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L'euthanasie pour souffrance psychique

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gaston21
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par gaston21 le Dim 29 Juin - 16:40

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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Dim 29 Juin - 17:05

 Tronçonneuse Bon sang, c'est à croire que vous avez tous une collection de mourants suicidaires à éliminer! Je vais encore me faire virer de Meta avec ce sujet qui me sort par les trous de nez . On mourra, tous, et si vous voulez être sûr de choisir comment, suicidez-vous ! GRRRR ! 


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loli83
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Dim 29 Juin - 22:22

elaine , un coup de sang ? Wink 

ça montre que tu es bien vivante !

moi , je demande seulement à être traité comme on le fait avec un animal que l'on chérit

et si on abrège ses souffrances c'est que vraiment il n'y a plus aucun espoir , et qu'il faut le faire dans son intérêt malgré notre peine
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Lun 30 Juin - 7:23

Mais c'est ce que la loi prévoit!
Pour essayer de comprendre:


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hokmah
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par hokmah le Lun 30 Juin - 7:33

Chacun a une vision personnelle de sa dignité et se référer collectivement à cette notion s'est encore et toujours se soumettre au "jugement social", a vivre sous le regard entomologiste de l'Autre, ce qui m'indiffère totalement. La société devrait s'interdire toute intervention en ce domaine et simplement prendre acte du fait laissant la liberté d'interprétation à tout un chacun.


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loli83
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 14:04

elaine 23 a écrit:Mais c'est ce que la loi prévoit!
Pour essayer de comprendre:

Non, elaine la loi ne le prévoit pas !

j'ai lu ton texte , il ne concerne que les soins palliatifs

et la phrase suivante à propos d'un soignant :


L’emploi de doses excessives, en revanche, précipitera une issue fatale : seule l’incompétence tue.

ainsi que celle ci :

je ne sais pas soulager la souffrance, donc j’y mets fin

concerne toujours les soignants qui exercent dans des unités de soins palliatifs
l'auteur de l'article lui même est cancérologue

mais j'ai déjà parlé longuement du cas de mon père qui relevait de l'urgence , dans ces cas là , une loi est nécessaire  , et pour l'instant elle n'existe pas !

dans ce genre de cas , la bonne réaction d'un urgentiste humain  est de se dire : " je ne peux pas soulager la souffrance , donc j'y mets fin "

et dans ce cas  la loi n'est pas de son côté , il doit le cacher , alors qu'il a agit comme il fallait
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Lun 30 Juin - 16:09

Plus ces discussions avancent et plus je pense que la loi peut dépénaliser au cas par cas, mais pas mettre tout dans le même sac de tolérance automatique sans examen . La mort est une étape cruciale de la vie: on ne doit pas la banaliser . Les cas évoqués montrent à quel point aucune mort ne ressemble à une autre .
Le sujet parle de la souffrance PSYCHIQUE, Lola .La souffrance psychique, on la surmonte, on vit avec , c'est la souffrance physique qui peut se révéler incurable, pas la psychique .
Les cas particuliers sont de mauvais exemples pour légiférer , les exceptions ne justifient pas la règle
Il peut y avoir euthanasie d'exception, pas de règle . Mais ce n'est que mon avis . J'accepte le tien sans aigreur .


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loli83
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Lun 30 Juin - 16:44

oui Elaine , je sais pour le sujet (mais tu sais que je tolère les HS quand ils ne sont pas trop conséquents )

pour la souffrance psychique , je te l'ai déjà dit , je suis d'accord avec toi , ça peut se soigner , pas besoin de suicide ou d'euthanasie
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gaston21
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par gaston21 le Lun 30 Juin - 16:53

elaine, je t'admire pour ton acharnement à défendre une idée qui n'est plus guère partagée par tous ceux qui te lisent, sur l'un et l'autre forum. Tu dois avoir des gènes de franc-comtois Capricorne ascendant Capricorne, comme moi...
Ce que je ne comprends pas, c'est que tu sembles vouloir imposer ton point de vue. Comme je l'ai écrit,
je veux qu'on respecte ton choix pour toi-même; mais je demande que le mien, clairement exprimé dans mon testament de vie, le soit aussi, y compris en cas de souffrance morale insupportable ou d'Alzheimer avancé. Il y a un niveau que je ne veux pas atteindre, et c'est mon droit! A chacun de prendre sa propre décision. Et il y a des souffrances morales qu'on ne soigne pas et qu'on ne guérit pas. Je ne parle pas des jeunes, mais des vieux "qu'ont de l'âge"! Quant au laisser mourir, la bonne blague! Disons qu'on ne veut pas se salir les mains! A quoi sert-il de voir le moribond "jouir" un mois de plus? La mère de mon épouse a profité de cet heureux délai; grâce à l'hypnovel, elle n'a pas souffert et a eu l'immense avantage de mourir...de faim! La bonne vieille morale est sauve! Il est grand temps de secouer le cocotier et d'en venir à des solutions de simple bon sens.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Lun 30 Juin - 17:23

Mais qu'ils se suicident, tant qu'il est temps! Qu'attends-tu, gaston ? Pourquoi vouloir obliger la société à considérer tes voeux individuels, en les faisant accomplir par autrui ? Je comprends mal que peu fassent la différence entre disposer de sa vie tout seul comme un grand ou exiger une loi qui oblige à l'équarrissage institutionnel .
Si je considère que je ne veux plus voir le monde, je peux exiger qu'on me crève les yeux ? C'est mon libre arbitre, pourtant .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Le Repteux le Lun 30 Juin - 17:55

Pourquoi n'y a-t-il pas encore de paradis de l'euthanasie?? Il y a bien des paradis fiscaux, non? Qu'est-ce que ces états voyous attendent pour ouvrir des centres?


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Lun 30 Juin - 18:33

Ça existe, par exemple la Suisse, où le suicide assisté est admis officiellement: ARTICLE
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Le Repteux le Lun 30 Juin - 19:35

Ah, c'est vrai, la Suisse, c'est un peu un paradis fiscal!


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mar 1 Juil - 7:39

Suis-je mal comprise ou parlerais-je Volapuk ?
Encore une fois, je ne suis ni pour ni contre . J'estime que le problême est mal posé . La loi sera toujours imparfaite et, s'il faut se soupçonner mutuellement d'avoir des non- dits, on n'en finira pas . La loi est imparfaite ( si on pouvait arrêter de me faire dire ce que je ne pense pas ?? merci!), mais ce sont les gens qui le sont . L'outil est accessoire et inutile d'y rajouter, à mon sens ( merci de respecter mon propos sans y ajouter le bon Dieu) . Ce sont les mentalités qu'il faut changer, pas les lois.
Par ailleurs, le corps médical, si on le sollicite, a autant le droit que le patient de juger que le moment est venu : c'est lui à qui on demande de savoir, qui torche, qui aide, autant qu'il peut et sait . L'arrogance individualiste et infantile de vouloir décider seul du moment est irréaliste . Le suicide autonome est légal : il faut se tuer quand on le peut, autrement, tenir compte de ceux dont on a besoin pour le faire. Personne ne dit que c'est facile, mais des tas de gens y arrivent et les moyens sont en vente libre . L'entourage, complice, veillera à ne pas appeler les secours trop tôt .
Quand on a besoin des autres, on ne peut pas décider seul, d'une part, et il est prudent de s'entourer de précautions . Ce sont les limites de celles-ci qui protègent et ne privent pas de liberté, mais l'assistent .
La loi est inutile dans des mains mal informées, mal formées . C'est un problême humain . Les cancérologues disent que la demande d'euthanasie est exceptionnelle, si la douleur physique est maitrisée .Ils sont là pour cette dernière . La souffrance morale, ils y sont confrontés quotidiennement mais elle n'est pas du domaine médical . Le patient qui veut mourir parcequ'il est trop malheureux, peut demander de rentrer chez lui pour mourir assisté des siens; Ce geste-là doit être dépénalisé, je l'ai toujours dit . Quand on a trop mal dans son corps, on n'a forcément pas le moral, mais le corps médical est incompétent pour soulager cette souffrance-là : ce n'est pas de son ressort .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mar 1 Juil - 9:37

là j'ai du mal à te comprendre Elaine , décidément ce sujet ...

déjà acceptes - tu que l'on parle aussi ici de la souffrance physique uniquement , sinon ok , je remonte l'autre sujet

et aussi pourquoi parles-tu du bon Dieu ? qui en a parlé ?

je ne comprends pas que tu dises qu'il ne faut pas changer la loi , les mentalités sont déjà changées à mon avis , mais il y aura toujours un risque de dénonciation de quelqu'un de malveillant

un urgentiste qui agit avec l'accord de la famille devrait pouvoir soulager la souffrance d'un mourant sans craindre une dénonciation (dans le cas par exemple où l'injection de morphine a entrainé la mort ) , actuellement il faut cacher cette pratique , ce n'est pas normal , et en plus par peur des poursuites tous les urgentistes ne le font pas et laisse agoniser le patient toute une nuit parfois

tout dépend sur qui on tombe , et si l'humanité du soignant est plus forte que la peur du risque de représailles , si minime ce risque soit il , puisque la famille est d 'accord et le mourant incapable de s'exprimer autrement que par des cris de souffrance

il faut absolument une loi pour supprimer ce genre de dilemme

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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mar 1 Juil - 11:05

ici, on parle d'euthanasie pour souffrance PSYCHIQUE et je suis dans le sujet, il me semble . Quand j'ai une peine de coeur , je ne vais pas voir le chirurgien, qui, inversement, pourra soulager une rage de dents, mais n'est pas qualifié pour traiter CHIRURGICALEMENT le spleen qui l'accompagne . C'est drôle que personne n'entende ça .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mar 1 Juil - 12:24

mais si on l'entend ,

je te demandais juste l'autorisation ( puisque c'est  ton sujet)  de parler aussi de souffrance physique

il suffit de dire :" NON , cela me dérange" , plutôt que de tourner autour du pot et de prétendre que l'on ne comprend pas
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mar 1 Juil - 12:28

Ce n'est pas la question d'autoriser ou non, Lola, mais le sujet ici est "pour cause psychique", ce qui est totalement différent, aussi bien dans son principe que dans son application.

N'y avait-il pas déjà un fil ouvert sur l'euthanasie médicale ?
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mar 1 Juil - 12:36

mais si , il y a un fil , et j'ai même proposé de l'utiliser

moi , aussi , on dirait que je parle en chinois

et oui , il est bien question d'autorisation car je trouve que l'on doit respecter les auteurs des sujets et donc pour cela de ne pas bousiller leurs sujets comme sait si bien le faire Dan

nous faisons souvent des HS qui sont bien plus HS que la souffrance physique et/ou psychique

donc la question n'est pas la question du HS , mais du respect de l'intention de l'auteur pour son sujet ,

si on a son autorisation , c'est bien plus pratique de rester sur un seul sujet , plutôt que de passer d'un sujet à l'autre
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mar 1 Juil - 15:18

Ben pour moi tu fais ce que tu veux, mais comme il est déjà difficile de comprendre ce sujet ci, il va tout simplement devenir un nouveau fil sur l'euthanasie médicale, donc le sujet du fil sera "perdu"
Mais cela ne m'empêchera pas de dormir Wink


PS pour le moment je surfe avec mon portable, donc je ne lis que le dernier post,sorry
Et c'est moi qui avait initié ce fil, pas elaine
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mar 1 Juil - 15:41

Mais ce n'est pas mon sujet et il me parait difficile et dangereux de mélanger la souffrance psychique avec la douleur physique, justement . Ce sont deux registres différents: avoir mal entraine une souffrance morale, mais qui ne doit pas justifier à elle seule l'euthanasie, à mon sens . La tête sur le billot, je le dirais encore .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mar 1 Juil - 15:57

ah , désolé Leela , j'étais persuadé que c'était Elaine , sans doute parce que ce genre de sujet lui tient à coeur

donc c'est à toi que j'aurais dû demander l'autorisation

bon , je comprends donc que tu ne veux pas qu'on mélange les deux problèmes ,

dès que j'aurai un moment je ferais peut être une séparation dans ce sujet , mais ce n'est pas facile , car cela risque de ne plus avoir de sens , par rapport à des réponses qui concerneront les deux cas

en tous cas à l'avenir je vais  veiller à ce que moi et les autres on ne mélange plus
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mar 1 Juil - 17:46

bah, laisse comme ça.

Du moment qu'on continue sur ce sujet, non pas que je le "veuille", mais je trouve que ce sont des sujets totalement différents.  On peut être d'accord avec l'euthanasie médicale (abréger la souffrance physique en fin de vie) et ne pas être d'accord avec l'euthanasie pour souffrance psychique (chagrin, peur de vieillir, etc).
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par gaston21 le Mar 1 Juil - 22:08

Oui, lola, il vaut mieux ne pas séparer les deux sujets. Quand on souffre, se pose-t-on la question? Mon pauvre père souffrait de gangrène et il préférait mourir plutôt qu'avoir une jambe de bois. Souffrance physique ou mentale? La souffrance physique aurait disparu avec l'amputation; elle n'était donc pas invincible. Et seul sur son lit d'hôpital, il ne pouvait plus se suicider. Fallait-il lui interdire le suicide assisté, ce que j'ai essayé de provoquer en intervenant auprès du médecin...qui m'a fusillé des yeux!
On l'a laissé souffrir un peu plus jusqu'à ce qu'il accepte l'inévitable...Et il a vécu un an de plus, un an de calvaire, une souffrance morale intense! La voilà la morale, la bonne morale! Mais, nom de Dieu, qu'on laisse au moins les gens décider de leur sort sans leur " refourguer" toujours la morale d'une époque révolue!
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 6:39

J'y renonce... Leela est la seule à avoir compris ce que je voulais dire, c'est déjà énorme et je la remercie . Selon les voeux de Gaston, on euthanasiera le jeune motard amputé trop malheureux de son infortune, s'il le demande et on dira "je vais t'arranger ça" à la ménopause dépressive . La panacée consolatrice: qui veut d'une petite pilule de cyanure ? C'est sans douleur et on est immédiatement soulagé .
Je le dis encore et puis je me tairai: la douleur physique tue, la souffrance morale, si elle ne vous tue pas, vous rend mieux vivant . Que la soufffrance morale double la douleur physique, qui peut le nier ? Mais c'est la seconde qui doit disparaitre , dans une recherche sociétale . Cette optique aboutit à un effort enfin accru dans les accompagnements palliatifs, et le refus de l'acharnement thérapeutique . Mais ça coûte plus cher .
Nous avons eu un grand handicapé, ici même , qui aurait pu le dire mieux que moi . La culture mortifère est régressive . Le progrès doit aller vers vivre mieux, jusqu'à la mort , pas escamoter vite fait le problême , avec une loi mal connue et mal appliquée, qui ne règle pas le problême de la souffrance humaine . On abrège le souffrir physique pour mourir, par tous les moyens, oui. La souffrance morale, ça s'affronte et ça se dépasse, si on est aimé, et on ne dit pas "saute" à quelqu'un qu'on aime et qui veut se jeter par la fenêtre ... sauf si on est au rez-de-chaussée!
Voilà, j'arrête. Le sujet ne me tenait pas du tout à coeur avant de rencontrer le prosélytisme associatif ,politique et sectaire sur un forum . Pardonnez-moi, je ferai plus!


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mer 2 Juil - 7:10

En résumé, si quelqu'un est malheureux (chagrin, dépression), il ne faut pas le tuer, mais l'aider à ne plus être malheureux.  A toute règle il y a des exceptions, bien sûr, mais à partir où on accepte de tuer quelqu'un alors qu'il ne souffre pas physiquement, simplement parce qu'il n'ose pas se suicider, le risque de dérive est énorme.

Je suis contente que cette suissesse n'ait pas obtenu le suicide assisté.  Pour les jumeaux, je suis plus nuancée, mais je pense que s'ils avaient pu développer d'autres facultés au niveau spirituel, ils auraient pu gagner encore quelques années.  On y croit ou pas, mais il y a des cas de vie "spirituelle" intense (par délocalisation, action au niveau psychique, influence à distance) à partir de corps non fonctionnels.  Je pense notamment à ces ermites qui se font enfermer pour des années dans un petit local et méditent toute la journée.  Je n'affirme rien, mais je m'interroge...

Elaine je dois dire aussi que je suis sidérée de voir à quel point tu parles à des murs (surtout "de l'autre côté").  Même Gaston, qui te connait pourtant depuis longtemps, n'a toujours pas compris DE QUOI tu parlais, et t'attribue une opinion que tu n'as pas...  Shocked 
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 7:24

Ben oui, c'est bête, les murs, ça m'excite! Laughing 


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mer 2 Juil - 7:33

il y a des murs "malins" qui te font passer pour ce que tu n'es pas, et qui, à force de répéter que tu es incohérente, finissent par être cru des lecteurs, qui n'ont pas tout suivi (Gaston en est un exemple frappant !). C'est une forme de harcèlement. Tu as raison de passer au-dessus, cela montre une grande forme de caractère, mais si ce n'est pas pour t'apprendre cela (ou t'amuser), c'est une perte de temps.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 7:52

Perd-on son temps ? Interagir avec ses semblables serait une propriété nécessaire à l'évolution humaine . C'est vrai qu'à mon âge et avec les prémisses d'une fin forcément désormais pas lointaine, je devrais être sage et méditative . C'est le contraire qui se produit! Je "carbure" beaucoup , trop et je vis, émotionnellement , à plein, tout a de l'intensité ...L'appproche de la mort, si le corps ne souffre pas, est une période intense, où l'amour, en particulier, prend toute la place et s'imprime pour toujours dans l'âme des survivants .
Mais si la douleur physique obnubile tout, cette intensité se perd. Alors, je comprends ceux qui organisent leur départ en cérémonie d'adieu, pour donner en une fois ce flux d'amour échangé . Mais il faut que la mort soit là, tout près, déjà en marche , dans le corps qui refuse d'aller plus loin . Le corps, ce salaud qui nous lâche, mais ne doit pas abîmer notre chaleur humaine en égoïsme plaintif et suicidaire . Etre aimé, aimer, jusqu'au bout, c'est capital. Pour moi, en tout cas .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mer 2 Juil - 8:42

ce genre de témoignage est précieux, merci elaine.  En effet, à mesure que la fin approche, inévitablement, on est forcé d'éliminer l'accessoire pour ne garder que l'essentiel, et cela est une magnifique leçon, pour laquelle il vaut la peine de ne pas partir volontairement trop tôt (=sujet du fil)

Je comprends mieux ta "lutte" de l'autre côté: on se sent vivre, quand on lutte, et on apprends, on se renforce, aussi.  Tu n'as pas autour de toi des gens avec qui croiser le fer et même discuter de ce qui t'intéresse, même si heureusement tu es entourée d'amour.

Nous avons un nouveau voisin, avec qui j'aurai sûrement de très longues et nombreuses conversations.  C'est quelqu'un que j'aime beaucoup, un ami de mon fils, paraplégique drôle, intelligent, cultivé, intéressant.  Il a énormément souffert physiquement, et moralement.  Voilà une personne qui serait tout à fait en "droit" d'avoir envie de se suicider: sa souffrance est physique, ET psychique, le déclin prématuré inévitable.  Mais il aime la vie et par son humour et sa culture est une source inépuisable de bonheur pour son entourage.

Un autre ami de mon fils a une malformation interne qui, au dire des médecins, occasionne les douleurs les plus insupportables parmi celles qui existent.  Il s'est retrouvé abandonné de tous, même par son propre père, et mis à la rue.  Il a une intelligence supérieure (comme le premier).  Il est arrivé à s'en sortir, a un trouvé une source de revenus (il est informaticien, mais sa maladie empêche qu'il trouve un emploi).  Il nous a rendu visite hier.  C'est triste à dire, mais ces deux "handicapés", qui souffrent énormément, sont une leçon pour les autre, et leur apportent énormément (j'aimerais mieux qu'on puisse apprendre tout cela sans souffrir).  Aucun des deux n'est suicidaire.  Ils ont une lucidité, une acuité, une philosophie pragmatique et une rage de vie...  Je suis en admiration.  J'adore discuter avec eux, cartes sur table.  Quelle leçon de vie ils sont !  Si on pouvait les écouter, on pourrait apprendre d'eux cette leçon de vie, même sans être passés par la case souffrance ou "fin de vie" (cas d'elaine).  Ils sont infiniment précieux à la société.  Alors, si dans un moment de détresse, ils ont envie de se suicider, et obtiennent la pilule mortelle, quelle perte pour l'humanité !  
Tout le monde est utile à la société: handicapés, vieux... Ceci dit, il faut tout faire pour atténuer leur souffrances, bien sûr, mais là aussi, avec leur collaboration, on peut mettre au point des techniques anti-douleurs, mentales et chimiques, qui peuvent servir à d'autres.
Même pour cela, jamais je ne leur imposerais de souffrir: ça doit rester un choix personnel, et je ne juge pas ceux qui décident d'en finir.
Comme dit elaine, la souffrance physique exagérée est inutile "en soi".
Les jumeaux qui se sont fait "suicider" auraient peut-être pu aider à développer des moyens mécaniques ou électriques pour pallier à la perte d'audition et de vue: ils étaient parfaitement lucides et ne souffraient pas physiquement.  On peut citer beaucoup de cas de personnes en grande souffrance morale qui ont permis de faire avancer l'humanité.  Je pense notamment aux parents de Julie et Mélissa, torturées et violées, enfermées dans un réduit sombre et mortes de faim.  Ces parents ont, par leur action, mis en lumière ces crimes affreux et empêché que d'autres se produisent.  Ils ont transformé leur douleur en action positive.  C'est mieux que de se "faire suicider", non ?  Pourtant, tout le monde comprendrait qu'ils aient envie de quitter cette vie...

C'est pourquoi je suis contre le suicide assisté en cas de souffrance MORALE, mais évidemment, cela doit être compensé par une aide "morale" pour laquelle hélas la société n'est pas organisée, et c'est là qu'il y a encore quelque chose à faire ! (eh, Gaston, ON NE PARLE PAS ICI DU CAS DE SOUFFRANCE PHYSIQUE EN FIN DE VIE MAIS DE SOUFFRANCE MORALE NON ASSOCIEE À LA FIN DE VIE.)
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 9:12

excellemment résumé, Leela, merci . Je crois que Freefox serait aussi dans cette ligne de compréhension. On a de ses nouvellles ?


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mer 2 Juil - 9:31

plus aucune, je crains qu'il soit passé de l'autre côté (pas de réponse par e-mails non plus).
Il était un rayon de soleil, plein d'humour et de poésie, malgré son immense souffrance physique et psychique, sa déchéance inéluctable.
Malheureusement, il n'aimait pas en parler, mais ce que j'ai pu lui faire dire quand même est, comme je le dis plus haut, qu'il avait développé une vie sur un autre plan, qui lui permettait de se détacher de son corps souffrant. Ce n'était sûrement pas une vie illusoire, sinon il ne serait pas resté si rayonnant jusqu'à la fin. Mais tout le monde n'en n'est pas capable, c'est pour cela que je ne juge pas ceux qui se donnent la mort.

Je vais passer mes vacances en Italie avec un autre cas de ce genre: un jeune médecin atteint de sclérose en plaques, le fils d'une amie. Il est au stade où il n'est plus autonome. Cette amie a aussi fait un fantastique chemin pour surmonter cette épreuve, à laquelle est elles confrontée depuis une dizaine d'années, et qui a fait fuir le père, la fiancée, et beaucoup d'"amis". Leur souffrance leur a ouvert de nouveaux horizons, et je suis curieuse de plus en parler avec eux.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 9:42

C'est pour les très nombreux cas semblables qu'il faut valoriser la dignité du courage qui ne se fait pas revendicateur et suicidaire . Quand je le dis, on se retranche vite sur les souffrances terminales : eh! bien oui, il faut aussi mourir. Pas besoin d'en faire une pièce de théâtre .La loi n'y fera rien, les hommes, tout .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 10:09

certains types de sclérose en plaque se stabilisent et même s'améliorent beaucoup par des moyens naturels , l'alimentation notamment et un projet de vie différent

elaine a écrit:les souffrances terminales : eh! bien oui, il faut aussi mourir. Pas besoin d'en faire une pièce de théâtre .La loi n'y fera rien, les hommes, tout .

voilà elaine , c'est là exactement que ça ne va pas dans ton raisonnement et désolé là c'est toi qui en revient de toi même à la souffrance physique terminale et si tu es têtue, moi aussi ...

et oui , là je trouve une incohérence : tu dis que tu comprends l'euthanasie pour souffrance physique quand les soins palliatifs n'y peuvent plus rien même quand le maximum est fait

( déjà , il n'y a pas que les cas de personnes en soins palliatifs )

et puis voilà que dans ta phrase citée , tu impliques qu'il faut forcément souffrir pour mourir , tu n'indiques pas d'exception , en fait les personnes très agées qui ne sont pas malades , et qui meurent chez elles , tranquillement , ne souffrent pas

et c'est cela le but et l'idéal pour l'instant , mourir tranquillement chez soi , sans souffrir

pour cela, il faut une vie saine et active autant que se peut , et pas de médicaments

si la personne agée tombe  malade brusquement , et se met à souffrir atrocement , il faudrait donc qu'elle endure d'après toi ?

et il faudrait d'après toi que le medecin appelé au secours ne fasse qu'une petite dose de morphine ( surtout pas mortelle  Rolling Eyes , alors que de toute façon le mourant sera mort dans quelques heures ) sachant que cette dose insuffisante n'aura aucun effet sur la souffrance du malade  ? c'est bien ça ?

si ce n'est pas ça , alors ça veut dire qu'il faut une loi pour autoriser le medecin à pratiquer une injection de morphine suffisante pour faire cesser les souffrances , ainsi il sera sûr de pas être inquiété et évitera bien de terribles souffrances à beaucoup de personnes

tu veux quoi ? que tout d'un coup tous les medecins arrivent à une grandeur d'âme qui ferait qu'ils n'aient plus peur de perdre leur métier , leur réputation ( car on pourrait les traiter de meurtriers ) ?  

vraiment je vois en effet dans ton raisonnement qui conduit à rejeter toute loi complémentaire , une incohérence en effet !

pourtant,  toi si logique , si intelligente sur les autres sujets , je n'arrive pas à comprendre ta position ici pour la souffrance physique , désolé d'y revenir , mais c'est toi qui l'a mis en avant

je ne m'explique ta position que peut être par une fidélité à un point de vue de ton mari medecin décédé , mais là je m'avance beaucoup , ce n'est qu'une hypothèse pour essayer de comprendre l'incompréhensible
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 11:28

J'ai toujours dit que j'étais POUR l'euthanasie terminale . Je me suis donc mal exprimée puisque tu as compris le contraire .
Les valeureux défenseurs del'ADMD veulent escamoter le désagrément du mourir : c'est impossible et, préventivement, c'est stupide . Je ne veux RIEN dire d'autre . Je pense qu'il serait temps que je me consacre à la méditation . Un za-fu à la place de l'ordinateur serait plus sage , mais m'asseoir en lotus, faut oublier : puis-je demander qu'on m'euthanasie si j'en souffre trop ?
Ma positioon concerne la souffrance PSYCHIQUE, puis-je le rappeler ?Autrement, je parle de douleur , quand j'évoque le physique .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mer 2 Juil - 12:07

tu t'exprimes très bien, elaine, je comprends pourtant je ne suis pas plus intelligente que les autres.

Lola, le sujet ici c'est l'euthanasie pour la souffrance PSYCHIQUE SANS SOUFFRANCE PHYSIQUE ET SANS ETRE EN FIN DE VIE.  Apparemment, c'est très très difficile à comprendre !  Deux cas ont été cités comme exemple dans ce fil: les jumeaux, et la femme suisse.
Bien sûr, quand il y a souffrance physique, il y a aussi une souffrance psychique qu'elaine s'obstine à rappeler ainsi que des remèdes : cette composante là ne doit pas être oubliée: en cela les soins palliatifs peuvent aider au point qu'ils peuvent retarder l'euthanasie, ou même en supprimer le besoin.  Ca ne signifie pas qu'on est contre l'euthanasie médicale, mais qu'elle ne doit pas faire oublier cet autre aspect, par facilité.  En effet, une piqure létale est plus facile à faire qu'un accompagnement psychologique et de l'amour. Idéalement, elle ne devrait servir qu'à mettre fin aux souffrances physiques. Le problème se pose avec toutes ces personnes malheureuses qui ne sont pas accompagnées et manquent d'amour, c'est là que notre société devrait être plus attentive, c'est ce pour quoi plaide elaine.

Le problème d'incompréhension vient du fait d'abord qu'on catégorise elaine dans les "anti euthanasie médicale", sans nuance, alors qu'elle s'est toujours déclarée POUR, ...comme s'il était nécessaire de se constituer un interlocuteur "contre" ? (parce qu'en fait, il n'y en a pas, ici, alors on prend quelqu'un avec une opinion nuancée et on le jette dans la case "contre" pour avoir quelqu'un sur qui taper ?)


Donc je résume ce que j'ai compris de la position d'elaine (qui est aussi la mienne)
- elle est POUR une loi permettant l'euthanasie médicale
- elle plaide pour développer EN PARALLÈLE des soins palliatifs, de l'amour...
- elle est contre le suicide assisté dans le cas où il n'y a ni souffrance physique, ni fin de vie imminente.

Sa "crainte" est que la facilité de l'euthanasie médicale fasse oublier l'aspect humain.  Elle a pas mal d'expérience sur le terrain pour pouvoir parler de son utilité, je pense qu'elle est la seule ici à avoir pratiqué les soins palliatifs (ou l'équivalent) à de multiples reprises.
Dans la discussion "de l'autre côté", il est très clair que ceux qui s'opposent systématiquement à elle, sans chercher à la comprendre et en la caricaturant (voire en la traitant d'incohérente) sont des personnes très matérialistes, pour qui la vie de l'esprit n'existe pas, qui ont peur de vieillir, peur de souffrir, peur de la déchéance et n'ont fait aucune démarche personnelle pour se remettre en question sur ce plan.  Ils ne font que transformer leur angoisse en agressivité.  Ils ne sont pas objectifs, le résultat est qu'ils ne lisent pas bien ce qu'elaine écrit, et je vois que cela commence ici aussi.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 13:27

Elaine a écrit:J'ai toujours dit que j'étais POUR l'euthanasie terminale . Je me suis donc mal exprimée puisque tu as compris le contraire .

oui tu t'es mal exprimé et même très mal

voilà encore l'incohérence : tu es POUR l'euthanasie terminale , mais CONTRE une loi qui la permettrait

il faut comprendre quoi ?
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 14:39

Je n'ajouterai rien à ce qu'a écrit Leela, qui est un résumé clair de ce que j'essaye de faire passer . Je l'en remercie et n'ajouterai désormais plus rien sur le sujet .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Le Repteux le Mer 2 Juil - 14:48

De toute façon, si tu continues, tu vas te retrouver dans une souffrance morale telle qu'il va falloir qu'on t'empêche de réclamer le suicide assisté!  copains 


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mer 2 Juil - 14:59

sympa de dire cela à une personne de 88 ans...  pale 
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 15:07

elaine 23 a écrit:Je n'ajouterai rien à ce qu'a écrit Leela, qui est un résumé clair de ce que j'essaye de faire passer . Je l'en remercie et n'ajouterai désormais plus rien sur le sujet .

drôle de façon d'éluder la question ! Shocked  je suis déçu ...
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 15:30

tchin, le Repteux : t'inquiète, j'y vais , mais "à petits pas" !" copains 
Lola , désolée mais le Repteux a raison: ce dialogue de sourds me déprime, à la fin . Il vaut mieux que j'arrête d'y participer . Je vais m'exercer à la reptation . Mais là, c'est moi qui n'y comprends goutte .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Le Repteux le Mer 2 Juil - 15:47

C'est pas grave si tu ne comprends pas la Reptation JO, elle ne va pas se suicider tout de suite pour autant!

Leela, c'était de l'humour! Noir peut-être, mais de l'humour quand même! Vaut mieux se moquer de la vie, sinon c'est elle qui va se moquer de nous!


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 15:58

Bien de cet avis et s'énerver, c'est mauvais pour la tension .
Tiens, le Repteux : comment expliques-tu la mort ? Mais là on va être hors sujet .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Le Repteux le Mer 2 Juil - 17:11

Pour moi, la mort fait partie des cycles qui nous permettent de mesurer le temps, mais comme c'est un cycle qui dépend de l'interaction entre les molécules, et que cette interaction est presque nulle si elles ne se touchent pas, il se produit des décalages beaucoup plus importants entre nous que ceux qui provoquent les liens entre les atomes de ces molécules, ceux qui donnent leur précision à nos horloges atomiques. À cause de la manière dont la force gravitationnelle agit, mêmes si les astres sont très distants, parce que les atomes cherchent à demeurer synchronisés entre eux malgré la distance, leurs cycles orbitaux sont constants, et parce que les atomes sont rapprochés quand ils forment une molécule, les cycles atomiques le sont encore d'avantage, mais parce que ni la gravitation ni la reptation agit directement sur les êtres vivants, les cycles biologiques accumulent des décalages temporels distincts chez chaque individu qui nous empêchent de nous en servir pour mesurer le temps.


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Mer 2 Juil - 17:13

tu m'en diras tant ! Fuite 


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par gaston21 le Mer 2 Juil - 17:40

Le Repteux a écrit:C'est pas grave si tu ne comprends pas la Reptation JO, elle ne va pas se suicider tout de suite pour autant!

Leela, c'était de l'humour! Noir peut-être, mais de l'humour quand même! Vaut mieux se moquer de la vie, sinon c'est elle qui va se moquer de nous!
Repteux, quelle parole de sagesse! Là, tu ne rampes plus, tu voles au-dessus des sapins!

Elaine, je crains de ne t'avoir vexé; excuse-moi. Tu sais que mon estime pour toi est totale; mais dès qu'on parle euthanasie je pense à mon père et au supplice qu'on lui a infligé pendant plus d'un an. Mes parents vivaient dans un foyer-logement cantonal très convenable. La gangrène est arrivée. Hospitalisation forcée, amputation imposée contre la volonté de mon père, puis la petite charrette dans un établissement de soins jusqu'à sa mort. La directrice du foyer-logement a refusé que mon père revienne auprès de ma mère. Chacun a vécu de son côté une séparation très douloureuse; mon père dans sa petite chambre, à regarder par la fenêtre. Les enfants très loin, les transports pour ma mère impossibles. Impossible pour mon père de supporter une prothèse. Plus jamais chez lui le moindre sourire, mais une résignation bien cruelle. Plus d'un an de martyre mental et de désespoir. Alors la morale, ça me passe au-dessus des oreilles! Encore une fois, je ne demande qu'une chose, c'est que la liberté de chacun soit respectée. Il ne s'agit pas de céder au premier caprice, à la première dépression; l'amputation, pour mon père, ce n'était ni un caprice ni une dépression; c'était simplement une décision froide et mûrie. Et il n'avait pas peur de la souffrance puisqu'il se faisait arracher les dents sans anesthésiant, par un voisin, à la pince universelle!
J'ai, hélas, fréquenté, des longs séjours; entre autres celui où ma mère a séjourné de longs mois; que de corps gisants,
meurtris, abandonnés. Que de femmes que j'ai vu pleurer. Des visites bien rares; des chambres à deux; une dame avec sa pleine conscience et apte à parler et, à côté, une dame à l'esprit égaré; magnifique organisation, la première pouvait surveiller l'autre! Plusieurs fois, en passant dans le couloir, il m'a fallu appeler une personne du service; j'avais vu une petite vieille tombée de son lit et qui attendait qu'on la remonte! Combien m'ont dit qu'elles attendaient que la mort vienne les chercher! Elaine, la situation s'est améliorée, bien sûr, mais tu me parais très optimiste quand tu parles de l'affection qui entoure ces personnes en fin de vie. Il y a deux ans, j'ai rendu visite à la mère de mon épouse dans un EHPAD où elle est restée moins d'un mois; elle a tellement "râlé" qu'il a fallu l'en sortir pour la ramener chez elle où elle est morte. Eh bien, quand je voyais ce "troupeau" de petites vieilles et rares petits vieux en chaise roulante, hébétés et
assommés sans doute de médicaments, rassemblés au centre d'une salle, je me disais qu'avant d'aller au paradis, on leur imposait déjà sur terre un sacré purgatoire! Une bise, elaine, et elle est sincère, car chacun a le droit absolu d'avoir sa propre conception de la chose.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Mer 2 Juil - 18:14

gaston a écrit:Elaine, je crains de ne t'avoir vexé; excuse-moi. Tu sais que mon estime pour toi est totale; mais dès qu'on parle euthanasie je pense à mon père et au supplice qu'on lui a infligé pendant plus d'un an.
c'est cela le problème: tu devrais une fois au moins, lire ce qu'elle écrit.

Une fois.

Une seule fois.

Et alors tu verras que ce n'est pas de cela qu'on parle, et que tout le monde dans ce forum approuve l'euthanasie "médicale".  Tout le monde, elaine inclue.
Ca confirme ce que je dis plus haut: ceux qui ne comprennent pas elaine, qui parle pourtant clairement et a aussi des idées parfaitement claires et cohérentes, sont ceux qui projettent soit leurs propres angoisses, soit une expérience douloureuse qu'ils ont vécu.

Il ne s'agit pas ici d'euthanasie pour abréger les souffrances en fin de vie MAIS D'AIDE AU SUICIDE POUR DES GENS QUI NE SONT PAS EN FIN DE VIE ET QUI NE SOUFFRENT PAS PHYSIQUEMENT !

Faudrait quand même savoir lire la différence entre PSYCHIQUE et PHYSIQUE

Ça ira comme ça ?  C'est écrit assez grand ?
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Le Repteux le Mer 2 Juil - 19:06

Gaston a écrit:Repteux, quelle parole de sagesse! Là, tu ne rampes plus, tu voles au-dessus des sapins!
Ceux où sont logés les nids de coucous!


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Mer 2 Juil - 23:29

c'est toi qui ne comprend rien Leela , désolé de te le dire , et je n'ai pas besoin de l'écrire en grand et gros

je répète ma question qui s'adresse à elaine , je n'attends pas de réponse puisqu'elle a botté en touche , mais qui montre bien l'incohérence :

" POUR l'euthanasie terminale , mais CONTRE une loi qui la permettrait

il faut comprendre quoi ? "

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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

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