cette "chose" que nous appelons conscience. L'Esprit "baigne tout"; il est dans l'atome, il s'organise dans le cerveau de mon épagneul, il s'égare dans le mien...; un cerveau organisé mécaniquement pourra le capter; c'est mon avis de vieux gourou ou de vieux c...

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Re: Intelligence artificielle

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