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Intelligence artificielle

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elaine 23
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Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Lun 14 Jan - 8:37

La question de l'intelligence artificielle est ambiguë : la science matérialiste cherche à la "produire", alors qu'elle devrait viser à la "recevoir" . La conscience artefact contre la conscience transcendantale ...


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spin
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Re: Intelligence artificielle

Message par spin le Lun 14 Jan - 9:14

elaine 23 a écrit:La question de l'intelligence artificielle est ambiguë : la science matérialiste cherche à la "produire", alors qu'elle devrait viser à la "recevoir" . La conscience artefact contre la conscience transcendantale ...
Au sens strict, l'intelligence artificielle est devenue banale. Ce qui le serait moins, c'est la conscience artificielle. Et d'abord, comment saura-t-on qu'elle y est ou qu'elle n'y est pas dans une machine quelconque ?

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hokmah
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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Lun 14 Jan - 14:33

La science ne peut être que "matérialiste", la théologie ou le spiritisme ne sont pas des sciences mais l'expression de ressentis. La science fait des hypothèses et tente de les démontrer dans le monde observable techniquement ou intellectuellement, elle est, en elle-même, une création de la conscience, son élargissement et elle permet au plus grand nombre d'avoir accès à des savoirs collectifs alors que la conscience transcendantale ne s"expérimente que par celui qui prétend y accéder.
Dans son approche behavioriste Skinner à la suite de Watson estime que l'homme n'est à considérer que dans ses actes et comportements, le reste n'étant, schématiquement, qu'interprétation littéraire... l'intelligence artificielle recouvre ces champs comportementaux pour ses automates. "Pourquoi faire compliqué si on peut faire "simple"...? Que l'homme s'occupe en priorité de sa propre complexité en évitant d'y apporter de réponses "théologiques" qui n'ont jamais, jusqu'à ce jour, été porteuses de solution mais la misérable expression de vœux pieux, ce qui est normal puisque l'on se trouve dans le registre de la prière et du remerciement magiques. A chaque catastrophes naturelles ou humaines on en voit toujours crier dieu est grand sur des montagnes de cadavres... je préfère dans ces cas là, me taire de façon à ne pas injurier les divinités...


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spin
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Re: Intelligence artificielle

Message par spin le Lun 14 Jan - 16:41

hokmah a écrit:Dans son approche behavioriste Skinner à la suite de Watson estime que l'homme n'est à considérer que dans ses actes et comportements, le reste n'étant, schématiquement, qu'interprétation littéraire...
Ce reste englobe les émotions positives et négatives, la jouissance et la souffrance, le bien et le mal, la liberté, la notion de valeur... Rolling Eyes

Au demeurant, même pour les animaux, Skinner est complètement dépassé.

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hokmah
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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Lun 14 Jan - 16:52

Je ne pense pas que le terme "dépassé" soit le bon... dans la mesure ou nos approches systémiques contemporaines reposent encore sur sa vision "mécanisciste" qui n'est pas moins prospectiviste que l'approche spéculative spirituelle qui est tout autant menacée de dérives délirantes....


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Re: Intelligence artificielle

Message par spin le Lun 14 Jan - 20:44

hokmah a écrit:Je ne pense pas que le terme "dépassé" soit le bon... dans la mesure ou nos approches systémiques contemporaines reposent encore sur sa vision "mécanisciste" qui n'est pas moins prospectiviste que l'approche spéculative spirituelle qui est tout autant menacée de dérives délirantes....
Mmouais. Je dis "dépassé" parce qu'il supposait des protocoles d'expériences qui ne permettaient tout simplement pas de voir autre chose que ce qu'on cherchait. Illustrations ICI.

Et à peine le sujet recasé on en est sorti ! Twisted Evil

Pour revenir donc à l'intelligence artificielle, ben c'est déjà un acquis. On s'est extasié quand Kasparov, alors champion du monde d'échecs, s'est fait ratatiner par une machine (pour le détail, son challenger Anand, actuel champion, a résisté un peu plus longtemps, mais c'est plié à présent... et on n'en parle plus... par contre, autant que je sache, les champions de go résistent toujours). Donc pas un sujet passionnant à mon humble avis, sauf si on va vers la conscience artificielle.

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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Lun 14 Jan - 20:59

je viens de voir à la télé les premières voitures à intelligence artificielle ( le conducteur ne conduit pas ) testées sur les routes normales aux USA
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hokmah
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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Lun 14 Jan - 22:29

Intelligence artificielle sujet inintéressant ?!!!... dans la mesure ou l'on ne sait pas en quoi consiste la nature de la "conscience" pourquoi, dans ce cas là vouloir évacuer cette étape pour tendre vers une plus lointaine "conscience artificielle". Une façon de botter en touche...


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Lun 14 Jan - 22:36

je trouve le sujet intéressant , mais de mon point de vue , juste pour me rendre compte jusqu'à quel niveau d'intelligence l'homme est capable de faire agir la machine
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Athanor
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Re: Intelligence artificielle

Message par Athanor le Mar 15 Jan - 2:59

Yeti écrit :

"Pour revenir donc à l'intelligence artificielle, ben c'est déjà un acquis. On s'est extasié quand Kasparov, alors champion du monde d'échecs, s'est fait ratatiner par une machine (pour le détail, son challenger Anand, actuel champion, a résisté un peu plus longtemps, mais c'est plié à présent... et on n'en parle plus... par contre, autant que je sache, les champions de go résistent toujours). Donc pas un sujet passionnant à mon humble avis, sauf si on va vers la conscience artificielle."


==> il y a 2 observations à faire à ce sujet :

- En fait, quand on parle actuellement d'intelligence artificielle au sujet de Deep Blue contre Kasparov, c'est pour illustrer le fait que Deep Blue a sacrifié une pièce avec brio (dans la 2ème partie je crois) pour gagner, et la machine a gagné, ce qui a laissé croire que la machine pouvait sacrifier une pièce sans calculer à fond, juste intuitivement, avec de l'émotionnel spéculatif, comme un humain. De là, on a commencé à parler de conscience artificielle.
Or, il n'en est rien, il n'y a rien d'humain ou de subjectif là dedans, pour Deep Blue, il n'y a pas de sacrifices ou de non-sacrifices, la machine calcule simplement presque toutes les variantes possibles à une vitesse phénoménale, et choisit le coup qui donne la meilleure position à la sortie de la variante. Donc, pour la machine, un sacrifice de pièce, ça ne veut rien dire, elle ne sait pas ce que c'est, elle calcule froidement les sacrifices, comme pour les coups normaux. C'est nous qui voyons émotionnellement un sacrifice...

- Il n'y a que les médias, les journalistes et les gens pour croire que Deep Blue était plus fort que Kasparov, alors que ce dernier a très mal joué, il était dans une très mauvaise phase, sur la pente descendante. D'ailleurs, l'équipe informatique Deep Blue a très vite dissocié les éléments informatiques de la machine pour ne pas accorder de match revanche demandé par Kasparov alors que la forme lui était revenue.
De même, Karpov, autre champion du monde, pourtant un adversaire haineux de Kasparov, avait dit que ce n'était pas le vrai kasparov qui avait joué et qu'il n'était pas bien et que son niveau avait été celui d'un maitre de seconde zone pas inspiré, et Spasski (champion du monde jusqu'en 1972), lui, a carrément dit, et fermement, que le niveau de jeu de Kasparov était impossible, très très suspect (laissant entendre une défaite volontaire et un arrangement financier avec l'équipe informatique à des fins commerciales), Karpov aussi avait demandé à jouer avec la machine et cela lui a été refusé aussi (parce qu'il aurait éclaté l'ordi, bien sûr). D'une façon générale, tous les maitres de l'époque ont halluciné de voir le niveau irréellement bas de Kasparov et Joel Lautier, champion de France de l'époque, avait dit : "Et voilà, Kasparov devait être malade ou dépressif, à voir les coups qu'il a joué, et maintenant les gens vont raconter avec les médias que Deep Blue est plus fort que Kasparov, que la machine est plus forte que l'homme, alors que c'est très loin d'être le cas ! c'est vraiment n'importe quoi !"

Je ne dis pas qu'une machine ne peut pas battre un champion du monde d'échecs, mais juste que ça n'a pas été pleinement démontré, à part dans un ou deux faits isolés et vraiment très relatifs, avec des champions à coté de leurs pompes.
Aujourd'hui, Magnus Carlsen, N°1 mondial, vient de battre le record de classement de Kasparov, devenant ainsi théoriquement le plus grand joueur d'échecs de tous les temps, il est au sommet de son art, et bien entendu, aucune firme informatique ne demande à ce qu'il affronte une machine Very Happy Les gros malins savent parfaitement que Carlsen explosera la bécane et que ce sera une catastrophe commerciale pour eux.
Ils vont donc attendre sagement que Carlsen vieillisse, décline, soit sur la pente descendante, pour débarquer un beau jour faussement innocemment, comme des fleurs, en disant : " ah, au fait, on propose un match carlsen-machine, pour voir ce que ça donne..."
les intérêts commerciaux ont beaucoup faussé ces matchs homme-machine, même si les machines sont évidemment très fortes et constituent une intelligence artificielle en termes de capacités de calculs (mais elles ne sont pas une conscience artificielle, évidemment...).
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Re: Intelligence artificielle

Message par Invité le Mar 15 Jan - 7:00

le sujet n'est pas simple, parce qu'où est la frontière entre intelligence et conscience ?

La conscience ne serait-elle pas une évolution naturelle de l'intelligence ?

Dans le sujet sur la conscience, j'exprimais l'opinion que la conscience nécessitait une sorte de "dédoublement": à partir du moment où elle consisterait en la capacité de s'auto-observer.
Or des ordinateurs en sont capables: ils peuvent même s'auto-corriger.

Alors ?
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elaine 23
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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Mar 15 Jan - 8:49

il demeure qu'ils ont nécessité une intelligence supérieure à la leur pour que les robots en soient pourvus ...


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mar 15 Jan - 10:41

tout à fait Elaine !

merci Athanor pour ces précisions sur la partie d'échecs , je ne les connaissais pas ,

je vais en parler avec mon fils ainé qui est passionné d'échecs et assez bon joueur
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Athanor
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Re: Intelligence artificielle

Message par Athanor le Mar 15 Jan - 14:00

Selon moi, on peut parler d intelligence artificielle, incontestablement, mais pas du tout de conscience.

Les machines s observent et se corrigent, c est vrai, mais pas comme nous, car ca fait partie des capacités de calculs mises en relation avec la mémoire vive. Aux echecs, par exemple, les logiciels retiennent en memoire les coups qui ont perdu et ne les rejouent jamais ! Dans toutes les parties ulterieures, la machine verifiera a chaque coup qu elle n a pas deja joué la meme position en perdant. Et si le coup a perdu, elle ne le rejoue pas.
Bref, c est toujours du calcul associé a une memoire de microprocesseur, ca n est pas du tout une conscience comme nous, dans laquelle l acte est gratuit, libre, infini, associé a un instinct de vie, et non préparamétré par un autre qui allumerait notre corps en le branchant sur du 220. ;-) Il y a donc d enormes differences entre l intelligence artificielle et la conscience, des differences colossales et infinies.
On parlera de conscience quand le PC tombera reellement amoureux (gratuitement, sans parametré un comportement simulé et automatique) d une demoiselle qui passe, et ca n arrivera jamais, pas plus que la machine ne meditera en developpant certaines forces de vie subtiles, en percevant les plans subtils, etc etc.

Bref, la difference, enorme et eternelle, entre intelligence artificielle et conscience, c est la vie.



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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mar 15 Jan - 14:44

belle et juste conclusion Athanor !
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Re: Intelligence artificielle

Message par Athanor le Mar 15 Jan - 14:49

Merci Lola Very Happy
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Tibouc
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Re: Intelligence artificielle

Message par Tibouc le Mar 15 Jan - 16:04

Les machines s observent et se corrigent, c est vrai, mais pas comme nous, car ca fait partie des capacités de calculs mises en relation avec la mémoire vive. Aux echecs, par exemple, les logiciels retiennent en memoire les coups qui ont perdu et ne les rejouent jamais ! Dans toutes les parties ulterieures, la machine verifiera a chaque coup qu elle n a pas deja joué la meme position en perdant. Et si le coup a perdu, elle ne le rejoue pas.
Bref, c est toujours du calcul associé a une memoire de microprocesseur, ca n est pas du tout une conscience comme nous, dans laquelle l acte est gratuit, libre, infini, associé a un instinct de vie, et non préparamétré par un autre qui allumerait notre corps en le branchant sur du 220. ;-) Il y a donc d enormes differences entre l intelligence artificielle et la conscience, des differences colossales et infinies.
On parlera de conscience quand le PC tombera reellement amoureux (gratuitement, sans parametré un comportement simulé et automatique) d une demoiselle qui passe, et ca n arrivera jamais, pas plus que la machine ne meditera en developpant certaines forces de vie subtiles, en percevant les plans subtils, etc etc.
Mais nous aussi nous calculons ! Par exemple, si je drague une fille et que je me prends un gros râteau, la fois suivante j'essayerais une nouvelle technique. C'est bien le même mécanisme que tu décris pour les échecs, donc on peut très bien un jour imaginer un robot dragueur !
De la même manière, tombons-nous amoureux gratuitement ? Rien n'est moins sûr au vu des études psychologiques et sociologiques sur le sujet. Nous sommes déjà "programmé" par l'instinct de reproduction donc le fait de tomber amoureux répond au besoin de survie de l'espèce, puis il y a tous les enjeux psychologiques inconscients qui se jouent dans la rencontre amoureuse, puis on sait que la grande majorité des unions se font dans le même milieu social et culturel... Donc bref, la "gratuité" là-dedans je la voie pas trop ! Neutral

Non, pour moi la seule chose qui peut nous différencier d'un robot c'est le "ce que ça fait de". Nous on sait ce que ça fait de jouer aux échecs, le robot joue aux échecs mais en ayant aucune idée de ce que ça fait, c'est-à-dire aucun ressenti subjectif. Ce sera la même chose si un jour il y a des "robots d'amour" ; ils "tomberont amoureux" par un calcul du meilleur partenaire pour eux (ce que nous faisons nous tous également), mais sans savoir ce que ça fait d'être amoureux.
On retombe sur les qualias... Comme à chaque fois qu'on parle du hard problem de la conscience, en fait.


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mar 15 Jan - 17:01

oui Tibouc , mais j'en conclus donc que les qualia , c'est la vie !

j'ai tort ?
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Athanor
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Re: Intelligence artificielle

Message par Athanor le Mar 15 Jan - 17:42

Bonjour Tibouc,

- Bien sur que nous calculons aussi, puisque c est cela que nous avons programmé dans les machines, mais l enorme et abyssale difference avec les machines, c est que nous ne faisons pas que calculer. Nous faisons une infinité d autres choses parfaitement inaccessibles aux machines, parmi lesquelles l amour et la possibilité de se déprogrammer de tous les instincts. (voie spirituelle decriée par les materialistes fermés et paresseux, mais c est pas grave, ils ne savent pas de quoi ils parlent : Nous pouvons déprogrammer les instincts). Une machine ne le peut absolument pas car elle n a pas de conscience, elle n est pas en vie, elle est juste un assemblage très FINI de données, alors que la conscience de l homme est infinie et transcende la matiere et l espace-temps jusqu à voir le passé et le futur (car ceux ci n'existent pas), jusqu a voir que nous ne sommes qu un avec l univers, dans une harmonie subtile et invisible qui a servi de base a l apparition de notre monde.

- La psychologie et la sociologie délirent completement si elles croient que l amour est basée sur la reproduction. L instinct sexuel est basé sur la reproduction, oui, mais pas l amour, qui est très différent. En outre, on peut aimer ses parents, une musique, le monde entier, etc, ce n est pas un instinct de reproduction. De plus, quand on est vraiment amoureux d une femme, a un certain degré, on ne la touche pas, l energie du chakra du sexe monte alors concretement au coeur et à Ajna (chakra du 3eme oeil, en occident), l amour éveille le potentiel de l ame, l ame se sépare parfois du corps physique et va voir la bien aimée dans la dimension astrale, ou l on peut voir que nous sommes 1 et que les individualités sont illusoires. (ce qui renvoie a la mort de l individualité, pour ça que les plus grands romantiques, Chopin, Beethoven, Schubert, ont fait des sonates funebres pour illustrer l amour). L amour n est donc pas un sentiment, mais l energie vitale elle meme qui fait mouvoir le corps, appelé Qi ou prana en extreme orient. On peut sentir cette energie vitale si on medite, et la separer du corps physique, qui ne pourra alors pas bouger. Quand cette energie est mise en résonance avec autrui, cela se materialise sous forme de coup de foudre ou sentiment a cause du cerveau et des centres subtils, mais le sentiment n est qu une des consequences de l amour, il n est pas l amour lui meme, amour qui est la vie, la force neutre de vie. Ainsi, tomber amoureux d une femme peut servir de chemin spirituel, a voir que nous ne sommes pas un corps physique mais une conscience dematerialisée universelle. (ce que n est pas une machine, qui n est que matiere..).
Par ailleurs, non, tout le monde ne tombe pas amoureux d une personne de sa classe sociale, ca, c est valable pour les gens abrutis du showbizz ou pour les materialistes conditionnés par la societe de consommation. Tout le monde, toi, moi, n'importe qui peut aller au delà de ce conditionnement, surtout en méditant. (la méditation enlève les conditionnements et libère l'esprit). Perso, je suis allé en afrique , au Sahel en 1983, et etais tombé amoureux d une africaine tres pauvre qui vivait dans la misere et suis revenu en france pour suivre mon pere, car je n y etais qu en vacances. De retour, je ne l ai jamais oublié et comme j ai ete assez sincere, je percevais parfois le monde subtil de l ame, et un beau jour dans une vision, 3 ans apres la rencontre, elle est venue me voir pour me dire adieu, j ai distinctement senti qu elle mourait et montait dans les plans subtils. J etais bouleversé de voir cette mort. Pour verification, j ai demandé a mon pere de prendre contact avec l afrique pour prendre des nouvelles de cette fille, sans lui dire pourquoi. Et nouvelles prises, la fille etait bien morte le jour de ma vision. Et je n avais eu strictement aucun contact depuis les vacances 3 ans auparavant, je n'ai connu cette fille que durant 1 mois. (de toute façon, j'ai eu bien d'autres contacts avec des défunts dans ma vie. Si on médite et purifie donc l'esprit, on ne verra plus seulement un corps physique chez l'autre, on y verra l'âme et on entrera en connexion avec le plan subtil où se trouve l'énergie consciente qui fait mouvoir notre corps physique).
Voila ce qui se passe quand on est sincere, l amour est une energie qui eveille les potentialites de l ame, c est une sorte de magnetisme qui prend de la force si on est sincere. Donc, on peut etre amoureux et canaliser cette energie vers les instincts de reproduction, ou, a l inverse, canaliser cette energie vers le depassement de la matiere et du corps, au choix. Rien n est obligé meme si la majorité choisit le sexe. On s en fout de la majorité, ce qui compte c est : que pouvons nous faire ? Et bien nous pouvons faire autre chose que d etre assujetti aux instincts, nous pouvons etre au dela de ca.
Donc, les psychologues et autres materialistes rationalistes ne savent pas du tout de quoi ils parlent s ils nient ces possibilités infinies de l homme, ils suivent le troupeau sans chercher ce qu est la vie, avec un manque de profondeur et de sincerite assez hallucinant. L amour peut etre gratuit meme si la majorite calcule bêtement. Moi aussi, j ai calculé un temps, bien sur, mais je n ai pas fait que ca, j ai vu qu il y avait d autres possibilités, bien plus belles, ya pas photo.

- je suis d accord avec toi, Tibouc, la machine ne peut pas s observer, elle n a pas de ressenti, elle n a pas d âme ni d identité spirituelle, elle n est pas autre chose qu un corps matériel (contrairement a nous), bref elle n est pas en vie et n'a pas de conscience. cqfd..
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Re: Intelligence artificielle

Message par Tibouc le Mar 15 Jan - 19:39

Athanor a écrit:Bien sur que nous calculons aussi, puisque c est cela que nous avons programmé dans les machines, mais l enorme et abyssale difference avec les machines, c est que nous ne faisons pas que calculer. Nous faisons une infinité d autres choses parfaitement inaccessibles aux machines, parmi lesquelles l amour et la possibilité de se déprogrammer de tous les instincts. (voie spirituelle decriée par les materialistes fermés et paresseux, mais c est pas grave, ils ne savent pas de quoi ils parlent. Nous pouvons déprogrammer les instincts). Une machine ne le peut absolument pas car elle n a pas de conscience, elle n est pas en vie, elle est juste un assemblage très FINI de données, alors que la conscience de l homme est infinie et transcende la matiere et l espace-temps jusqu à voir le passé et le futur, jusqu a voir que nous ne sommes qu un avec l univers, dans une harmonie subtile et invisible qui a servi de base a l apparition de notre monde.
Bien sûr que nous pouvons nous déprogrammer, toutes les philosophies (pas seulement les spiritualités) le disent.
Mais il s'agit en fait de créer un nouveau programme. Une philosophie ou une spiritualité est une idéologie et une façon de vivre donc un "programme" (la différence c'est qu'on peut choisir ce programme de manière libre, au lieu de suivre des déterminismes imposés par l'extérieur).
De la même manière, on peut imaginer demain un robot capable de créer un nouveau programme et de se l'appliquer, ce qui lui donnerait donc des possibilités infinies.
Donc ce n'est pas ça qui peut nous différencier d'une intelligence artificielle.

La psychologie et la sociologie délirent completement si elles croient que l amour est basée sur la reproduction.
Pourtant, à la base, c'est bien pour se reproduire qu'on est attiré les uns par les autres...

L instinct sexuel est basé sur la reproduction, oui, mais pas l amour, qui est très différent. En outre, on peut aimer ses parents, une musique, le monde entier, etc, ce n est pas un instinct de reproduction.
Oui, mais je pensais qu'on parlait de l'amour qu'il y a entre un homme et une femme (ou un homme ou un homme, une femme et une femme dans certains cas, mais bref de l'amour dans un couple).

De plus, quand on est vraiment amoureux d une femme, a un certain degré, on ne la touche pas,
Etre en couple avec une femme sans jamais la toucher ? Déjà que même avec ça je vois pas vraiment l'intérêt... LOL

Par ailleurs, non, tout le monde ne tombe pas amoureux d une personne de sa classe sociale, ca, c est valable pour les gens abrutis du showbizz ou pour les materialistes conditionnés par la societe de consommation.
Ce n'est pas valable que pour les mecs du show-biz, c'est valable pour la grande majorité des gens. C'est démontré par les statistiques.
Bien sûr, il y a des exceptions.

Donc, les psychologues et autres materialistes rationalistes ne savent pas du tout de quoi ils parlent s ils nient ces possibilités infinies de l homme, ils suivent le troupeau sans chercher ce qu est la vie, avec un manque de profondeur et de sincerite assez hallucinant.
Il ne s'agit pas nier les possibilités, mais de mettre en évidence les enjeux psychologiques ou sociologiques qu'il y a derrière la rencontre amoureuse.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Athanor le Mar 15 Jan - 20:24

Tibouc écrit :

"Mais il s'agit en fait de créer un nouveau programme. Une philosophie ou une spiritualité est une idéologie et une façon de vivre donc un "programme" (la différence c'est qu'on peut choisir ce programme de manière libre, au lieu de suivre des déterminismes imposés par l'extérieur)."

==> la spiritualité n'est pas une idéologie et ne consiste pas en un nouveau programme mais à se défaire de tous les programmes pour accéder à son Etre véritable, grosse nuance. (pour ça qu'en extrême orient, on appelle l'éveil, "Mukti", la Libération). c'est l'inverse d'un cheminement mental et dogmatique.
La sociologie, la science et la psychologie ne reconnaissent pas cela, je ne crois pas, elles supposent que l'homme est obligatoirement assujetti aux instincts et à l'animalité, ce qui est une limitation matérialiste totalement fausse.


Tibouc dit encore :

"De la même manière, on peut imaginer demain un robot capable de créer un nouveau programme et de se l'appliquer, ce qui lui donnerait donc des possibilités infinies."

==> D'abord, ce n'est pas une réalité d'aujourd'hui, et ensuite, quand bien même cela se ferait, il ne s'agirait toujours et encore que de paramétrages mécaniques entrées dans la machine de départ, il n'y aurait donc aucun acte de création réelle et libre de la part de la machine, il n'y aurait aucun infini à part la répétition de mécanismes pré-paramétrés et donc c'est un critère pour disqualifier le terme de conscience appliqué à une machine, d'après ce que j'en comprend.


Tibouc écrit :

"c'est bien pour se reproduire qu'on est attiré les uns par les autres.(...)
Etre en couple avec une femme sans jamais la toucher ? Déjà que même avec ça je vois pas vraiment l'intéret. (...)
Ce n'est pas valable que pour les mecs du show-biz, c'est valable pour la grande majorité des gens. C'est démontré par les statistiques. Bien sûr, il y a des exceptions."

==> Selon moi, non. on est attiré vers un amant pour 2 raisons : la reproduction ou pour la transcendance de l'esprit sur la matière. (2 opposés, donc).

Il ne s'agit pas d'être en couple sans toucher le partenaire, Tibouc, bien sur, car dans le cas où il s'agit de transcender la matière, il n'y a pas d'implication dans le monde physique, donc pas besoin de vie en couple ou autre chose... C'est à l'intérieur que ça se passe dans ces cas là, c'est d'évolution spirituelle dont il s'agit et l'amour humain platonique concerné ne peut durer qu'un temps, peu importe, il a servi de moyen, il a été utile. D'ailleurs, certains font la même démarche avec implications physiques et vie de couple, mais ça ralentit la démarche à cause de la perte d'énergie vitale qui arrive quand on se concentre sur l'extérieur. (l'amour humain sincère peut servir de méditation puissante et provoquer une ouverture spirituelle).

Peu importe ce que fait la majorité, on parle ici des possibilités de l'homme.
la très grande majorité des hommes ne vont pas sur la lune et ne sont pas capables de le faire. Idem pour l'amour humain, on peut s'en servir pour se reproduire, ou pour, au contraire, dépasser le corps. Car l'énergie de vie (amour) est neutre et universelle, donc elle permet d'aller vers la conscience de la matière autant que vers le dépassement de la matière.
Le fait qu'il s'agisse d'exceptions pour la transcendance de l'esprit sur la matière, c'est très évident, pas besoin de statistiques pour ça, je suis bien d'accord avec toi.


Tibouc écrit :

"Il ne s'agit pas nier les possibilités, mais de mettre en évidence les enjeux psychologiques ou sociologiques qu'il y a derrière la rencontre amoureuse."

==> C'est très bien, excellent, et je n'ai rien à redire à ça, du moment qu'on ne pose pas de limite à ce qui peut se passer dans une rencontre amoureuse, car cela peut ne pas se limiter à des conséquences psychologiques et sociologiques...
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Re: Intelligence artificielle

Message par Tibouc le Mar 15 Jan - 21:00

Athanor a écrit:la spiritualité n'est pas une idéologie et ne consiste pas en un nouveau programme mais à se défaire de tous les programmes pour accéder à son Etre véritable, grosse nuance. (pour ça qu'en extrême orient, on appelle l'éveil, "Mukti", la Libération). c'est l'inverse d'un cheminement mental et dogmatique.
Bien sûr que si. Il s'agit d'un ensemble d'idées (l'existence de l'âme, d'un au-delà, d'une transcendance, etc.) qui implique un certain nombre de pratiques (une façon de vivre comme je le disais).

D'abord, ce n'est pas une réalité d'aujourd'hui, et ensuite, quand bien même cela se ferait, il ne s'agirait toujours et encore que de paramétrages mécaniques entrées dans la machine de départ, il n'y aurait donc aucun acte de création réelle et libre de la part de la machine, il n'y aurait aucun infini à part la répétition de mécanismes pré-paramétrés et donc c'est un critère pour disqualifier le terme de conscience appliqué à une machine, d'après ce que j'en comprend.
Si on pouvait créer un programme capable de créer d'autres programmes, il s'agirait de possibilités infinies. Une telle machine pourrait s'auto-enrichir à l'infini.

Il ne s'agit pas d'être en couple sans toucher le partenaire, Tibouc, bien sur, car dans le cas où il s'agit de transcender la matière, il n'y a pas d'implication dans le monde physique, donc pas besoin de vie en couple ou autre chose... C'est à l'intérieur que ça se passe dans ces cas là, c'est d'évolution spirituelle dont il s'agit et l'amour humain platonique concerné ne peut durer qu'un temps, peu importe, il a servi de moyen, il a été utile. D'ailleurs, certains font la même démarche avec implications physiques et vie de couple, mais ça ralentit la démarche à cause de la perte d'énergie vitale qui arrive quand on se concentre sur l'extérieur. (l'amour humain sincère peut servir de méditation puissante et provoquer une ouverture spirituelle).
Il ne s'agit pas alors "d'amour" au sens où on longtemps habituellement (qui est l'amour qui existe dans un couple).
Faut se mettre d'accord sur les termes sinon au bout de 5 minutes, plus personne cause de la même chose.
Si on parle d'un amour désintéressé j'appellerais ça plutôt Fraternité (mais du coup ça n'a rien à voir avec "tomber amoureux", ce dont tu parlais au début Neutral )

Peu importe ce que fait la majorité, on parle ici des possibilités de l'homme.
On parle de la prétendue gratuité de l'amour, que j'objecte au vu des déterminismes biologiques, psychologiques et sociologiques qui existent dans la rencontre amoureuse sans même parfois qu'on en ait conscience.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Athanor le Mar 15 Jan - 21:48

Tibouc écrit :

"Bien sûr que si. Il s'agit d'un ensemble d'idées (l'existence de l'âme, d'un au-delà, d'une transcendance, etc.) qui implique un certain nombre de pratiques (une façon de vivre comme je le disais)."

==> Bien sur que non. La spiritualité n'est pas du tout un ensemble d'idées, l'âme n'y est affirmée parfois que par opposition aux matérialistes qui veulent faire croire à des limitations matérielles absurdes, et de toute façon, âme, transcendance, unité fondamentale, etc sont des faits à vivre et non des idées à croire.
Aucune pratique ne donne l'Eveil, les pratiques proposent de se mettre dans un état favorisant l'éveil, c'est une grande nuance, mais c'est un leurre de croire qu'un dogme ou une attitude quelconque provoque l'éveil, qui arrivera par Grâce universelle transcendante, sans cause raisonnable et intellectuelle.
à mon avis, il faut faire attention à ça, les explications sans cesse intellectualistes et théoriques ne sont pas la vie spirituelle, qui n'est pas une science dogmatique ou matérielle, sinon on y arriverait facilement bien sûr.


Tibouc écrit :

"Si on pouvait créer un programme capable de créer d'autres programmes, il s'agirait de possibilités infinies. Une telle machine pourrait s'auto-enrichir à l'infini."

==> donc je reprend mon passage ci-dessus : "il ne s'agirait toujours et encore que de paramétrages mécaniques entrées dans la machine de départ, il n'y aurait donc aucun acte de création réelle et libre de la part de la machine, il n'y aurait aucun infini à part la répétition de mécanismes pré-paramétrés et donc c'est un critère pour disqualifier le terme de conscience appliqué à une machine, d'après ce que j'en comprend."
ce qui voulait dire que le programme de départ ne pourrait bricoler qu'à partir des choses paramétrées dans la 1ère machine, donc il y aurait répétition d'algorithmes, et sans création libre, sans transcendance, ça ne sert à rien de parler d'infini. Seule la mécanique sera infinie, ce qui n'a rien à voir avec la richesse des possibilités de l'homme.


Tibouc écrit :

"Il ne s'agit pas alors "d'amour" au sens où on longtemps habituellement (qui est l'amour qui existe dans un couple).
Faut se mettre d'accord sur les termes sinon au bout de 5 minutes, plus personne cause de la même chose.
Si on parle d'un amour désintéressé j'appellerais ça plutôt Fraternité (mais du coup ça n'a rien à voir avec "tomber amoureux", ce dont tu parlais au début."

==> "ce que l'on entend généralement", peu importe, j'ai parlé d'amour platonique et c'est bel et bien de l'amour et c'est un terme courant, je n'invente rien. Un coup de foudre platonique envers une femme n'est pas de la fraternité, mon cher Tibouc, c'est de l'amour comme les autres, sauf que l'énergie d'amour (car c'est de l'énergie) n'est pas canalisée vers la matière (vie de couple, sexualité, etc) mais vers l'esprit, ce qui produit des ouvertures spirituelles en fonction de la sincérité et donc de la force de l'énergie mobilisée.


Tu écris aussi :

"On parle de la prétendue gratuité de l'amour, que j'objecte au vu des déterminismes biologiques, psychologiques et sociologiques qui existent dans la rencontre amoureuse sans même parfois qu'on en ait conscience."

==> encore une fois, j'ai bien dit que l'amour courant était évidemment intéressé, je ne te parle pas de stats car c'est évident. Mais même si la très grande majorité des gens, voire presque tous, sont intéressés, il n'en reste pas moins qu'il existe un amour désintéressé, donc les déterminismes de la science ne sont pas des valeurs absolues mais des préjugés basés sur ce que fait la majorité.
Pour être précis : un amour humain homme-femme a toujours une part intéressée et une part désintéressée, mais le truc à faire, c'est de rendre la part intéressée la plus faible possible. Et ainsi, même s'il reste une petite part intéressée, le fait d'avoir une grosse partie d'amour désintéressé fera qu'on basculera quand même de l'autre coté, c'est à dire vers la vie spirituelle dématérialisée (dans quel but ? élargir sa conscience de soi et du monde). Une fois qu'on a basculé dans la dimension spirituelle forte, l'amour humain homme-femme s'efface car il n'était pas complètement pur, pour laisser la place à un amour universel (charité, etc) où là, le désintéressement pourra être mené à son terme. Arrivé au terme du désintéressement, il n'y a plus rien, l'homme peut mourir sans se réincarner car l'énergie de vie de son âme n'est plus canalisée vers la matière.

Il est très évident qu'on ne fait pas tous ça, loin s'en faut, mais j'explique ces choses pour montrer que rien n'est définitivement limité et déterminé comme le prétend à tort la science.
Le comportement de la majorité n'est pas la loi, car ce serait une loi finie et absurde. La loi.... est infinie. Very Happy
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Re: Intelligence artificielle

Message par Tibouc le Mar 15 Jan - 22:17

athanor a écrit:Bien sur que non. La spiritualité n'est pas du tout un ensemble d'idées, l'âme n'y est affirmée parfois que par opposition aux matérialistes qui veulent faire croire à des limitations matérielles absurdes, et de toute façon, âme, transcendance, unité fondamentale, etc sont des faits à vivre et non des idées à croire.
Là tu fais une séparation rationaliste (!) entre les faits et les idées. Or, les faits que l'on perçoit sont aussi déterminés par nos idées, du moins en parties.
On ne rencontre le monde qu'à travers ce qu'on est. Il n'existe pas de "faits", c'est-à-dire des données objectives en dehors de toute intervention de l'observateur. C'est ce que racontent les rationalistes mais c'est des conneries.
La spiritualité (comme la science) est donc bien un ensemble d'idées, quand bien même ces idées viennent d'un vécu.

Aucune pratique ne donne l'Eveil, les pratiques proposent de se mettre dans un état favorisant l'éveil, c'est une grande nuance, mais c'est un leurre de croire qu'un dogme ou une attitude quelconque provoque l'éveil, qui arrivera par Grâce universelle transcendante, sans cause raisonnable et intellectuelle.
à mon avis, il faut faire attention à ça, les explications sans cesse intellectualistes et théoriques ne sont pas la vie spirituelle, qui n'est pas une science dogmatique ou matérielle, sinon on y arriverait facilement bien sûr.
Ce que je voulais dire, c'est que la spiritualité implique nécessairement une manière de se comporter, d'interagir avec le monde extérieur.

donc je reprend mon passage ci-dessus : "il ne s'agirait toujours et encore que de paramétrages mécaniques entrées dans la machine de départ, il n'y aurait donc aucun acte de création réelle et libre de la part de la machine, il n'y aurait aucun infini à part la répétition de mécanismes pré-paramétrés et donc c'est un critère pour disqualifier le terme de conscience appliqué à une machine, d'après ce que j'en comprend."
ce qui voulait dire que le programme de départ ne pourrait bricoler qu'à partir des choses paramétrées dans la 1ère machine, donc il y aurait répétition d'algorithmes, et sans création libre, sans transcendance, ça ne sert à rien de parler d'infini. Seule la mécanique sera infinie, ce qui n'a rien à voir avec la richesse des possibilités de l'homme.
Parce que nous quand nous créons c'est à partir de rien peut-être ? Non, bien sûr. C'est à partir de ce qu'on sait déjà et de nos expériences passées.Ce n'est qu'une incessante réactualisation. Infinie puisque sans cesse remise à jour, mais toujours à partir de nos "programmes" d'avant.

"ce que l'on entend généralement", peu importe, j'ai parlé d'amour platonique et c'est bel et bien de l'amour et c'est un terme courant, je n'invente rien. Un coup de foudre platonique envers une femme n'est pas de la fraternité, mon cher Tibouc, c'est de l'amour comme les autres, sauf que l'énergie d'amour (car c'est de l'énergie) n'est pas canalisée vers la matière (vie de couple, sexualité, etc) mais vers l'esprit, ce qui produit des ouvertures spirituelles en fonction de la sincérité et donc de la force de l'énergie mobilisée.
Pourquoi c'est spécialement "envers une femme" alors ? Si c'est désintéressé tu peux très bien l'appliquer à un homme, voire à plusieurs, puisque ça n'a rien à voir avec le sexe.
Donc rien à voir avec "tomber amoureux".

encore une fois, j'ai bien dit que l'amour courant était évidemment intéressé, je ne te parle pas de stats car c'est évident. Mais même si la très grande majorité des gens, voire presque tous, sont intéressés, il n'en reste pas moins qu'il existe un amour désintéressé, donc les déterminismes de la science ne sont pas des valeurs absolues mais des préjugés basés sur ce que fait la majorité.
Pour être précis : un amour humain homme-femme a toujours une part intéressée et une part désintéressée, mais le truc à faire, c'est de rendre la part intéressée la plus faible possible. Et ainsi, même s'il reste une petite part intéressée, le fait d'avoir une grosse partie d'amour désintéressé fera qu'on basculera quand même de l'autre coté, c'est à dire vers la vie spirituelle dématérialisée (dans quel but ? élargir sa conscience de soi et du monde). Une fois qu'on a basculé dans la dimension spirituelle forte, l'amour humain homme-femme s'efface car il n'était pas complètement pur, pour laisser la place à un amour universel (charité, etc) où là, le désintéressement pourra être mené à son terme. Arrivé au terme du désintéressement, il n'y a plus rien, l'homme peut mourir sans se réincarner car l'énergie de vie de son âme n'est plus canalisée vers la matière.
Tu utilises le mot "charité", pourquoi refuses-tu mon terme de fraternité ?
Moi non plus, je ne nie pas la possibilité de l'amour désintéressé. Ce que je ne comprends pas c'est : quel est le rapport avec le fait de tomber amoureux ? Car encore une fois, si c'est désintéressé pourquoi parler alors d'amour homme-femme ?


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Re: Intelligence artificielle

Message par Invité le Mar 15 Jan - 22:54


Tibouc
Parce que nous quand nous créons c'est à partir de rien peut-être ? Non, bien sûr.
En effet, nous ne faisons que reproduire, aménager, disposer différemment, et cela uniquement dans le cadre de nos 5 sens, et avec de la matière comme support. Même quand on imagine un tableau, on le "voit" déjà, on l'imagine déjà peint. ll est donc déjà matériel.
Même quand nous croyons imaginer quelque chose de nouveau, en fait nous puisons dans notre mémoire inconsciente.

Je me pose vraiment la question: sommes nous des machines programmées, très sophistiquées ?
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Re: Intelligence artificielle

Message par Tibouc le Mar 15 Jan - 23:19

Oui je pense. Mais des machines très sophistiquées avec un ressenti subjectif. Ce qui est bien là le "hard problem" comme dirait Edouard.
C'est pour ça que j'ai dit que les qualias sont la seule chose qui peut nous séparer d'un robot. C'estla seule chose qui me semble non-reproductible artificiellement. Si un jour on arrive à faire des robots qui sont aussi sophistiqués que l'homme (comme les robots des films de science-fiction qui sont indistinguables extérieurement d'un être humain), ils n'auraient aucune idée de ce que ça fait de parler, d'échanger avec autrui, d'aider quelqu'un, d'être en couple... Quand bien même ils feraient tout ça.

C'est la même histoire que le zombie philosophique dont nous avait parlé Edouard Lahonte Sénior Premier du Nom (paix et bénédiction soit sur lui).


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mer 16 Jan - 0:49

pour ma part , je suis d'accord pour dire que cet amour désintéressé peut s'appliquer aussi bien à une femme , qu'à un homme ou un enfant

on peut discuter sur le sens de l'expression tomber amoureux , pour moi ayant éprouvé les deux cas : amour assorti d'attirance sexuelle et amour platonique , je pense que l'on peut quand même utiliser l'expression "tomber amoureux" dans les deux cas

je me rappelle très bien que quand j'ai eu mes fils , au début j'avais vraiment ce même ressenti , l'impatience de les retrouver , l'émotion de les voir si merveilleux , tout le reste avait moins d'importance , etc ...j'étais comme "amoureuse"



Dernière édition par lola83 le Mer 16 Jan - 12:58, édité 1 fois
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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Mer 16 Jan - 0:53

Il me semble qu'on navigue en pleine confusion sauf à établir l'équivalence entre intelligence et conscience....


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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Mer 16 Jan - 7:08

Adrienne a écrit:
Tibouc
Parce que nous quand nous créons c'est à partir de rien peut-être ? Non, bien sûr.
En effet, nous ne faisons que reproduire, aménager, disposer différemment, et cela uniquement dans le cadre de nos 5 sens, et avec de la matière comme support. Même quand on imagine un tableau, on le "voit" déjà, on l'imagine déjà peint. ll est donc déjà matériel.
Même quand nous croyons imaginer quelque chose de nouveau, en fait nous puisons dans notre mémoire inconsciente.

Je me pose vraiment la question: sommes nous des machines programmées, très sophistiquées ?

C'est exactement ce à quoi pourrait mener l'ascèse cybernétique que je proposais... c'est d'une analyse matérialiste extrême et de son échec éventuel que l'on pourra se dire alors "être spirituel" et cesser de délirer de façon récurrente dans des idéalismes pour le moins prématurés et au pire sans issus....
Etablir un synopsis de faits non réductibles au matérialisme sans tomber dans le sentimentalisme anthropocentrique.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Intelligence artificielle

Message par Invité le Mer 16 Jan - 7:17

hokmah a écrit:Il me semble qu'on navigue en pleine confusion sauf à établir l'équivalence entre intelligence et conscience....
je me pose justement la question... Au départ, l'intelligence est la capacité de raisonner, et la conscience la capacité de faire une introspection, mais où est la limite entre les deux ? La conscience ne serait-elle pas aussi une forme de "raisonnement" ? Ou alors faut-il avoir cette connaissance du "je", que l'enfant acquiert vers 2, 3 ans ?

Tibouc en effet, cela vaut la peine de relire ce fil de "phlosopical zombie", par exemple CECI.
Et un peu plus loin dans la conversation:
ELH a écrit:Dans l'hypothèse réductionniste, il n' y a qu'un seul objet mais deux sujets, la conscience pourrait être une propriété de la matière mais qui ne serait pas mesurable et quantifiable avec les mêmes outils que la matière première.

Dans une hypothèse dualiste, la conscience est distincte, aussi fondamentale que la matière mais immatérielle. Mais alors il faut la distinguer de ses manifestations qui différent d'une entité à une autre. On peut parler de proto-conscience pour l'essence et conscience phénoménologique pour l'experience subjective que nous tirons de cette essence.

Dans les deux cas, la conscience sort de la matière telle qu'on la défini actuellement.
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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Mer 16 Jan - 8:31

je ne le comprends pas ainsi . ELH évoque une dualité issue de la réalité commune : une même essence pensante , d'où bifurquent ce que nous appelons matière et conscience . Pile et face d'une même pièce qui est à la fois les deux . C'est la conception qui m'est venue en lisant le premier chapitre de la Genèse ...


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Re: Intelligence artificielle

Message par spin le Mer 16 Jan - 9:40

hokmah a écrit:C'est exactement ce à quoi pourrait mener l'ascèse cybernétique que je proposais... c'est d'une analyse matérialiste extrême et de son échec éventuel que l'on pourra se dire alors "être spirituel" et cesser de délirer de façon récurrente dans des idéalismes pour le moins prématurés et au pire sans issus....
Etablir un synopsis de faits non réductibles au matérialisme sans tomber dans le sentimentalisme anthropocentrique.
Un délire peut être une affirmation ou une négation. Il me parait tout aussi prématuré de réduire l'esprit à la matière que le contraire (ce qui à l'extrême donne le système de Berkeley... et le solipsisme, Hokmah n'existe que dans mon esprit tongue )

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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mer 16 Jan - 13:03

je suis d'accord avec Tibouc pour dire que oui , nous sommes des machines programmées très sophistiquées , mais NOUS NE SOMMES PAS QUE çA , en plus des fameux qualia , je parlerai aussi du libre arbitre qui peut permettre soit d'écouter l'instinct , soit de le maitriser
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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Mer 16 Jan - 16:12

Yéti les "lois" de la nature sont plus réactives que les lois "divines" et directement observables... C'est du cash si on s'y oppose ... Qu'une forme de pensée magique nous entraîne sur de fumeux chemins et nous fasse élaborer des discours délirants quoi de plus facile pour fuir la réalité immédiate. Il n'y a qu'à consulter sur le net Les darwin awards les morts à la con...


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Re: Intelligence artificielle

Message par spin le Mer 16 Jan - 16:27

hokmah a écrit:Yéti les "lois" de la nature sont plus réactives que les lois "divines" et directement observables... C'est du cash si on s'y oppose ... Qu'une forme de pensée magique nous entraîne sur de fumeux chemins et nous fasse élaborer des discours délirants quoi de plus facile pour fuir la réalité immédiate. Il n'y a qu'à consulter sur le net Les darwin awards [b][u]les morts à la con...
Ton lien ne marche pas (il y a celle du malheureux qui donnait une purge à un éléphant et est allé voir comment ça sortait ?).

Cela posé, je ne dis pas le contraire, mais si on s'en tient strictement aux lois de la nature que peut-on dire sur des choses comme bien, mal, liberté, etc. ?

Et je pense qu'il y a aussi des lois, discernables voire expérimentables, derrière ce qu'on appelle "karma"...

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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Mer 16 Jan - 16:30

Dans le cadre de l'intelligence artificielle "bien", "mal", "liberté"(quoique) ne sont pas des notions pertinentes... Quant aux lois du karma il me semble que ça soit des logiques psychosociologiques... et pour ce qui est de la réincarnation... je demande à voir.... Que sais-je de mon ancêtre gaulois pour avoir à régler ses problèmes... information qui ne me sert à rien.


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Re: Intelligence artificielle

Message par Tibouc le Mer 16 Jan - 18:13

lola83 a écrit:je suis d'accord avec Tibouc pour dire que oui , nous sommes des machines programmées très sophistiquées , mais NOUS NE SOMMES PAS QUE çA , en plus des fameux qualia , je parlerai aussi du libre arbitre qui peut permettre soit d'écouter l'instinct , soit de le maitriser
Mais ne peut-on imaginer que de la même manière un jour un robot soit capable de passer outre ses programmes de départ en créant de nouveaux programmes ?


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mer 16 Jan - 18:22

on peut toujours l'imaginer Tibouc ...

perso je n'y crois pas , il me semble qu'il manque quelque chose , mais j'ai du mal à dire quoi exactement
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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mer 16 Jan - 18:26

les lois de la nature sont les lois divines
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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Mer 16 Jan - 18:43

Tu es bien dans les petits papiers de la divinité lola ? Donne moi mois tes sources... pas celles du Jourdain....


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Re: Intelligence artificielle

Message par loli83 le Mer 16 Jan - 19:10

ça me parait évident hokmah , la nature n'est pas une entité , qui crée qui fait des lois
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Re: Intelligence artificielle

Message par hokmah le Mer 16 Jan - 19:40

La "nature" est un milieu qui permet de s'y développer dans des conditions spécifiques à chaque espèces... hors de ces limites... elle élimine disperse..".Mais moi, les dingues, je les soigne.
J'm'en vais lui faire une ordonnance, et une sévère... J'vais lui
montrer qui c'est Raoul. Au quat' coins de Paris qu'on va l'retrouver
éparpillé par petits bouts, façon puzzle. Moi quand on m'en fait trop,
j'correctione plus : j'dynamite, j'disperse, j'ventile !" Les Tontons flingueurs"



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Re: Intelligence artificielle

Message par geveil le Mar 20 Aoû - 19:32

Tibouc a écrit: Si un jour on arrive à faire des robots qui sont aussi sophistiqués que l'homme (comme les robots des films de science-fiction qui sont indistinguables extérieurement d'un être humain), ils n'auraient aucune idée de ce que ça fait de parler, d'échanger avec autrui, d'aider quelqu'un, d'être en couple... Quand bien même ils feraient tout ça.
Comment peux-tu affirmer cela, tu ne sais même pas si ton prochain a des qualia puisque tu n'es pas lui, et si tu étais lui, tu ne serais pas Tibouc, et tu ne saurais pas si Tibouc est vivant.


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Mer 21 Aoû - 7:38

J'affirme que Geveil et Tibouc ont des qualia , puisque j'en ai et qu'on peut en parler en se mettant d'accord sur les mots . Pour qu'une machine en ait, il faut lui donner la vie et, jusque là, on ne sait donner qu'un artefact élémentaire ...


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Re: Intelligence artificielle

Message par geveil le Mer 21 Aoû - 10:21

elaine 23 a écrit:J'affirme que Geveil et Tibouc ont des qualia , puisque j'en ai et qu'on peut en parler en se mettant d'accord sur les mots .
Tu as parfaitement le droit de l'affirmer, mais ce n'est pas la preuve que nous en ayons.

Une preuve serait soit mathématique, soit expérimentale, or tu ne peux expérimenter mes qualia puisque tu n'y a pas accès.
Donc, de même que tu ne peux prouver que j'en sois pourvu, de même on ne peut prouver que les humanoïdes de science fiction cités par Tibouc en soient dépourvus.


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Mer 21 Aoû - 10:31

Tu as des qualias, puisque tu les décris . Même chose pour moi : ça établit un consensus sur la nature de ce dont on parle et permet une affirmation positive . Quand deux robots discuteront sur un forum, sans avoir été fabriqués exprès, je dirais : allelluia, Dieu a trouvé une alternative à l'homme pour y loger la conscience . Il n'y a pas d'amour, il n'y a que des preuves d'amour . Même chose pour les qualia .


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Re: Intelligence artificielle

Message par gaston21 le Mer 21 Aoû - 10:33

Et bien moi, je suis persuadé qu'on arrive déjà à créer des machines , calculateurs de haut niveau, qui atteignent déjà un certain niveau de conscience . La conscience est dans tout, et pas seulement chez les êtres vivants.  Par contre, pour arriver au niveau de notre propre conscience, il faut un niveau de complexité que nos machines sont encore loin d'atteindre. Les optimistes se donnent un délai de vingt ans. Dans vingt ans, la poupée avec conscience à commander sur Amazon...Vieux Lion, on est né trop tôt!
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Re: Intelligence artificielle

Message par geveil le Mer 21 Aoû - 10:44

Oui Gaston, soit, Elaine, je décris mes qualia, mais ce n'est pas une preuve que j'aie, comme une machine je peux faire cela par imitation et si un humanoïde décrivait qualias, par exemple dire qu'il aime quelqu'un, dirais-tu alors qu'il en a ?


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Re: Intelligence artificielle

Message par Tibouc le Mer 21 Aoû - 10:47

Moi je ne suis pas né trop tôt et je suis persuadé qu'aucun robot n'aura jamais de subjectivité. Une machine fait ce pourquoi elle a été faite, uniquement.

Quoique, la différence entre toi et moi gaston c'est ta négation absolu du libre-arbitre, ce qui est une manière de ramener l'homme au rang de robot (qui fait ce pourquoi il est programmé). Effectivement, dans ces conditions on peut dire qu'un robot ultra-sophistiqué et un humain c'est pareil.


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Re: Intelligence artificielle

Message par elaine 23 le Mer 21 Aoû - 11:34

Un robot sera toujours fabriqué par un humain et dire qu'il est malheureux. Il sera cru, parceque sa détresse remuera de la sympathie, donc de la reconnaissance de son quale, même s'il est unique , il est partageable .
L'homme sera le dieu de ces robots : vous venez de proclamer le créationnisme vérité scientifique !


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