LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


La foi dans les événements historiques

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loli83
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par loli83 le Sam 12 Jan - 0:27

Very Happy il y a pas mal de choses gratuites en fait , et je suis assez bonne pour les dénicher

mais là , je te l'ai déjà dit , les affirmations gratuites , c'est pas mon truc
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loli83
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par loli83 le Sam 12 Jan - 14:52

désolé Gaston je viens d'effacer ton dernier message où tu racontais vraiment n'importe quoi sans preuve à l'appui

je connais très bien les évangiles et ce n'est pas à moi que tu vas faire prendre des vessies pour des lanternes

tu as décidé de remplacer Dan , ton copain ?

je n'aurais pas la même patience , je te le dis tout de suite

c'est dommage cette attitude que tu prends parce que jusqu'ici , au contraire ,j'appréciais tes messages et ton humour
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hokmah
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par hokmah le Sam 12 Jan - 22:09

lola83 a écrit:hokmah ,

tu prétends que jésus a envoyé paître ses parents , tu étais là pour le constater ?


Pour sûr, je n'y étais pas mais as tu été témoin de tout ce qu'il y a dans la Bible... dont le nouveau testament mentionne :

"48 En le voyant, ses parents furent stupéfaits, et sa mère lui dit : « Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois comme nous avons souffert en te cherchant, ton père et moi ! »
49 Il leur dit : « Comment se fait-il que vous m'ayez cherché ? Ne le saviez-vous pas ? C'est chez mon Père que je dois être. » Evangile de Jésus-Christ selon saint Luc - Chapitre 2"

Combien de "faux témoins" ont alors écrit la Bible...? Combien de vérités basées sur l'homme qui a vu l'homme... qui a vu l'ours....


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par loli83 le Sam 12 Jan - 23:03

mon cher Hokmah , je t'ai déjà dit qu'il fallait s'attacher à l'esprit et non pas à la lettre et aussi tenir compte des difficultés de traduction , sans compter le contexte culturel historique

je te rappelle que les familles avaient beaucoup d'enfants ( Marie n'est pas restée vierge Very Happy ) et que l'on pourrait très bien dans l'autre sens accuser Joseph et Marie de ne pas s'être aperçus plus tôt de l'absence de Jésus

les familles voyageaient en groupes ( la tribu familiale ) et à leur décharge ils pouvaient être persuadés que Jésus étaient avec des oncles ou des tantes

d'un autre côté Jésus n'était pas parti en cavale faire les boites de nuit , il était resté dans le temple à discuter , pris par sa passion d'expliquer les Ecritures ( mais pas comme Dan Laughing , lui faisait raisonner les auditeurs )

ses parents connaissaient sa passion , et c'est vrai qu'ils auraient pu aller le chercher directement au temple , et dans ce temps là il n'y avait pas d'enlèvements d'enfants ( sauf pendant les guerres )

les propos parvenus jusqu'à nous ont pour but de faire ressortir la foi de Jésus à parler de Dieu , et cela dès son jeune âge , l'ensemble de la conversation n'est pas rapportée

bien au contraire Jésus a souvent repris le 5 ème commandement : honore ton père et ta mère
il a dénoncé les pharisiens hypocrites qui déshéritaient leurs parents , il a confié sa mère à son ami Jean au moment de sa mort , etc ...

vive Jésus ! cheers

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spin
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par spin le Dim 13 Jan - 9:28

lola83 a écrit:mon cher Hokmah , je t'ai déjà dit qu'il fallait s'attacher à l'esprit et non pas à la lettre et aussi tenir compte des difficultés de traduction , sans compter le contexte culturel historique.
Heu, personne ne t'en empêche, mais est-ce obligatoire ici ? C'est aussi pour en discuter que j'ai lancé ce fil...

A titre personnel, il m'arrive de trouver inspiration, motivation et réconfort dans l'Evangile, mais il m'arrive aussi d'en rechercher les sources historiques. Et je ne mélange surtout pas les deux, ce serait de l'intégrisme et du fondamentalisme.

"Les défenseurs de l’historicité de Jésus doivent considérer sérieusement l’importance de leur position... Ils courent le risque de soutenir les titres historiques d’une personnalité différente de celle qu’ils imaginaient lorsqu’ils entreprirent sa défense" (Albert Schweitzer, Recherches sur l’historicité de Jésus).

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Re: La foi dans les événements historiques

Message par gaston21 le Dim 13 Jan - 16:00

lola83 a écrit:désolé Gaston je viens d'effacer ton dernier message où tu racontais vraiment n'importe quoi sans preuve à l'appui

je connais très bien les évangiles et ce n'est pas à moi que tu vas faire prendre des vessies pour des lanternes

tu as décidé de remplacer Dan , ton copain ?

je n'aurais pas la même patience , je te le dis tout de suite

c'est dommage cette attitude que tu prends parce que jusqu'ici , au contraire ,j'appréciais tes messages et ton humour

Me serais-je trompé d'abonnement ? Aurais-je atterri dans l'ex-Pravda où l'expression était strictement contrôlée ? Si tu n'es pas dans la ligne du Parti, on te vire ! Et attaquer le Bouddhisme, c'est un crime épouvantable ! Voyons, gaston, tu ne t'es pas encore rendu
compte des énormes avancées sociales, politiques, scientifiques dont bénéficiait le Tibet avant que ces horribles chinois ne viennent lui montrer le chemin de la modernité ? Si un établissement scolaire bouddhiste ouvre un jour près de chez vous, envoyez-y vos enfants !
Ils en feront des ingénieurs, des mathématiciens, des chercheurs !

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Re: La foi dans les événements historiques

Message par loli83 le Dim 13 Jan - 16:13

en tous cas j'aime bien ton nouvel avatar gaston , c'est ton chien ?
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hokmah
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par hokmah le Dim 13 Jan - 16:13

Eternel débat du fond et de la forme, le la lettre et de l'esprit.... mais à te lire, lola, on dirait que tu y étais... Lol...Ah! Wink

D'après un rabin (Daniel Radford),une des caractéristiques du judaïsme serait que la Bible apporterait "les" réponses mais consisterait à en faire des "analyses" d'où l'histoire que j'ai déjà citée par ailleurs :

Une petite histoire juive tirée de l'ouvrage de Marc-Alain Ouaknin, rabbin et philosophe, "Bibliothérapie" :

«L'histoire du paon.

Elle se passe en Pologne au siècle dernier. Une pauvre femme à qui l'on devait de l'argent se voit remettre par son débiteur un paiement en nature : un paon. N'ayant jamais vu de paon, elle va consulter son rabbin pour savoir si le paon est cachère, s'il est apte à être consommé selon la loi juive. Le rabbin lui répond :

- Mon père, le grand Rabbi Yankel, a toujours dit que le paon n'était pas cachère.

- Que vais-je faire de mon paon ? demande la vieille femme.

- Laisse le dans ma basse-cour, je m'en occuperai et tu pourras venir le voir quand tu le désireras?

Le paon intègre donc la basse-cour du rabbi et la femme vient le voir régulièrement. Passe un moi, deux mois....

Un matin, elle arrive dans la basse cour. Plus de paon ! Elle se précipite chez le rabbi.

- Rabbi, rabbi, où est mon paon ?

- Ton paon, quel paon ? Mais je l'ai mangé !

- Quoi ? Tu l'as mangé ? Mais tu m'as dit que ton père le grand Rabbi Yankel a toujours dit que le paon n'était pas cachère !

- Oui, c'est vrai, mais sur la question du paon mon père et moi n'avons jamais été d'accord !... ha ! ha !ha !..»


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par spin le Dim 13 Jan - 16:28

gaston21 a écrit: Et attaquer le Bouddhisme, c'est un crime épouvantable ! Voyons, gaston, tu ne t'es pas encore rendu
compte des énormes avancées sociales, politiques, scientifiques dont bénéficiait le Tibet avant que ces horribles chinois ne viennent lui montrer le chemin de la modernité ?
Toi et ta manie de réduire le Bouddhisme au Tibet... Trouves-tu que le Japon ou la Corée du Sud ou Taïwan, tous majoritairement bouddhistes, soient si peu modernes que ça ?

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Re: La foi dans les événements historiques

Message par hokmah le Dim 13 Jan - 16:55

Je pensais qu'au Japon la religion était le shintoïsme... N'étant pas un spécialiste de ces "mondes"... le débat m'échappe et je ne pense pas avoir plus de curiosité si ce n'est que je pense que le "consumérisme" soit la religion majoritaire du monde contemporain...


Dernière édition par hokmah le Dim 13 Jan - 18:38, édité 1 fois


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par spin le Dim 13 Jan - 17:52

hokmah a écrit:Je pensais qu'au Japon la religion était le shintoïsme...
En fait, chez eux, on peut fort bien être chrétien le matin, shintoïste à midi, et bouddhiste le soir. Mais le Bouddhisme pèse quand même plus lourd (il est vrai qu'il est éclaté, encore plus qu'ailleurs, en X tendances dont on finit par se demander ce qu'elles ont en commun).

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Re: La foi dans les événements historiques

Message par hokmah le Dim 13 Jan - 18:36

Si en fait les courants religieux ont tendance à s'éclater il semble normal , au final, que chacun, se retrouve dans son coin à se bricoler sa croyance personnelle dont il n'y a plus lieu de débattre.

Où est alors l'esprit ? Il ne reste que la lettre... d'où les multitudes de confusions... Un travail de Sisyphe .... qui occupe parfois le dilettante que je suis.... ça "occupe"....
- Oui, c'est vrai, mais sur la question du paon mon père et moi n'avons jamais été d'accord !...


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par elaine 23 le Jeu 4 Juil - 15:48

J'avais oublié ce fil . Mais celui des textes sacrés m'y fait penser . Faut-il croire l'histoire de son pays , telle que les livres scolaires ou les historiens la décrivent ? Evidemment non : les faits y sont découpés, présentés et assortis de commentaires patriotiques évitant de donner une image défavorable de la nation .
Mais est-ce grave ? Le souvenir est toujours une reconstruction, pas une reproduction du passé .
J'aime les biographies parceque les éclairages dessinent les mêmes faits sous des angles différents , selon le biographe . Et, selon qu'on aime ou non le personnage ou l'écrivain, notre adhésion va à l'un ou l'autre . La raison suit d'instinct le sentiment .


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par gaston21 le Ven 5 Juil - 10:48

Et pour imprimer un courant vicieux au sujet : Au regard de l'Histoire, la foi a-t-elle joué un rôle positif ou plutôt négatif au cours des siècles ? Je réserve ma réponse...Courageux mais pas téméraire...
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par elaine 23 le Ven 5 Juil - 11:09

Il n'est pas nécessaire de qualifier . Mais, quantitativement, la foi a pesé beaucoup dans le déroulement de l'histoire et pèse encore.
Mais l'histoire a glorifié les croisades et les conquêtes militaires...jusqu'à ce que le vent de l'opinion tourne . Preuve de la non objectivité de la mémoire humaine .


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par Invité le Ven 5 Juil - 12:14

il y a du bon, et du mauvais.
On n'imagine pas la difficulté de discipliner un peuple "primitif". Seul la peur peut y arriver. Un Dieu omnipotent et omniprésent est le plus pratique des policiers. Or empêcher les gens de se tuer et de se voler les uns et les autres est un bienfait. Organiser une société pour le bien de tous, la faire vivre dans une paix relative, également.

Offrir un chemin spirituel est aussi une bonne chose.

Ce qui est mauvais, c'est de mal utiliser les religions, dans le but de prendre le pouvoir pour des raisons égoïstes, et cela est l'indissociable revers de la médaille.
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par elaine 23 le Ven 5 Juil - 15:27

Le mensonge "pour le bien" me parait haïssable . On devrait pouvoir tout dire... avec la façon de le dire . Les contes et les fables ne mentent pas: ils disent une vérité symbolique , qu'on peut apprendre à décrypter .


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par spin le Ven 5 Juil - 15:52

elaine 23 a écrit:Le mensonge "pour le bien" me parait haïssable . On devrait pouvoir tout dire... avec la façon de le dire .
Sachant que le mensonge n'est que la forme la plus grossière de désinformation, il y a aussi la vérité partielle, et bien d'autres choses...
Les contes et les fables ne mentent pas: ils disent une vérité symbolique , qu'on peut apprendre à décrypter .
Je dirai même, plusieurs vérités symboliques en général, il y a plusieurs niveaux...

Mais la "foi dans les récits historiques", puisque c'est le sujet (mon sujet), ça n'a de sens que si on prend les récits au pied de la lettre.

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Re: La foi dans les événements historiques

Message par elaine 23 le Ven 5 Juil - 16:03

Un bon professeur d'histoire ne se borne pas au pied de la lettre, en diffusant une information sur les guerres et les faits constitutifs des nations. Il extrait les causes lointaines et tire les conséquences desdits faits . C'est "sa" vérité, quand il est honnête, ou celle qu'on lui a dit de donner. Aucune vérité n'est LA vérité .


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par elaine 23 le Jeu 1 Aoû - 5:10

Je le mets ici, pour ne pas être hors sujet, ailleurs , à propos du viol allégué de Marie par un soldat romain:
Pour les juifs, Jésus était le fruit de l'union illégitime de sa mère avec un soldat romain du nom de Julius Panthera ("Panthéra" étant un sobriquet signifiant "la panthère"). C'est pourquoi, dans le Talmud, on trouve 20 passages ou il est appelé Yeshu'a ben Panthera (Jésus fils de Panthéra).
Chose incroyable, on a retrouvé à Bingerbrück en Allemagne la tombe d'un soldat romain. Son nom était gravé : c'était Tiberius Julius Abdes Panthera, archer originaire de Sidon en Phénicie, qui fut muté en Rhénanie en l'an 9 ap. JC !

Origène (185-254), dans le "Contra Celsum" est le premier à le mentionner : "La mère de Jésus a été chassée par le charpentier qui l'avait demandée en mariage, pour avoir été convaincue d'adultère et être devenue enceinte des oeuvres d'un soldat romain nommé "Panthèra". Séparée de son époux, elle donna naissance à Jésus, un bâtard. La famille étant pauvre, Jésus fut envoyé chercher du travail en Égypte ; et lorsqu'il y fut, il y acquit certains pouvoirs magiques que les égyptiens se vantaient de posséder" (C.C. I, 32 5. Cf. I, 28 10, 33 19 et 69 20. Cf. R.C. p. 355).


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par Invité le Jeu 1 Aoû - 7:11

ben ça alors, je n'avais jamais entendu cette théorie... Bien plus plausible que l'ange, évidemment, et qui n'enlève rien à la valeur de l'Enseignement.  
Comment donner foi à des écrits concernant un événement passé si longtemps après les faits ? 5 ou 6 générations... Ca m'a toujours sidérée, même bour les dits de et l'histoire de Bouddha.
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par loli83 le Jeu 1 Aoû - 15:23

comme Leela , je n'avais jamais vu , entendu ou lu cette théorie sur la naissance de Jésus

bizarre que cela ne soit pas plus répandu ...
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par gaston21 le Ven 2 Aoû - 15:59

Incroyable, mais pourquoi pas vraie? Une naissance de Jésus tout à fait normale, de même que sa disparition troublante pendant environ vingt ans. En tapant Bingerbrück et Jésus sur Google, beaucoup d'informations. Voilà au moins un Jésus et sa mère qui ne sortent pas de la cuisse de Jupiter! Et ça me les rend sympathiques. Notre Marie prise aux feux de l'amour, comme à la télé!
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par elaine 23 le Ven 2 Aoû - 16:05

Version impensable pour le monde chrétien, mais naturelle , donc, mettant à mal le dogme christologique . Donc, version "oubliée" des livres d'histoire ou confessionnels ...


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Re: La foi dans les événements historiques

Message par loli83 le Ven 2 Aoû - 16:32

heu ...Gaston , si Marie a été violée , c'est une version hard des feux de l'amour !

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Re: La foi dans les événements historiques

Message par Tibouc le Ven 2 Aoû - 18:53

Moi aussi j'avais déjà entendu cette version de la bouche d'un historien.
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Re: La foi dans les événements historiques

Message par elaine 23 le Ven 2 Aoû - 18:58

Les soldats en campagne sont coutumiers de viols et de pillage . Marie avait quinze ans et rien ne permet de faire d'elle, vu le contexte, une fille à soldats ... Le viol est vraisemblable et explique qu'on n'ait pas trouvé le coupable pour l'obliger à "réparer" et ce brave Joseph a dû s'y coller ...


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