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L'euthanasie pour souffrance psychique

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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 7:57

oups, je ne bois pas d'alcool... mais je ferais un effort si le cas se présentait... J'aime bien savoir que j'ai réellement le choix de vivre, ou non, même si je sais que je ne me suiciderai pas (sauf cas terrible)
Pourquoi débrancher le téléphone ?

Ce que tu dis des échanges juste avant la mort est aussi vrai en cas d'euthanasie, c'est même un argument en sa faveur: comme la personne choisit son moment et ne souffre pas, tout le monde a le temps de venir la voir, de discuter lucidement et en garde un souvenir serein. La déchéance de l'autre est difficile à supporter, même sans souffrance physique. Tout le monde n'a pas reçu une formation en soin palliatifs, et tout le monde n'est pas encadré de ces soins quand il en a besoin.
C'est pour cela que je te soutiens quand tu plaides pour leur extension systématique.

Accompagner une mort "naturelle" peut apporter beaucoup aux deux parties, c'est vrai, cela peut faire partie de notre chemin. Mais pas toujours... Ca peut être si long, et si douloureux que ça en est destructif... je n'en suis pas encore remise, pourtant ça fait un an... Moralement, je ne vois pas en quoi la déchéance de ma maman aurait été positive.
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Jeu 18 Juil - 8:06

C'est pourquoi je suis favorable à la solution terminale, permise par la loi Leonetti . Peut-être suis-je en effet insensible ou particulièrement privilégiée . Le fait d'appartenir au milieu médical ( veuve de médecin) me fait aussi trouver anormal qu'on instrumentalise autrui pour un acte qu'il a juré de ne pas commettre, avec le serment d'Hippocrate . Aider à mourir, ce n'est pas tuer , même si la nuance peut paraitre négligeable .
L'acharnement thérapeutique est un vrai problême , et frise le sadisme, souvent . Manque d'information des personnels médicaux , là aussi . On apprend tout de la maladie, pas du malade . Cela, aussi, fait partie du laisser mourir : ne pas s'acharner , quand plus rien n'apportera un meilleur résultat .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 8:14


En effet, tout le monde n'a pas ta culture et ton expérience.  Je ne dis pas cela pour te flatter.

La nuance est énorme !

Le problème qui se pose alors est: où est la limite entre l'acharnement, et les soins ?

Dans certains cas, c'est très clair.  Mais dans d'autres...
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Jeu 18 Juil - 8:41

C'est pourquoi l'approche bouddhiste est juste, mais inaccessible à la majorité des occidentaux .
J'ai failli ouvrir un sujet : "apprendre à mourir", mais ...
Fallait-il te laisser mourir ? et fallait-il me laisser mourir, il y a deux ans ? Depuis, je n'arpente plus la campagne qui m'était chère, je me fatigue vite ... mais je suis ficelée dans un entrelac familial qui me rend utile et, pour ma fille, nécessaire .
Les handicapés coûtent cher, les vieux aussi, les incurables ... l'eugénisme pourrait commencer où ?
La loi ne résoud rien , mais la dépénalisation protègerait les initiatives individuelles . C'est pourquoi j'y suis favorable . Ce que je soulève , c'est la question de "mourir est-ce finir d'accomplir une vie ou couper à la souffrance, la sienne et celle des autres"? Quel sens y trouver ?
Je suis entrée dans le grand âge et ça me rend incrédule, mais c'est un fait . Plus le temps passera, plus la question de la longévité demandera des solutions socialement acceptables .
Ma réponse est toujours personnelle : vivre ce qui est à vivre, le mieux possible pour les autres et pour moi , jusqu'à la fin acceptable, physiquement . Moralement, ça se surmonte .
Au cas où la réincarnation serait une réalité : le plat sera représenté si refusé ...


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gaston21
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par gaston21 le Jeu 18 Juil - 10:50

Le plus simple, c'est que je refasse parler Chantal Sébire...Mémoires d'outre-tombe...
 
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/03/12/chantal-sebire-litteralement-mangee-par-la-douleur-reclame-le-droit-d-anticiper-sa-mort_1021959_3224.html
 
Elle ne supportait pas la morphine; le coma artificiel ? Pendant combien de temps? Et quelle hypocrisie! D'accord, la belle éthique médicale était sauve . Laisser la malade crever de faim, ça c'est moral ! La loi Leonetti ? La belle excuse...
 
Dur dur de lutter contre le lobby de la Médecine et sa toute-puissance en ce domaine. Déjà, pour lui faire avaler la fameuse pilule ! Puis l'IVG ! Et rappelons-nous le tabou de la masturbation, un modèle de l'aveuglement  doctrinal de cette savante élite !
Et puis, bien sûr, l'Eglise qui pousse ses derniers pions ! Aujourd'hui, haro sur les cellules-souches ...Ces petites âmes qui vont rejoindre le paradis trop vite ! On aurait fermé les limbes, mais ce n'est pas sûr ! Savourez le texte !
 
 « Quant aux enfants morts sans baptême, l'Église ne peut que les confier à la miséricorde de Dieu, comme elle le fait dans le rite des funérailles pour eux. En effet, la grande miséricorde de Dieu qui veut que tous les hommes soient sauvés, et la tendresse de Jésus envers les enfants, qui Lui a fait dire « Laissez les enfants venir à moi, ne les empêchez pas » (Mc 10:14) nous permettent d'espérer qu'il y ait un chemin de salut pour les enfants morts sans baptême. D'autant plus pressant est aussi l'appel de l'Église à ne pas empêcher les petits enfants de venir au Christ par le don du saint baptême. (CEC-1261) »
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Jeu 18 Juil - 13:54

j'étais très intéressée par ton lien aussi Elaine ,

malheureusement ça a failli me coller un virus , heureusement que j'ai l'anti virus

certains disent que ce n'est pas utile (l'anti virus) mais je ne sais pas faire toute seule

bon , tu nous donnes déjà d'autres solutions et je te remercie , mais si tu as celles du livre que je n'ai pas pu télécharger du coup , ça m'intérésserait que tu me les envoies , je te donne mon email en mp
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Jeu 18 Juil - 15:17

Mais l'euthanasie médicale , c'est du suicide assisté! Pourquoi faire tant d'histoire pour un livre qui donne des recettes . L'incohérence et la passion président à un débat de société , qui devrait permettre d'échanger des arguments dépassionnés et ne fait qu'attiser des dissensions partisanes . Je voudrais savoir pourquoi .

Leela , tu ne vois pas en quoi... etc : toi, mais elle ? Vous voyez tous les choses du point de vue de celui qui regarde, pas de celui qui le vit . C'est un calvaire de voir mourir ceux qu'on aime, ce n'est pas toujours un calvaire de mourir .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 16:27

elaine a écrit:Leela , tu ne vois pas en quoi... etc : toi, mais elle ? Vous voyez tous les choses du point de vue de celui qui regarde, pas de celui qui le vit . C'est un calvaire de voir mourir ceux qu'on aime, ce n'est pas toujours un calvaire de mourir .
je parle de SON point de vue, bien sûr.
Le mien est tellement différent !  Nous parlions très ouvertement de tout cela, sans retenue, crûment, même.  Elle était très franche, à ces moments là.
Pour moi, la voir mourir n'a pas été un calvaire, mais une délivrance: cela aurait dû avoir lieu un an ou deux plus tôt, quand a eu lieu sa première opération, à laquelle elle avait pourtant opposé son veto formel.  Après, elle était de moins en moins consciente, et approchait l'état de dépendance et de sénilité totale.  Difficile d'en tirer des grandes envolées spirituelles ou affectueuses: seulement de la souffrance, du dépit, de l'angoisse (je parle d'elle, pas de moi).  Elle souhaitait tellement mourir, depuis si longtemps: depuis son enfance, selon ses confidences, mais avait une peur maladive de la douleur, au point de demander une anesthésie pour un suppositoire.  Terrible.  Alors j'ai adopté son point de vue, et j'ai prié, supplié pour qu'elle parte le plus tôt possible.
C'est pour cela que je me suis bien documentée, à l'époque sur la différence entre le "soins" et l'acharnement": on a souvent dû prendre des décisions à la frontière des deux, refusant l'acharnement.  Elle refusait même les soins.  Mais ça, pas possible...
ELAINE a écrit:Mais l'euthanasie médicale, c'est du suicide assisté!
pas vraiment: la définition, la réglementation et la mise en pratique sont très différentes (va voir le lien que j'ai donné).
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Jeu 18 Juil - 16:50

Elaine moi aussi je voudrais savoir plusieurs choses :

tu as l'air de dire et leela avec toi que la loi Léonetti permet de soulager toutes les souffrances quand elle est bien appliquée , pourtant c'est loin d'être le cas puisqu'elle ne prend pas en compte les spécificités de chaque cas

j'en reviens toujours au cas de mon père puisque c'est celui là que je connais bien , comment voulais-tu appliquer la loi léonetti pour stopper sa souffrance ?

j'aimerai bien une réponse , moi je la connais , cette loi était impuissante dans son cas
et ce n'était pas non plus un suicide assisté puisque mon père ne demandait pas à mourir , il souffrait atrocement , point .

donc ce qu'on fait pour les animaux que l'on aime , il ne faut pas le faire pour les personnes que l'on aime encore plus ?

je ne vois pas où est le débat passionné ici , moi j'aimerai juste que les choses changent , qu'on arrête de laisser souffrir les gens inutilement , mon grand père n'a pas bénéficié d'un soulagement , il a souffert atrocement , mon père s'en est toujours voulu de l'avoir laissé sans intervenir , dans le cas de mon grand père la loi léonetti bien appliquée aurait suffi , mais c'était il y a bien longtemps aucune loi de ce genre s'existait

le cas de mon père est différent car souffrance brutale et intense sans prise de morphine auparavant , vous ne croyez pas ce que je dis ou bien je m'exprime mal ?

je dis cela calmement , mais je ne comprends pas que vous ne compreniez pas

ça m'inquiète car si vous qui êtes intelligentes , vous ne comprenez pas , qui va comprendre de ceux qui ne sont pas favorables à un complément à cette loi ?  

mon seul but c'est que cette loi soit complétée de façon à ce que tous sans exception soient soulagés

autre question :

Elaine tu t'étonnes que l'on s'interesse au livre sur le suicide et à ses recettes , pourquoi tu t'étonnes ?

ça me parait normal au contraire si on n'a pas peur de la mort et si par contre on veut être sûr de ne pas souffrir
tu as l'air de bien connaitre les recettes , ce n'est pas mon cas , normal que je cherche à savoir
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 17:24

lola,

Je te propose d'y revenir dans quelques temps: tu reliras tout cela à tête reposée, et à mon avis, tu percevras différemment ce que Elaine et moi avons écrit.
La principale étant: que veux tu changer à la loi Léonetti exactement ?  Montre moi l'extrait de la loi (le texte officiel) que tu trouves inadapté.  Je ne connais pas cette loi: étant belge, elle ne me concerne pas, donc je ne vais pas passer des heures à chercher.

Le sujet est très sensible, il faut être en forme pour en parler. Wink
Personnellement, je ne peux pas continuer à en parler avec toi tant que tu n'as pas répondu à mes questions, qui m'auraient justement aidé à te comprendre.


Dernière édition par Leela le Jeu 18 Juil - 17:44, édité 1 fois
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Jeu 18 Juil - 17:41

je n'ai pas souvenir de ne pas avoir répondu à tes questions , bien au contraire

mais tu as raison laissons pour le moment , en effet le sujet est très sensible mais capital aussi

Bisou 
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 17:46

sorry, j'ai édité entre temps (ajouté la question).
En effet, c'est un sujet important et sensible, aux multiples ramifications, et qui remue des peurs profondes.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Jeu 18 Juil - 18:34

tu as raison je n'avais pas vu l'ajout de la question

donc voilà ma réponse :

l'article L1110-5du code de santé publique prévoit seulement des conséquences SECONDAIRES   entrainant la mort suite à l'utilisation de la morphine , or dans le cas de mon père c'était la cause DIRECTE de sa mort ,

il serait mort de toutes façons dans les heures qui auraient suivies mais en souffrant par faute d'une dose assez forte

donc c'est ce que je disais :cette loi ne prévoit pas les cas d'urgences

d'autre part il est également question d'une décision collégiale , or dans les cas d'urgence , cette collégialité est exclue sous peine de voir souffrir le mourant

donc il faut que le seul personnel de santé qui est présent dans ce genre de cas d'urgence et qui a l'accord de la famille ne soit pas inquiété sous prétexte de l'absence de "collégialité "

c'est ce qui c'est passé pour mon père et pour ta mère , ils l'ont fait parce que leur conscience leur dictait de le faire mais ils n'en avaient pas le droit légalement

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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 18:54

ben si, chez nous ils en ont le droit.  C'est même une pratique courante, mais tous les médecins ne l'ont pas encore admis, raison pour laquelle j'ai dû insister.

Je remets le chapeau de l'article pour la troisième fois.
Dans 48% des décès, les médecins ont appliqué la loi Leonetti en soulageant les souffrances des patients au risque d'abréger leur vie, selon une étude de l'Ined.

J'ai trouvé le texte de loi grâce à ta référence.  Il est clairement dit en effet, que la sédation, même si elle est létale, peut être donnée, avec une demande réitérée du patient s'il est conscient, et en concertation avec au moins "une personne de confiance", choisie par le patient.
Je suppose que pour ces 48%, les médecins ont suivi la procédure.
Je suppose aussi que tu était considérée comme "une personne de confiance" pour ton père.

L'effet secondaire dont tu parles est bien celui d'abréger la vie (voir texte joint), c'est même le seul qui est cité.

Je ne vais pas aller plus loin, il y a des tonnes de textes et de discussions à lire. Je t'ai expliqué pourquoi: je m'intéresse aux lois belges, mais pas aux lois françaises.

Droits des patients en fin de vie : La loi leonetti, faisons le point...

Patient douloureux et fin de vie

Le médecin ne doit pas être limité dans la prise en charge de son patient par des craintes judiciaires. C’est la raison pour laquelle l’article L1110-5 du code santé publique prévoit la possibilité : «Les professionnels de santé mettent en œuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical »

Démarche des professionnels de santé :

Information du patient des risques éventuels du traitement et notamment de la possibilité d’abréger la vie ;
Information également de la famille et des proches ;
Il est fondamental de faire comprendre tant au patient et à la famille que le médecin agit dans le respect des règles du bon usage des médicaments. L’intérêt premier est de soulager les douleurs du patient mais avec un risque d’abréger la vie.
Traçabilité de la décision. Le médecin devra être en mesure de prouver qu’il agit dans les règles de l’art et que l’intention première était bien la prise en charge de la douleur.
LIEN


Dernière édition par Leela le Jeu 18 Juil - 18:58, édité 1 fois
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Jeu 18 Juil - 18:57

Vous voyez bien qu'il faut éduquer, pas légiférer, sauf pour dépénaliser ce qui est fait dans la recherche du mieux pour le malade .
Ton père n'avait pas laissé de testament prévoyant le refus de réanimation, Lola : son cas n'entre donc pas dans le cadre du débat, qui ne concerne que la demande expresse de l'intéressé, présente ou anticipée . Sans directive, il demeure que l'acharnement thérapeutique est criminel .
Je ne bloque pas et m'étonne d'être aussi peu comprise , et de soulever des réactions passionnelles .
Je ne donnerai évidemment aucune recette et ma foi, chacun agit selon sa propre conscience . Mais quand il s'agit de la loi, tous sont concernés et appelés à dire ce qu'ils ont à dire, qui est de l'ordre de la théorie, pas des cas particuliers, si traumatisants soient-ils .
Voilà, je voterai pour la loi de dépénalisation, mais ici, je me permets d'élargir un peu la réflexion sur la vie , la mort, le sens : on est là pour ça, non ?


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Jeu 18 Juil - 19:14

voilà c'est tout ce que je demande : " légiférer pour dépénaliser ce qui est fait dans la recherche du mieux pour le malade "

et pour moi le débat n'est pas du tout passionnel mais technique

je m'étonne juste de ne pas me faire comprendre .
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 19:57

lola a écrit:voilà c'est tout ce que je demande : " légiférer pour dépénaliser ce qui est fait dans la recherche du mieux pour le malade "
c'est la position qu'on a tous ici, depuis le début du fil. Wink
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Jeu 18 Juil - 22:30

Leela, je ne me souviens pas que tu m'aies dit que le bénéfice de la loi belge ait été refusé à ta maman ? Tu vois bien que c'est l'aharnement thérapeutique qu'il faut combattre et que la loi , mal connue ou mal appliquée , n'est en rien une garantie . Ce sont les mentalités qu'il faut changer .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Jeu 18 Juil - 22:53

Je ne connais pas les lois en détails. Le médecin du matin (celui qui était pasé par les soins palliatifs) avait accepté d'augmenter la dose de morphine. Celui du soir (un bon catholique, sans doute) a réduit les doses. Le problème était qu'ils ne se concertaient pas. En insistant, on en a trouvé un troisième, qui a ré-augmenté. Le surlendemain, elle partait.
Elle était en pneumologie, ce qui n'est pas un service spécialisé dans son cas, ce qui explique peut-être cela. On l'y laissait parce qu'elle était intransportable, et aussi parce qu'il y avait de la place et qu'on pouvait dormir sur place.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Ven 19 Juil - 2:29

Leela a écrit:
lola a écrit:voilà c'est tout ce que je demande : " légiférer pour dépénaliser ce qui est fait dans la recherche du mieux pour le malade "
c'est la position qu'on a tous ici, depuis le début du fil. Wink

hé bien puisqu'on en arrive à cette conclusion commune ,( jusqu'à présent je ne comprenais pas votre point de vue ) les choses vont peut être avancer niveau législation
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Tibouc
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Tibouc le Ven 19 Juil - 3:04

Tu penses que le gouvernement lit notre forum ? Wink 

LOL


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Ven 19 Juil - 8:19

Réformer le code de la route sans modifier les conditions du permis, c'est mettre sa culotte sur la tête en guise de chapeau . Tout passe toujours par l'éducation:
"l'homme de travers creuse de travers avec un outil droit . L'homme droit creuse droit avec un outil de travers ". Je  vais le mettre en signature!
A noter que le gouvernement ne retirerait rien du présent fil . Les derniers exemples cités sont représentatifs a contrario: celui de Leela montre une loi pas respectée, celui de Lola, un cas étranger à la loi ... On est donc dans l'épidermique et l'à-côté de la plaque . Sans compter les imprécations de Gaston, qui rappellent sa position vis à vis de Dieu, qu'il confond avec les religions .
... et qu'on est censés ( et pas sensés!) débattre de la souffrance psychique . Mourir, c'est pas marrant, d'accord, mais c'est inéluctable . Les vieux, les malades, les handicapés souffrent, psychiquement . Ils aspirent à un soulagement , pas à l'eugénisme . Tout le monde souffre psychiquement , mais la mort n'est pas un remède: c'est la faillite d'une famille, d'une société quand elle apparait comme seul recours à une détresse psychique .



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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Ven 19 Juil - 9:39

Tibouc a écrit:Tu penses que le gouvernement lit notre forum ? Wink 

LOL

Very Happy il ferait bien de le lire !

et toi je te verrais bien en Président avec Hitori comme premier ministre !Very Happy 
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par geveil le Ven 19 Juil - 10:41

elaine 23 a écrit:
Voilà, je voterai pour la loi de dépénalisation, mais ici, je me permets d'élargir un peu la réflexion sur la vie , la mort, le sens : on est là pour ça, non ?
Si, et justement, moi qui ai terriblement peur de la souffrance, et qui l'ai connue ( Colithes néphrétiques ) , je me demande si la souffrance n'est pas un billet d'entrée au Paradis ( De quoi faire bondir Gaston plus haut que moi, qui suis pourtant un lion!PTDR )Elle permettrait d'atteindre un niveau de conscience universel? Donc, laisser souffrir les gens jusqu'au bout serait en quelque sorte, une façon d'exprimer sa confiance en Dieu ( N'est-ce pas, Lola ?Fight ).  Ceci dit, si vous me lisez attentivement, ( Ce que je mérite, bien sûr Siffle ) vous avez certainement lu ma blague sur le type qui tombe d'une falaise ?)


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Ven 19 Juil - 10:48

Jusque là, ça va! c'est ce que je réponds quand on prend de mes nouvelles!
Le point de vue bouddhiste n'est pas très loin du tien ci-exposé . Entrer dans la souffrance pour la dépasser . Je l'ai vu pratiquer par une amie , bouddhiste de longue date, dans un centre palliatif bouddhiste près de Montpellier :ça marche, mais après des années de pratique , pas pour monsieur toutlemonde . Les saints font ça , en Occident ... Combien sont saints ?


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par geveil le Ven 19 Juil - 11:32

Très juste, Auguste...ine, ce n 'est pas à la portée de tout le monde, à moins que le cerveau ne soit construit de telle sorte que ça marche pour tout le monde, ce qui me réconcilierait un peu avec le monde.


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Ven 19 Juil - 12:02

tu me taquines Geveil !Fight Very Happy 

C'est tout à fait le contraire ; laisser souffrir les gens c'est manquer de confiance en Dieu qui lui non plus n'aime pas la souffrance et accepte tout ce qui est fait pour la faire disparaitre
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Ven 19 Juil - 12:09

le but du bouddhisme est de libérer de la souffrance, à l'inverse du catholicisme, qui est de la transcender. Il se peut que les deux démarches aillent dans le même sens mais dans un premier temps, la première mène à l'action compatissante (au risque qu'elle soit condescendente*), tandis que la seconde, mal comprise, mène au fatalisme, jusqu'au sadisme et au masochisme.

Une souffrance dont on n'a pas tiré de leçon ne sert à rien, et est même destructrice, aussi bien du point de vue de l'entourage que de la personne qui souffre: je pense évidemment surtout à la souffrance à l'approche de la mort, ou de celle des enfants. S'engager dans une recherche du sens de la souffrance nous fait naviguer sur "une crête entre deux abîmes", ceux ci étant le fatalisme, et l'inconscience (masquer les symptômes sans régler le problème qui cause la souffrance, ce qui est la tendance de notre société).

Personnellement, j'ai vécu les deux: la souffrance de l'autre, plus difficile à supporter que la sienne, m'a poussé dans cette recherche "spirituelle" et a changé ma vie. La mienne n'a pas servi à grand'chose.



* intéressant, ce mot "descendre avec...": cette attitude fait "descendre" les deux
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geveil
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par geveil le Ven 19 Juil - 14:48

Je vois que tu connais bien Dieu, vous vous rencontrez souvent ?


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Ven 19 Juil - 15:11

Je ne vois pas pourquoi mêler Dieu à la maitrise de la souffrance . La "péridurale" n'existait pas naguère, on suivait des cours d'accouchement sans douleur et ça marchait . Et l'hypnose fonctionne si bien qu'on la pratique en Chine, à l'hôpital . Preuve que le cerveau peut faire ce qu'on lui demande, si on le conditionne ... avant . Quand on est mourant, c'est trop tard .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Ven 19 Juil - 15:30

geveil a écrit:Je vois que tu connais bien Dieu, vous vous rencontrez souvent ?

mais oui Geveil !Very Happy  il est toujours là , pas loin de moi et parfois tout proche cheers 
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Tibouc
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Tibouc le Ven 19 Juil - 17:54

lola83 a écrit:
Tibouc a écrit:Tu penses que le gouvernement lit notre forum ? Wink 

LOL

Very Happy il ferait bien de le lire !

et toi je te verrais bien en Président avec Hitori comme premier ministre !Very Happy 
Ce serait un sacré bordel ! Laughing 

Quoique ce soit difficile de faire bien pire que maintenant...


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Ven 19 Juil - 18:14

elaine
dans certains hôpitaux on pratique aussi l'hypnose médicale pour des opérations, avec juste une anesthésie locale.
On peut la combiner avec l'acupuncture, aussi.
Ce n'est pas vraiment de l'hypnose puisque le patient reste conscient et maître de lui, mais plutôt une profonde relaxation, dirigée par une personne compétente.

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loli83
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Ven 19 Juil - 18:50

Tibouc a écrit:
lola83 a écrit:
Tibouc a écrit:Tu penses que le gouvernement lit notre forum ? Wink 

LOL

Very Happy il ferait bien de le lire !

et toi je te verrais bien en Président avec Hitori comme premier ministre !Very Happy 
Ce serait un sacré bordel ! Laughing 

Quoique ce soit difficile de faire bien pire que maintenant...

Laughing pas plus bordel qu'avec nos hommes politiques que ce soit d'un bord ou de l'autre !

j'ai bien fait de te citer je n'avais pas fait attention à ta dernière ligne , toute minuscule , donc allez : Tibouc président ! Tibouc président !cheers 
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par gaston21 le Ven 19 Juil - 22:18

Le bouquin "Suicide, mode d'emploi" est bien inoffensif . Je l'ai acheté en 1982 et je l'ai toujours .Il a même fait un aller-retour en Belgique, sur demande d'un ami forumiste... Je me demande pourquoi il a été interdit; c'est vrai qu'à l'époque un certain Jacques Barrot, un auvergnat, était le représentant zélé de la France chrétienne et profonde...Un livre plus explicite, "Final Exit" , de Derek Humphry, en anglais. Je l'ai sous la main. Pour la petite histoire, je l'avais traduit en français et mis sur disquette pour en faire profiter des amis; il me restait quelques pages à faire; une mauvaise manip, et hop, exit ma traduction ! Un coup de mon ange gardien... Quelques méthodes, mais surtout la tête dans le sac...Page 101 : la lady , 40 ans, est atteinte d'un cancer; aucun espoir; elle veut mourir; son mari veut l'accompagner dans la mort; elle refuse; un jour, il la voit dansant sur la pelouse en fredonnant joyeusement " What are you doing?", lui demande le mari. " Je m'exerce à être un ange!" . Il fond en larmes, mais finalement comprend la décision de son épouse. Après un adieu au caviar et au champagne, il l'aide même à mettre la tête dans le sac...Humour macabre peut-être, mais la mort ne fait-elle pas partie de la farce humaine ?
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Sam 20 Juil - 0:07

peut être pourrais tu me l'envoyer aussi ?
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Sam 20 Juil - 11:25

A lire, aussi :
Petit traité de dignité- eric Fiat


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Dim 22 Sep - 9:22

Pour en revenir à l'euthanasie, quand je lis des discussions à ce sujet, je suis intriguée par le fait qu'on introduise des cas appellés "euthanasie passive". Je suppose qu'ils veulent parler de l'arrêt de l'aide qui permet de rester en vie ?

Mais ce n'est pas de l'euthanasie, cela ! Même l'Eglise l'a toujours autorisé..., c'est l'arrêt de l'assistance qui permet à la vie de durer, artificiellement. On devrait y inclure tout baxter, médicament...

Moralement, il y a un monde de différence entre retirer un baxter, et faire une injection létale...

Si on commence à la mélanger à l'euthanasie, qui est un acte de suppression de vie autonome (dans le but d'écourter les souffrances), on n'en sortira jamais...
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Dim 22 Sep - 9:43

lola83 a écrit:peut être pourrais tu me l'envoyer aussi ?
Gaston , réponds moi oui , non ou zut !Very Happy 
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Dim 22 Sep - 11:12

Noyer le poisson est la tactique des tenants de la mort à volonté ( on commence à parler de légaliser en Belgique l'euthanasie des enfants et des handicapés profonds ).
L'euthanasie passive consiste à remplacer le curatif par le palliatif . L'ADMD milite depuis l'origine contre les associations de soins palliatifs, qui souhaitent, elles, l'extension et l'amélioration des soins qui rendent le passage moins douloureux et moins angoissant .Une piqûre, c'est plus vite fait .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Dim 22 Sep - 12:08

en quoi est-ce que les soins palliatifs seraient un obstacle pour l'euthanasie ? Ce n'est pas le cas chez nous: les deux sont proposés.
elaine a écrit:L'euthanasie passive consiste à remplacer le curatif par le palliatif
mais ce n'est pas de l'euthanasie, ça ! Ou alors je ne comprends rien...
elaine a écrit:on commence à parler de légaliser en Belgique l'euthanasie des enfants et des handicapés profonds
si ces handicapé profonds ne pourraient pas vivre sans aide "artificielle" (machines ou médicaments lourds) alors il ne s'agit pas d'euthanasie.
Tout en approuvant cette réflexion sur évolution des lois, cela m'effraye franchement parce que je crains qu'il n'y ait plus de limite: où va-t-on poser la limite du handicap "profond" ?
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elaine 23
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Dim 22 Sep - 15:37

C'est là qu'il faut parler d'éthique et de prudence . Nous sommes lus, puisqu'on me cite ailleurs . La loi dépénalisera et c'est un bien . Il est bien, aussi que les gens refusent l'acharnement thérapeutique , surtout quand un patient ne vit plus qu'artificiellement . On a oublié la mort naturelle, à force de technicité . L'euthanasie fait partie des soins palliatifs,évidemment .
Ce qui est discutable est l'exigence d'euthanasie lorsqu'on apprend un diagnostic fatal, alors qu'on est en pleine possession de ses moyens . Le suicide me semble plus honnête et courageux .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par gaston21 le Dim 22 Sep - 17:21

lola, donne-moi ton adresse et je t'enverrai le ou les livres que tu désires parcourir. Sous condition de retour, bien sûr.
L'euthanasie passive ? On arrête les traitements, on calme la douleur au risque même de hâter la mort, et on attend que celle-ci arrive. Et elle est parfois très en retard... On peut aussi arrêter l'alimentation et l'hydratation et le malade meurt de faim! Quel courage de la part du toubib! Mais sa conscience est tranquille!
L'euthanasie active, on la provoque, la plupart du temps par perfusion ou injection. Et souvenons-nous du cocktail lytique inventé par Laborit et utilisé dans les hôpitaux jusqu'à ce que nos braves âmes braillent et parlent de crime! La vertu est sauve!
Ce matin, j'ai  tenu le stand de l'ADMD à la réunion des associations à Dijon (plus de 200!). Les gens sont très intéressés et réagissent tous favorablement. Elaine, que je suis distrait ! J'avais oublié mes sachets de mort-aux-rats...que je voulais distribuer gracieusement...à titre personnel, bien sûr!
Une gentille historiette-témoignage:
" Ma mère est décédée après un an de séjour à l'hôpital . Elle était sur son lit, sourde et quasi aveugle. On ne la levait que sur injonction du médecin. A la fin, comme elle avait une tumeur à l'utérus, elle souffrait terriblement . Mais l'infirmière s'opposait à ce qu'on lui donne de la morphine, car " le malade doit rester conscient!" . Le médecin, prévenu, n'acceptait qu'un minimum de morphine...Elle a cessé de manger et de boire pour accélérer sa fin. Les aides-soignantes étaient indignées et m'ont confié voir des gens se tordre de douleur sans réaction de la part des infirmiers...
L'infirmière et le médecin estimaient qu'elle allait vivre encore assez longtemps. Heureusement, elle est décédée peu après."
Un monde de bisounours, elaine! Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil...
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par elaine 23 le Dim 22 Sep - 17:43

J'ai vu mourir avant moi dix personnes auxquelles je tenais, aucune dans les conditions que Gaston souligne . Preuve que, si le pire existe, il existe au moins dix cas où le patient, loin de vouloir précipiter le mouvement, était avide de contact et d'amour .Mon père, cancer du rein : mort "sainte" et souffrance que lui- même trouvait gênante mais supportable . Ma mère, cancer du sein, a beaucoup souffert, mais s'est raccrochée à la vie jusqu'au bout : nous avons refusé un médicament expérimental qui l'aurait prolongée un peu, pas guérie . Les deux hommes de ma vie, cancer du larynx et de la vessie : mort sûrement administrée pour le premier ( on m'a éloignée, habilement et, de retour ...) , paisible, pour le second , sous morphine et arrachement d'un ultime "Je t'aime, à quoi j'ai murmuré : "tu peux partir", ce qui est arrivé naturellement une demi-heure après . Je sais , ça fait bisounours, mais douze ans après, c'est plus doux que déchirant .
Les autres, amis, compagnons de jeunesse ou de maturité : aucun n'a parlé de vouloir mourir . Ils étaient convenablement sédatés par un environnement médical exemplaire et chaleureux . Chacun a ses souvenirs et je ne doute pas que les tiens soient atroces et t'inspirent le rejet d'un sort semblable .
Il est faux de dire que le malade meurt de faim et de soif, s'il est convenablement médiqué .
N'ayez donc pas si peur : le corps médical compte peu de sadiques et l'euthanasie est pratiquée à bon escient , quand elle devient nécessaire . La loi doit en reconnaitre la pratique .
En ce qui concerne le "mourir, si je veux, quand je veux et le toubib n'a pas son mot à dire", ce n'est pas ma vision des choses . Je m'en suis expliquée et je suis fatiguée de le faire .


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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Dim 22 Sep - 18:34

Elaine tu fais bien de rajouter la dernière phrase :s'il est ...

Il est faux de dire que le malade meurt de faim et de soif, s'il est convenablement médiqué .
parce que justement le problème est là , soit on le leur donne rien du tout , on les débranche , point ;
soit on leur donne un léger sédatif genre emplâtre sur une jambe de bois , et ils meurent bel et bien de faim et de soif dans d'atroces souffrances , surtout dûes à la soif

ces cas sont de plus en plus rares , il est vrai , mais ça existe encore malheureusement

Gaston je t'envoie un mp
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Dim 22 Sep - 18:52

cela a été le cas de ma mère, et avec la morphine, elle ne souffrait pas du tout.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Dim 22 Sep - 19:01

elle est resté combien de temps sans aucune perfusion pour l'hydrater ?

et je crois me rappeler qu'on ne lui a pas donné de morphine en quantité suffisante à un moment
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Dim 22 Sep - 21:09

ce "moment" n'a duré qu'une demie heure, l'infirmière de nuit a pris le risque de décider de lui en redonner, puis on a trouvé un médecin qui a confirmé.

Elle est restée 2 ou 3 jours, je ne sais plus: ça a été assez vite, et sans souffrance.
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par loli83 le Dim 22 Sep - 21:13

je veux bien te croire , mais ça m'étonne qu'elle soit restée 3 jours ou même deux sans perfusion pour l'hydrater

en principe ils ne font ça que lorsqu'ils débranchent quelqu'un
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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

Message par Invité le Dim 22 Sep - 21:36

ben oui, c'est ça, ils l'ont "débranchée", enlevant la perfusion, les médicaments, l'hydratation, sauf la morphine.

On le demandait depuis des jours, mais ça fait drôle quand même: c'est impressionnant, on sent une petite voix intérieure qui se demande si c'est "bien"...

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Re: L'euthanasie pour souffrance psychique

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