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La foi dans les événements historiques

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Message par spin le Mer 9 Jan 2013 - 13:15

Bonjour,

Pas sûr que ce soit la bonne rubrique, mais j'ai envie de partager la citation qui m'a fait choisir son auteur pour avatar :
"La foi dans les récits historiques, alors même qu'elle envelopperait une certitude, ne peut nous donner la connaissance de Dieu, ni par suite, l'amour de Dieu. L'amour de Dieu en effet naît de sa connaissance ; et la connaissance de Dieu doit se puiser dans des notions communes, certaines et connues de soi. Il s'en faut donc de beaucoup que la foi dans les récits historiques soit une condition sans laquelle nous nous ne pouvons parvenir au souverain bien."
(Baruch Spinoza, Traité théologico-politique)

Autant mettre les pieds dans le plat et préciser que certaines crispations récentes sur ce forum au sujet de Jésus (donc de récits historiques ou supposés tels) me l'ont remise en mémoire...

à+


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Message par loli83 le Mer 9 Jan 2013 - 13:23

intéressant et je partage l'idée mise en valeur dans cette citation

mais je verrais plutôt la rubrique "sujets de philo " pour en discuter , non ?

parce que le texte il n'est pas si sacré que ça Smile
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Message par spin le Mer 9 Jan 2013 - 13:31

lola83 a écrit:intéressant et je partage l'idée mise en valeur dans cette citation
mais je verrais plutôt la rubrique "sujets de philo " pour en discuter , non ?
parce que le texte il n'est pas si sacré que ça Smile
Pour moi, si, mais c'est moi rabbit Aussi, il parle expressément de textes sacrés (de quoi d'autre ?). Cela dit, pas de problème pour déplacer.

à+


Dernière édition par yeti le Mer 9 Jan 2013 - 13:52, édité 1 fois (Raison : orthographe)


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Message par hokmah le Mer 9 Jan 2013 - 14:17

Pourrait-on considérer, Yéti, qu'au delà de la foi, le sacré soit un moteur de l'Histoire ? ... et l'Histoire elle même, dans l'un de ses aspects, l'aventure "politique" de l'humanité avec tout ce que cela suppose de mauvaise foi, tant "morale" que religieuse dans la prise du pouvoir et du contrôle du monde ? La foi dans les événements historiques 1510624578


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Message par spin le Mer 9 Jan 2013 - 14:58

hokmah a écrit:Pourrait-on considérer, Yéti, qu'au delà de la foi, le sacré soit un moteur de l'Histoire ?
Je constate, simplement, que beaucoup de gens éprouvent le besoin d'accrocher leur foi à l'histoire de Jésus, ou à celle de la révélation du Coran, etc.

Après, on peut toujours méditer par exemple la théorie de René Girard (La violence et le sacré, etc.) ou d'autres pour expliquer comment l'histoire engendre le sacré. Autre sujet encore.

Mon idée à moi, c'est qu'accrocher sa foi à un événement historique (ou supposé tel), c'est du même ordre que l'accrocher à une idole. Je n'ai rien contre tant qu'on ne prétend pas qu'il n'y a aucune autre foi valable...

à+


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Message par Athanor le Mer 9 Jan 2013 - 16:04

Bien sur qu il y a d autres Foi, et qui abondent dans ton sens, Yeti, seulement, avant d en parler, je vais dire 2 mots et sortir de leur piedestal en plastique les pseudos philosophes modernes branchés uniquement sur l intellect, sans aucune connaissance mystique justement.

Ainsi, ici, Spinoza. Je n ai aucune admiration pour des gens a la vue basse, qui ne considerent que les vues basses pour pouvoir etayer des demonstrations lapalissadesques et evidentes. Pourquoi ne parle t il pas, plus profondement, des croyants tres nombreux qui ne considerent les recits que comme des symboles a dechiffrer et non comme des bouquins d histoire ?? (Ce que font la majorite des gens n invalide en rien le message pris de facon authentique). Il y avait une emission encore hier a la tele, la nuit, et pleins d intervenants cathos et scientifiques, dont yves coppens, etaient bien d accord sur l interpretation symbolique des recits. Sauf pour le christ et quelques autres, ou il y a eu des faits concrets bien sur.
Par Ailleurs, on peut objecter aussi qu en mettant la foi dans des recits, facon histoire, cela peut ouvrir le coeur de l homme, qui se comportera de facon charitable et morale, et que cela lui donnera ensuite par evolution, "la connaissance mystique de Dieu", et finalement un detachement total pour l Histoire. C est un pack evolutif non dissequable, c est comme le musicien qui commence d abord par faire ses gammes pour apprendre la musique, on ne va pas saboter les conservatoires sous pretexte qu il existe des virtuoses. Donc, sortir des points religieux de leur contexte global pour critiquer et denigrer n a pas de sens. C est un truc d intello de philosophe moderne sans sens pratique des choses. Ce genre de personne parle beaucoup, mais dans leur vie, tres souvent, point de charité, ca frime dans les belles nippes et dans les beaux palaces.
Donc ils n ont atteint l amour de l humanite et depassé la charite qu avec la boubouche, tout comme les laics qui pretendent avoir depassé les memes points, et quand on regarde leur vie, hum hum, le monde creve de l individualisme hysterique egoiste, cherchez l erreur.
Donc personne n a rien depasse du tout, moi non plus, mais la difference est que je ne fais pas croire le contraire.

D autre part, les gnostiques chretiens, qui se basent par exemple sur l evangile de Thomas, ou les alchimistes chretiens qui ont truffé les cathedrales et eglises de symboles alchimiques montrant bien que beaucoup de recits sont symboliques, sont des non-dualistes. L hindouisme, avec l Advaita Vedanta et le Shivaisme du cachemire, le bouddhisme avec le Dzogchen, le taoisme, le soufisme musulman, le T chan, le zen, etc sont tous des non dualistes aussi pour qui le temps et l espace sont des illusions totales sur le plan fondamental, meme nos vies, meme l Histoire de la seconde guerre mondiale, tout est illusion. Dans ce cas, chercher a savoir si un recit est "authentique" n a pas de sens car tout recit est illusoire dans l Absolu.(et c est ma position). Ainsi, une immense partie des croyants sur cette planete n ont cure de l attachement a l Histoire et aux personnalites individuelles, qui sont illusions aussi, l ego etant une fluctuation energetique de conscience provisoire, et pourtant tous ces soit disant philosophes n en parlent jamais, ni onfray non plus, etc, parce qu au niveau du monisme, de la non dualite, là, on ne peut pas tricher avec des palabres theoriques, fini les lapalissades, il faut y etre.

En conclusion, perso, je ne denigre rien, que celui qui a besoin d atheisme soit athee (mais sans denigrer ce qu il ne connait et ne comprend pas), que celui qui a besoin de recits croit aux recits, que celui qui est non duel soit non duel, que celui qui a besoin de s en foutre de tout s en foute reellement, etc. Tout est bon, le probleme n est pas le chemin, mais le fait d etre sincere et ouvert dans son choix, sans devenir obtus et sans pretendre tout resoudre par la theorie, a l exclusion de toute consideration pratique.








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Message par spin le Mer 9 Jan 2013 - 16:13

Athanor a écrit:Bien sur qu il y a d autres Foi, et qui abondent dans ton sens, Yeti, seulement, avant d en parler, je vais dire 2 mots et sortir de leur piedestal en plastique les pseudos philosophes modernes branchés uniquement sur l intellect, sans aucune connaissance mystique justement.
A quoi juges-tu que quelqu'un n'a pas de "connaissance mystique" ?

à+


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Message par Athanor le Mer 9 Jan 2013 - 16:34

Tres simple :
Plusieurs points :
La vie pratique, l egoisme, l ego, le materialisme obtus, la critique du chemin d autrui sans esprit d ouverture, sans comprendre que "tout chemin est bon si on est sincere et ouvert" (expression que j aime depuis toujours et que Yves Coppens, professeur au College de France, a prononce hier a ma grande satisfaction).
Par ailleurs, le fait de croire que tout se resoud par la pensee, la theorie, est un manque de profondeur spirituelle evident, une limitation obtuse et absurde. La pensee est pour la matiere ; pour la transcendance, il y a le silence interieur qui a des effets pratiques d elargissement de la conscience et du potentiel humain.
Ce n est pas la pensee qui est materialiste, c est le fait de croire qu on peut tout limiter rien qu avec l exercice de la pensee. Le materialisme est la limitation de toute chose, le plafonnement, les separations de temps et d espace, les minimisations.
Un esprit qui minimise un point sans comprendre le contexte global dans lequel il s inscrit, est un esprit qui n est pas mystique, d apres moi.


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Message par Athanor le Mer 9 Jan 2013 - 16:49

(je precise que j adore les philosophes quand ils ne parlent pas de religion ou de spiritualité, je devore spinoza ou michel onfray par ailleurs, et si je pouvais aller ecouter ses conferences en universite libre, j irais. Mais quand il cause religion ou spiritualite, quelle ignorance et quelle indigence, mon dieu, il n a pas compris ne serait ce que le but proposé, qui est de prendre conscience que tout est 1...).
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Message par spin le Mer 9 Jan 2013 - 18:10

Athanor a écrit:(je precise que j adore les philosophes quand ils ne parlent pas de religion ou de spiritualité, je devore spinoza ou michel onfray par ailleurs, et si je pouvais aller ecouter ses conferences en universite libre, j irais. Mais quand il cause religion ou spiritualite, quelle ignorance et quelle indigence, mon dieu, il n a pas compris ne serait ce que le but proposé, qui est de prendre conscience que tout est 1...).
Ah bon ? scratch

à+


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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 3:17

Bonsoir Yeti,

Le "ah bon ?" s'applique à quoi, au fait que je m'intéresse aux philosophes, ou au fait que le but est de "faire 1" ?

Ces philosophes sont tous excellents, merveilleux par moment, tant qu'ils ne parlent pas spiritualité ou religion.
Et je lis, et aussi, périodiquement, je fais le tour des videos youtube pour écouter la plupart des interventions d'Onfray, auteur du "traité d'athéologie" (livre débile par contre, connaissances religieuses catastrophiques, et mauvaise foi sidérale et sidérante de l'auteur).
Il n'est pas question pour moi d'être obtus, j'aime tous ces auteurs, l'athéisme ne me dérange pas du tout tant qu'il est intelligent, sincère et ouvert, sans dénigrement et sans limitation, et sans donner tout le pouvoir à la seule pensée. (faute de quoi, c'est une guignolade à mon avis, un truc intello vide car limiter l'infini de la vie avec la pensée humaine est plus que ridicule, tout comme la croyance aveugle sans recherche pratique).

Si l'étonnement vient du fait que j'ai écrit que le but est toujours de prendre conscience que "tout est 1", et bien il suffit de lire les écritures sacrées des religions, allié avec une pratique concrète, et on voit qu'il y a un but commun.
par exemple, quand le Christ dit "aimez vous car vous êtes frères", "mon père et moi sommes 1" et "vous ferez mieux que moi", on n'est pas frères dans le sens courant, alors qu'est ce que ça veut dire ? ça veut dire pour moi, et pour beaucoup de mystiques, que nous sommes plus que frères, nous sommes 1, et l'ensemble est Dieu. Sinon, réfléchissons bien profondément, le conseil ne voudrait rien dire dans l'Absolu.
C'est conforté par l'évangile de Thomas, et par les religions extrême orientales, par le chamanisme, etc.

Or, nos chers philosophes ne parlent JAMAIS de cet aspect pratique, le plus élevé et universel, qui exigerait un débat très profond, non, ils préfèrent toujours décrier les ptits trucs basiques à ras de terre "les gens vont à l'église et sont égoistes après", et patati et patata, des lapalissades infantiles sans fin relatives aux êtres humains et non à la spiritualité, des évidences et enfoncements de portes ouvertes indignes d'un potentiel qu'on est en droit d'attendre de la part de "grands philosophes".
Par conséquent, pour moi, tous ces philosophes sont incompétents en matière de spiritualité, même s'il y a parfois des traits de génie chez certains d'entre eux.

ce n'est que ma modeste opinion, mais je la clame, oui, car y'en a un peu marre de les voir prétendre maitriser des faits transcendants à la pensée, avec rien que la pensée ou la science comme outil... c'est tellement absurde et antinomique...
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Message par spin le Jeu 10 Jan 2013 - 5:33

Athanor a écrit:Bonsoir Yeti,
Le "ah bon ?" s'applique à quoi, au fait que je m'intéresse aux philosophes, ou au fait que le but est de "faire 1" ?
Que le but est de "faire 1" et qu'il n'y a rien de valable en dehors (en tout cas c'est ainsi que je comprends ton discours).

à+


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Message par Tibouc le Jeu 10 Jan 2013 - 6:23

En fait, c'est quoi le sujet de départ (avant Michel Onfray, l'athéisme, tout est un, et tout ça, et tout ça...) ?
Ca veut dire quoi exactement "la foi dans les évènements historiques" ? Désigne-t-on par là le rôle qu'a joué la Foi dans l'Histoire, ou bien le fait de croire aux évènements historiques ?
Si j'ai bien compris c'est la deuxième solution (si j'ai bien compris !), et effectivement il est évident que l'Histoire repose sur une forme de Foi étant donnée que la vision qu'on a de l'Histoire est basée sur les récits (forcément subjectifs et déformés) que ceux qui l'ont vécue en ont fait.
Mais une fois qu'on a dit ça, je ne vois pas trop où est le sujet ?! Dubitatif

Donc si on peut me réexpliquer... Merci
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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 6:25

Non, tu m as mal compris ou je me suis mal exprimé, je ne disais surtout pas qu il n y a pas autre chose de valable, et peu importe mon opinion d ailleurs, je disais que les plus grands mystiques hindoux, bouddhistes, taoistes, T'chan, zen, soufi, sont des non-dualistes, ainsi que les alchimistes et gnostiques chretiens.

Je dis ca non pas pour decrier d autres croyances, mais pour illustrer le fait que quand les philosophes critiquent les religions pour les ridiculiser en disant que les croyants gobent des recits historiques douteux, et bien ces philosophes sont de tres mauvaise foi et ignorent des pans entiers (et majoritaires..) de ce que sont les religions en globalite. (dont beaucoup n ont cure de l Histoire vraie ou supposée).
Mon propos ici n est pas de defendre non dualite ou dualite, mais de montrer que les philosophes n ont aucune connaissance profonde des spiritualites du monde. Ils ne font que jouer a critiquer des aspects humains defavorables et primaires, non imputables a la religion ou l atheisme, mais a la sottise humaine.

Alors, qu on critique inquisition et guerres du XX siecle, pourquoi pas, mais c est de l humain, ca.
Apres, pour etre complet, il faudrait parler concretement , serieusement, en profondeur, de ce que sont les religions et spiritualites du monde. Et c est la ou nos philosophes sont absents ou disent n importe quoi ! Ce qui montre leur mauvaise foi, leur manque d interet, et leur volonte en fait de casser du religieux et c est tout.

C est ca la discussion, et non pas de savoir quelle est la meilleure theorie, chacun fait ce qu il veut..
D ailleurs, la non dualite ne s oppose pas a la dualité, ce sont des vues a angles differents, c est tout.
La non dualite n est pas l inverse de la dualite. La non dualité, c est la dualité + autre chose de transcendant.
Tout est inclu dans le non duel, en Inde on dit : "suivant la conscience de l eveillé, on peut dire toute chose et son contraire, valablement. Car la realite est au dela des mots et pensees, elle est infinie".
Si on dit qu un fait est historique et vrai, par exemple, d un point de vue transcendant, tout fait est illusoire car les separations de temps et espace sont illusoires. C est un etat de conscience a obtenir, reel, qui ne depend pas de la pensee ni de la science, mais de la liberation de tout le potentiel de conscience de l homme.
Rien n etant contradictoire a ce niveau, il ne saurait y avoir gueguerre entre deux theories, au contraire, l unite fondamentale est paix.

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Message par spin le Jeu 10 Jan 2013 - 6:34

Tibouc a écrit:Ca veut dire quoi exactement "la foi dans les évènements historiques" ?
Tel que je l'ai compris en tout cas, la foi dans les récits fournis par les textes dits sacrés. Bien sûr, on le comprend mieux si on lit le contexte. Spinoza va aussi loin qu'il était possible en son temps dans la remise en cause de la littéralité de la Bible, notamment de l'attribution à Moïse du Pentateuque. Ca a ouvert la voie à la "thèse documentaire", etc.

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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 6:37

Spinoza dit que la foi dans les recits "historiques" sacres n est pas indispensable au croyant pour atteindre son but, Dieu.

C est vrai, mais pas pour tout le monde. Chacun evolue a son rythme, et les croyances basiques peuvent servir a certains pour se comporter mieux, s ouvrir le coeur et la conscience. C est un detail dans un cheminement.
C est un peu comme l argent, qui ne fait pas le bonheur, certes, mais qui y contribue.
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Message par spin le Jeu 10 Jan 2013 - 7:04

Athanor a écrit:Spinoza dit que la foi dans les recits "historiques" sacres n est pas indispensable au croyant pour atteindre son but, Dieu.
C est vrai, mais pas pour tout le monde. Chacun evolue a son rythme, et les croyances basiques peuvent servir a certains pour se comporter mieux, s ouvrir le coeur et la conscience. C est un detail dans un cheminement.
Peut-être, mais le danger est de considérer que tel récit particulier est le seul et unique valable, avec les dégâts que ça entraine...

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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 7:19

Oui, mais il y a alors encore deux subdivisions principales, il me semble :

- celui qui croira que seul son recit est valable, en voulant l imposer, quitte a tuer autrui. (integristes)

- et celui qui croira que seul son recit est valable, mais sans chercher du tout a l imposer a autrui, et sans faire de propagande ni de proselytisme. (bouddhisme et hindouisme, judaisme non sioniste, etc).
Celui ci se servira de sa croyance pour evoluer, jusqu a ce qu il n en ait plus besoin...
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Message par spin le Jeu 10 Jan 2013 - 8:26

Athanor a écrit:Oui, mais il y a alors encore deux subdivisions principales, il me semble :
- celui qui croira que seul son recit est valable, en voulant l imposer, quitte a tuer autrui. (integristes)
Il me semble que c'est justement à partir du moment où on a pu détricoter un peu la Bible (d'abord admettre que Moïse n'a pas pu écrire le Pentateuque) qu'on a, laborieusement, perdu l'habitude de bruler les mal-pensants.

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Message par Invité le Jeu 10 Jan 2013 - 8:31

Celui ci se servira de sa croyance pour evoluer, jusqu a ce qu il n en ait plus besoin...
je te rejoins, mais alors ce n'est plus une croyance et encore moins une foi, puisqu'on a conscience que cette "philosophie" ou cet enseignement n'est qu'une paire de béquilles.
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Message par spin le Jeu 10 Jan 2013 - 8:36

Adrienne a écrit:je te rejoins, mais alors ce n'est plus une croyance et encore moins une foi, puisqu'on a conscience que cette "philosophie" ou cet enseignement n'est qu'une paire de béquilles.
On peut avoir foi dans un mythe, considérer qu'il aide à s'améliorer et à améliorer le monde, qu'il est "inspiré", tout en sachant que c'est un mythe. On met encore Oedipe à toutes les sauces, et pourtant personne ne considère plus qu'il a existé (du moins tel que c'est raconté).

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Message par Invité le Jeu 10 Jan 2013 - 8:46

justement, ce n'est plus de la foi. Ou alors de la foi dans un enseignement ?

Je consule le dico (TLF)

Confiance assurée en quelqu'un ou en quelque chose.
Adhésion ferme et entière de l'esprit à quelque chose; en partic., croyance assurée à la vérité de quelque chose.


OK, je dois revoir ma définition du mot "foi", tu as raison, yeti.

J'ai été surprise en lisant les définitions, c'est intéressant, je vous conseille d'en faire autant. Ce sont parfois les mots lesplus courants qu'on comprends le moins bien, ici c'est l'évolution du mot qui est intéressante.LIEN
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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 8:48

Certainement, yeti, bien qu on ait arrete de bruler pour d autres raisons aussi, comme l evolution naturelle de la societe, car c est plus la barbarie de l homme qui est responsable des atrocites plutot qu une croyance relative a l auteur du pentatheuque, peut etre. tous les chretiens croyant au Moise, auteur du pentatheuque, n ont pas preconisé la barbarie, loin s en faut.
En revanche, les gens se precipitaient a grand plaisir pour voir les executions et tortures publiques, et leur motivation n etait pas tant religieuse que morbide et barbaresque, ce qui montre bien que ces pratiques terribles etaient surtout dues a la sauvagerie intrinseque de l epoque.
Et Aujourd hui, qu on croit ou non a moise comme auteur, on ne pense pas a tuer pour ca du tout...c est donc le niveau de conscience de l homme qui est en cause, je crois...
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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 8:59

Les definitions des dictionnaires, en philosophie, sont tres souvent insuffisantes et ne servent que de base commune, base qu il faut expressement preciser avant d argumenter. Dire quelle est notre notion de Dieu par exemple, car il y a plusieurs acceptions a ce mot. Un scientifique peut croire en une conscience universelle abstraite, mais pas a un monsieur barbu assis sur un nuage... La precision qu on aura donné pour la definition peut donc changer completement l avis de l interlocuteur.
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Message par spin le Jeu 10 Jan 2013 - 9:02

Athanor a écrit:Certainement, yeti, bien qu on ait arrete de bruler pour d autres raisons aussi, comme l evolution naturelle de la societe, car c est plus la barbarie de l homme qui est responsable des atrocites plutot qu une croyance relative a l auteur du pentatheuque, peut etre. tous les chretiens croyant au Moise, auteur du pentatheuque, n ont pas preconisé la barbarie, loin s en faut.
Bien entendu, mais ça aide... on le voit aussi en Islam. Une croyance arbitraire (au sens, pourquoi tel texte, événement, personnage, etc. plutôt que tel autre... ça peut être aussi bien athée) a naturellement besoin de coercition pour s'imposer, la méchanceté humaine naturelle fait le reste...

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Message par hokmah le Jeu 10 Jan 2013 - 9:16

La barbarie c'est l'autre dans son altérité et en-moi, par-moi, pour-moi... tout est Un. Vu comme cela je comprends cet archaïsme comportemental mais vital pour pouvoir encore dire "Je". Après avoir abandonné l'héliocentrisme, l'anthropocentrisme... que reste-t-il ... "parlez moi de moi, y'a que ça qui m'intérresse"... La foi dans les événements historiques 277638789 Dernier rempart avant la dissolution anonyme dans un Grand Tout matriciel dont l'égo n'a que faire. Partiel et partial, Je ne suis que cela : ce Je, éphémère... pourquoi ne pas "profiter" de l'aubaine sans en faire un "en fer" ? Ne fait pas à l'autre ce que tu ne voudrais pas qu'il te fasse, sans pour autant, lui imposer ce que tu aimerais qu'il te fit...."L'enfer est pavé de bonnes intentions".


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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 9:34

Oui , yeti, cependant tout le monde croit a un moment donné, quel que soit le domaine de croyance, un scientifique croit, et verifie ensuite. Nous croyons que sarkozy ou hollande sera bon, nous croyons que notre conjoint sera fidele et ne divorcera pas, nous croyons que notre boulot sera stable, que l avion ne s ecrasera pas, un athee croit par negation mais c est une croyance, etc etc. Un religieux est censé verifier son dogme par l ascese, s il ne le fait pas, c est absurde car il restera dans la croyance sans avancer. Mais la croyance est universelle, on ne peut pas la taxer de mauvaise en soi car elle sert pendant un temps pour avancer.

Le mal dans le cas decrit vient donc de la barbarie de l homme, c est la vrai cause. S il n y avait pas eu de pentatheuque, les barbares auraient trouve n importe quel autre passage pour tuer, le moindre truc confus aurait donne lieu a crimes, et en cas d absence de religion, ils auraient tue pour des valeurs materialistes, pouvoir politique, argent, racisme, nationalisme, tribalisme etc etc
Quant a l islam, c est un excellent exemple, il est suggeré le voile par exemple, sans obligation. Ca n a pas suffit a ces machos cretins , qu ont ils fait ? Meme sans texte, ils ont invente la burka de toute piece et l ont imposé en plus !!! Tout un systeme de machisme barbare a ete mis en place sans que ce soit dans les ecritures. Donc on voit bien qu a defaut de texte, rien n arrete la barbarie de l homme, il peut mentir tout simplement, inventer et improviser n importe quelle aberration et l imposer par le crime.

Les hommes actuellement croient au materialisme obtus et detruisent donc la planete, les civilisations, la famille, l ecole, l art , etc , donc c est toute croyance qui est dangereuse, pas seulement en religion. Faire confiance au talent de conducteur des autres mène tous les ans des milliers de conducteurs a la mort.
La croyance fait partie de la vie, si on est prudent et pas barbare, on reduit les problemes.
Mais si on est barbare, tout fera office de poignard.
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Message par hokmah le Jeu 10 Jan 2013 - 10:13

Athanor, tu fais souvent allusion à la "barbarie" uniquement sous l'angle négatif alors qu'en nous sommeille un barbare à apprivoiser avant de le voir hors de soi. Autant que faire se peut j'essaie d'avoir un bienveillance neutre, sans "amour", aussi et surtout sans haine de l'inconnu car je me sais essentiellement construit à mon in-su, que certains ont postulé sous la dénomination "d'inconscient" (personnel, collectif, égrégore, air du temps etc...) autant de concept pour dire qu'ils en ignorent la nature ultime.
Pouvons nous vivre seul ? J'en doute, nous sommes grégaires avec toutes les conséquences implicites. On peut tout autant s'enrichir de nos différences que d'en faire des motifs de destruction si l'on ne veut accepter l'étrangeté de l'autre, sa barbarie.


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Message par loli83 le Jeu 10 Jan 2013 - 13:24

merci Athanor pour ce bel exposé que je partage presque totalement

Hokmah , je comprends ce que tu veux dire, mis à part le cas personnel , certaines choses peuvent nous paraitre barbares suivant les cultures mais à partir du moment où il y a acceptation générale et pas de souffrance , c'est plutôt une différence à accepter

mais c'est assez rare ,

prenons le port du voile dans les pays musulmans par exemple , certaines femmes peuvent l'accepter , le revendiquer même et donc ne pas en souffrir
mais cela peut servir ( et sert effectivement ) de prétexte pour l'imposer aux autres qui ne le souhaitent pas , et un premier pas vers la burka

donc ce n'est pas encore un exemple de "bonne barbarie "

je pense aussi à la polygamie , qui est souvent acceptée et même parfois souhaitée (pour pouvoir se partager les travaux ménagers et la garde des enfants ) , mais si l'entente n'existe pas entre les femmes , on se retrouve vite dans une très mauvaise ambiance , cela peut même devenir un enfer , donc encore une barbarie pas très recommandable

en cherchant bien on peut peut être en trouver qui ne sont qu'un problème de culture , mais pour l'instant rien ne me vient à l'esprit
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Message par Tibouc le Jeu 10 Jan 2013 - 15:36

Un jour un catholique m'a qualifié de barbare parce que j'avais eu l'outrecuidance de critiquer la sainte institution du mariage.
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Message par gaston21 le Jeu 10 Jan 2013 - 15:39

Athanor a écrit:(je precise que j adore les philosophes quand ils ne parlent pas de religion ou de spiritualité, je devore spinoza ou michel onfray par ailleurs, et si je pouvais aller ecouter ses conferences en universite libre, j irais. Mais quand il cause religion ou spiritualite, quelle ignorance et quelle indigence, mon dieu, il n a pas compris ne serait ce que le but proposé, qui est de prendre conscience que tout est 1...).

Pauvres philosophes, ils n'ont plus qu'à bien se tenir et enfiler des perles . Si on leur interdit les domaines de la religion et de la spiritualité, peut-être faudrait-il qu'ils approfondissent les recettes de cuisine...Ce sont pourtant le plus souvent eux qui ont fait bouger la société dans le bon sens . Où en serait-on sans Voltaire, Montesquieu, Rousseau, Diderot ? Ce sont pourtant eux qui nous ont sorti des ténèbres de l'Eglise ! En ce qui concerne le monde islamique, il en aurait été de même si ces penseurs avaient pu s'exprimer librement . Ce sont les religions qui obscurcissent l'esprit des gens en les conditionnant étroitement avec les menaces de châtiment qu'elles ont toujours brandies. Quel rapport avec des faits historiques?
Il y a des faits historiques dont personne ne doute et puis des mythes; là n'est pas le sujet . Mais les religions utilisent
sans vergogne les mythes pour s'imposer, et ce depuis toujours.
Il faut simplement avoir suffisamment de liberté d'esprit pour
oser séparer la vérité probable du mythe caractérisé.
Je signale que je ne suis pas athée, que je suis agnostique, et que ma conception de la Réalité est la suivante ( mais je suis peut-être dans l'erreur profonde ) : il y a une Réalité, une seule, indivisible, hors de toute notion espace-temps qui est relative; cette Réalité est identité Esprit-Energie , esprit et conscience étant synonymes . Il n'y a jamais eu Création.
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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 16:08

Pour la critique du mariage, ce catholique a ete un peu vite en besogne car tout depend de ce que l on fait.
Je ne suis pas marié.... Les raisons d etre en dehors du champ du mariage sont multiples et variees.

Par contre, autant avoir une vue religieuse trop obtuse est barbare, autant abandonner femme et enfants pour aller voir ailleurs par caprice immature est barbare aussi. Ce n est pas une question de religion du tout d apres moi, c est la nature qui montre elle meme qu il faut un papa et une maman, sinon l enfant sera souvent interieurement blessé, en manque d amour, et repercutera cette insuffisance a l age adulte sous forme d egoisme, de manque de confiance en soi, en perpetuant les memes instabilités, etc.
Perso, je critique autant les vues obtuses de certains religieux que les terribles errances du monde moderne qui pretend a une maturite qui n en est pas une du tout. Pas plus qu il ne s agit de liberté. Combien j ai vu de gens autour de moi, avec des bebes, se dechirer et divorcer au 1er probleme, au 1er caprice, comme des ados, sans aucune patience, sans aucun amour, sans aucun souci des enfants ou des blessures occasionnées, sans souci du futur materiel de la famille, etc... C est une barbarie pour moi, chacun pense ce qu il veut, je n irais pas imposer mon point de vue comme ce catho, c est sur, mais je ne pense rien de bon non plus des errances modernes a tout propos. On fait un gosse et pfuitt on disparait !
Nous ne sommes pas des animaux chez qui les petits sont tres vite independants. L homme est un animal en partie, mais l animal n est pas un homme. Les notions ne sont pas egales.

Maintenant si on conteste le mariage pour d autres raisons, ne pas rester eternellement lié a quelqu un, etc, je suis d accord. Je defend uniquement les enfants, et le fait d etre un minimum sincere avec un partenaire.
Quand on blesse, la barbarie commence.




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Message par Invité le Jeu 10 Jan 2013 - 16:19

Athanor a écrit:Les definitions des dictionnaires, en philosophie, sont tres souvent insuffisantes et ne servent que de base commune, base qu il faut expressement preciser avant d argumenter. Dire quelle est notre notion de Dieu par exemple, car il y a plusieurs acceptions a ce mot. Un scientifique peut croire en une conscience universelle abstraite, mais pas a un monsieur barbu assis sur un nuage... La precision qu on aura donné pour la definition peut donc changer completement l avis de l interlocuteur.
tout à fait d'accord ! Mais avoir une base de départ commune est indispensable, cela permet de fixer un cadre (provisoire) et de se comprendre. En ce qui me concerne, j'apprends toujours quelque chose quand je consulte un bon dico, et plus encore avec une encyclopédie.
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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 16:28

Gaston,

vous deformez mes propos, je n ai jamais dit qu il fallait baillonner les philosophes, j ai dit que pour moi, ils étaient très incompétents en matière religieuse et qu ils avaient tous été de tres mauvaise foi, et aberrants, dans ce debat. Que ce soit avec les idioties de Marx, de Diderot, de Nietzche, ou celles de Onfray, etc.

Un seul exemple : tout le monde dit, à la suite de Marx que l'homme est religieux par peur de la mort, ce qui est faux puisqu'une grande partie des religions du monde est non dualiste et ne croit pas en l'âme individuelle : le taoisme, le bouddhisme pour qui l'ego est une vibration provisoire d'énergie, l'hindouisme, le zen, etc, donc on voit bien que de telles religions qui vont au devant de la mort justement ne sont pas frileuses du tout. Par ailleurs, je ne crois pas du tout que le chrétien non plus va en religion initialement par peur de la mort, mais simplement parce qu'au contraire la vie est belle et infinie, mais ces intellos sans foi ne comprennent pas ce domaine, tout simplement. Enfin, le matérialisme athée moderne, qui refoule la mort au point d'en faire un gros tabou, est catastrophique, les conséquences sont très mauvaises, on se met la tête dans le sable à tout propos. Ces philosophes en parlent ils ? non. donc mauvaise foi, incompétence, sophisme et ignorance sont leurs attributs à ce sujet.

Lutter contre la barbarie de l homme est juste et facile, evidemment, mais apres ca, ils n ont pas su parler objectivement des religions et spiritualités , intrinsèquement. (en dehors des faits historiques comme l inquisition). Ce qui montre leur meconnaissance crasse du sujet.(cf au traite d atheologie absurde d onfray). En dehors de ca, j aime ces philosophes, comme je l ai ecrit, je dévore videos et livres de leur part quand ils parlent d'autre chose que de religion et quand ils font autre chose que d'enfoncer des portes ouvertes.

C est facile de critiquer la barbarie de pseudos religieux manipulateurs, vous aussi pouvez le faire, tout le monde l a fait et le fait, et ok pas de probleme. (toute la societe avait bougé, pas seulement les philosophes).

Mais parler objectivement et intrinsèquement de la religion, de la spiritualite,c est une autre paire de manches.





Dernière édition par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 17:58, édité 2 fois
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Message par loli83 le Jeu 10 Jan 2013 - 17:20

Tibouc a écrit:Un jour un catholique m'a qualifié de barbare parce que j'avais eu l'outrecuidance de critiquer la sainte institution du mariage.

voilà un exemple que je cherchais !

pour certains cela peut être une barbarie et pourtant si les deux sont d'accord et n'en souffrent pas , ce n'est pas une barbarie mais seulement une vision différente ( qui ne faut pas vouloir imposer par contre , on en revient toujours là )

moi , je suis assez pour le mariage à titre personnel , mais je conçois très bien que l'on puisse s'en passer , car l'important c'est que l'union soit reconnue par soi même et les proches et cela peut très bien se faire sans l'acte officiel

oui la vraie barbarie fait souffrir , c'est une de ses caractéristiques

Gaston , je suis d'accord avec toi jusqu'à un certain point, quand tu dis :

" il y a une Réalité, une seule, indivisible, hors de toute notion espace-temps qui est relative; cette Réalité est identité Esprit-Energie , esprit et conscience étant synonymes " là je te suis

mais quand tu rajoutes il n'y a pas création , je pourrais aller un peu dans ton sens en disant en effet ce n'est pas création mais "transformation " , mais malgré tout cette transformation ne peut -elle pas être considérée plutôt comme une création issue de la transformation ?

une création implique quelque chose de nouveau même si le matériel de création était déjà existant , il y a aussi une notion de plan de création et d'harmonie , sans parler d'efficacité et même de beauté de l'oeuvre
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Message par Athanor le Jeu 10 Jan 2013 - 17:42

Adrienne écrit :

"tout à fait d'accord ! Mais avoir une base de départ commune est indispensable, cela permet de fixer un cadre (provisoire) et de se comprendre. En ce qui me concerne, j'apprends toujours quelque chose quand je consulte un bon dico, et plus encore avec une encyclopédie."

==> entièrement d'accord, je consulte souvent le dico aussi, sinon, imperceptiblement, je deviens imprécis et ça fausse le débat avec l'autre.


Hokmah,

Quand je parlais de barbarie, c'est à la façon de ce que dit Lola, une barbarie objective qui tue, qui blesse autrui, je parlais de choses dures, et pas d'une vague notion subjective de barbarie qu'on a tous en nous, certes, mais que l'on réfrène un peu quand même, si on est conscient des choses un minimum.
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Message par loli83 le Jeu 10 Jan 2013 - 17:46

vous trouvez pas que ça fait du bien de discuter sans que Dan s'en mêle ?

une vraie bouffée d'oxygène !
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Message par Invité le Jeu 10 Jan 2013 - 21:21

j'ai comme principe de ne plus parler de quelqu'un qui n'est plus là.
Au pire, évoquer son mécanisme de pensée, par exemple en parlant de "Dantitude", il faut dire que l'expérience laisse des traces, dans un forum Wink
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Message par gaston21 le Ven 11 Jan 2013 - 10:45

Le mariage ? Bah, est-il normal que deux jeunes tourtereaux s'engagent pour la vie parce qu'ils ont un coup de chaud ? Je comprends fort bien qu'il faut considérer le devenir et la sécurité de l'enfant, mais on pourrait le faire sans s'engager pour la vie . Et puis, maintenant qu'on peut programmer les gosses et que très souvent les femmes exercent une profession indépendante qui leur permet une certaine indépendance, pourquoi maintenir cette relique de nos ancêtres ? Le PACS, à mon avis, correspond mieux à notre époque, à condition bien sûr qu'il ait les mêmes avantages que le mariage.

Athanor, quand je parle religions, je vise les trois religions monothéistes, et pas les modes de pensée extrêmes-orientales Pour celles-là, j'ai ma petite idée qu'Adrienne connait fort bien ! J'ai même pensé à elle ce matin, vers 5H45, en regardant un docu. sur France 2 ! Des hommes réincarnés en chauves-souris dans une grotte, en Inde, et un pauvre homme prosterné devant un singe qui le regardait d'un air goguenard... Il faut vivre avec son temps, au temps d'Onfray, pas à celui des trop vieilles barbes !
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Message par Athanor le Ven 11 Jan 2013 - 13:15

Un singe, une chauve souris ?? Quelle reponse bebête , gaston, hi hi ;-))
Tu ne connais rien des religions, c est plus qu evident.
Allez, je ne perd pas mon temps a repondre à du trollage. Tu as raison sur un point, en effet, tu es tres proche de dan. ;-) Very Happy clown
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Message par elaine 23 le Ven 11 Jan 2013 - 15:34

Je trouve malvenu de qualifier les réponses des uns et des autres . Nous discutons des idées, pas des personnes .

Cela dit , le temps d'Onfray ne me convainc pas du tout et il fait partie d'une vague qui reflue déjà .


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Message par loli83 le Ven 11 Jan 2013 - 15:37

oui tu as raison Elaine

et d'un autre côté je n'aime pas non plus quand Onfray se mêle de parler de religion ou de Dieu , on se rend compte qu'il n'y comprend rien
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Message par elaine 23 le Ven 11 Jan 2013 - 15:39

C'est assez consternant de constater qu'il confond pamphlet et philosophie .


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Message par loli83 le Ven 11 Jan 2013 - 15:59

oui , tout à fait !
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Message par Athanor le Ven 11 Jan 2013 - 16:17

Je croyais que vous ne me lisiez pas elaine ?

- et d une, dire qu une idee est bebête (humour par rapport aux singe et chauve souris) ou un comportement, du trollage, ce n est pas une attaque personnelle mais la critique d un comportement. (vous l avez fait avec dan d ailleurs).
- et de deux, gaston a evidemment trollé et provoqué comme dan en decrivant bouddhisme et hindouisme comme des adorations de singe ou je ne sais quelle autre debilité hors sujet. Donc on ne peut que denoncer un trollage. Et ce n est pas une attaque personnelle.
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Message par hokmah le Ven 11 Jan 2013 - 19:50

elaine 23 a écrit:Je trouve malvenu de qualifier les réponses des uns et des autres . Nous discutons des idées, pas des personnes .

Le monde des "idées pures" me paraît une fantaisie platonicienne. Nous échangeons avec des personnes ayant des vécus... que leurs idées reflètent, ce qui en fait tout l'intérêt.


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Message par Athanor le Ven 11 Jan 2013 - 21:20

C'est tres exact, juste une petite remarque : quand on pretend elargir une conclusion tirée d un fait de vie personnelle aux autres, on prend alors la responsabilité de séparer l idée de ce vécu, on isole cette idée, qui est alors critiquable par d autres, fort heureusement.
Ainsi, ici, ni l hindouisme ni le bouddhisme ne se pame devant un singe, etc, c est une idée fausse étrangère a ces philosophies, donc c est un denigrement gratuit qui ne repose sur rien de pratique, c est une invention qui est criticable sans critiquer l auteur. (etre victime de curés ici n a en outre rien a voir avec les philos orientales.)

Sinon, on ne pouvait pas critiquer Dan parce que ca se trouve il a eu une enfance tres dure. (c est tres possible, mais alors on n en sort pas... On critique un viol par exemple, independamment du fait que le criminel a souvent ete victime quand il etait gosse aussi).
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Message par hokmah le Ven 11 Jan 2013 - 23:14

La foi est une "affaire" personnelle et, en ce sens "mesurer" son impact dans les évènements historiques impose un passage par les structures des courants religieux organisés en institutions avec leurs rituels et us et coutumes, mais aussi une dimension politiques donc des relations aux pouvoirs.
Dimanche grande manifestation en France sur le "mariage pour tous" et entrée en action de gens de foi - ou prétendus tels- sous l'égide de l'Eglise catholique... et sa vision soicétale... Il est vrai que la hiérarchie de cette structure avec des membres devant soumettre les velléités de leur membre à l'abstinence sont assez mal placés pour venir causer avec leurs casseroles de pédophilies institutionnelles et l'image d'une Sainte Famille dont le père Joseph n'a jamais mis enceinte la mère -vierge- ayant subit une insémination artificielle pour donner un fils Jésus... Etrange famille...c'est caricatural, j'en conviens, mais je n'ai jamais rencontré ce type de famille adoptive... un homme+une femme+une entité = un fils de dieu qui a 12 ans envoie paître ses parents pour s'occuper des affaires de son Père... Où est la "famille traditionnelle" ? Un enfant a besoin d'amour et de protection d'où qu'ils viennent, hétéro/homo/communautaire... qu'importe. Or, "la famille traditionnelle" est loin d'en garantir la réalisation ; combien de fantômes incestueux, violeurs etc... etc... au sein de ces familles ?.... et on ne nous dit pas tout...!!! :affraid: La foi dans les événements historiques 277638789


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Message par loli83 le Ven 11 Jan 2013 - 23:40

hokmah , tu as été élevé chez les curés toi aussi ou quoi ?

tu prétends que jésus a envoyé paître ses parents , tu étais là pour le constater ?

tu recommences avec tes affirmations gratuites , je te cite :

" La foi est une "affaire" personnelle et, en ce sens "mesurer" son impact dans les évènements historiques impose un passage par les structures des courants religieux organisés en institutions avec leurs rituels et us et coutumes, mais aussi une dimension politiques donc des relations aux pouvoirs."

je ne vois vraiment pas le rapport ! Dubitatif
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Message par hokmah le Ven 11 Jan 2013 - 23:46

Pour une fois où il y a quelque chose de gratuit... tu craches dans la soupe... c'est une manière de faire évoluer les choses effectivement... Basketball


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