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La foi est-elle une émotion ?

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Message par Invité le Jeu 3 Jan 2013 - 22:52

je ne le trouve pas mignon du tout.
Quelqu'un qui se targue de faire la leçon aux autres, d'avoir lu des milliers de livres, etc etc et qui ne sait même pas s'exprimer par écrit, c'est une honte, tout simplement.
Mes enfants savaient mieux écrire que toi, sur le fond et sur la forme, quand ils avaient 12 ans.
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Message par Tibouc le Jeu 3 Jan 2013 - 23:00

Surtout que là ça change carrément le sens, moi j'avais rien pigé du coup !
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Message par hokmah le Jeu 3 Jan 2013 - 23:00

Monsieur le Ministre de la Défense Nationale,

Permettez-moi de prendre la respectueuse liberté de vous exposer ce qui suit, et de solliciter de votre bienveillance l'appui nécessaire pour obtenir une démobilisation rapide.

Je suis sursitaire, âgé de vingt-quatre ans, marié à une veuve de quarante-quatre ans, laquelle a une fille qui en a vingt-cinq.
Mon père a épousé cette fille. A cette heure, mon père est devenu mon gendre, puisqu'il a épousé ma fille. De ce fait, ma belle-fille est devenue ma belle-mère, puisqu'elle est la femme de mon père. Ma femme et moi avons eu, en Janvier dernier, un fils. Cet enfant est donc devenu le frère de la femme de mon père, donc le beau-frère de mon père. En conséquence, mon oncle, puisqu'il est le frère de ma belle-mère. Mon fils est donc mon oncle. La femme de mon père a eu, à Noël, un garçon qui est à la fois mon frère, puisqu'il est le fils de mon père, et mon petit-fils, puisqu'il est le fils de la fille de ma femme. Je suis ainsi le frère de mon petit-fils, et comme le mari de la mère d'une personne est le père de celle-ci, il s'avère que je suis le père de ma femme, et le frère de mon fils. Je suis donc mon propre grand-père.

De ce fait, Monsieur le Ministre, ayez l'obligeance de bien vouloir me renvoyer dans mes foyers, car la loi interdit que le père, le fils et le petit-fils soient mobilisés en même temps.

Dans la croyance de votre compréhension, veuillez recevoir, Monsieur le Ministre de la Défense Nationale, l'_expression de mes sentiments les meilleurs.

Post-scriptum :

Pour la p'tite histoire, il a été réformé pour les quelques conditions suivantes :

État psychique instable et préoccupant,
Et troubles mentaux aggravés par un climat familial très perturbant.


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Message par loli83 le Jeu 3 Jan 2013 - 23:18

Tibouc a écrit:Surtout que là ça change carrément le sens, moi j'avais rien pigé du coup !

j'avais eu un instant de flottement aussi ! Very Happy

hokmah , ton histoire est pas mal non plus ! Very Happy
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Message par dan 26 le Jeu 3 Jan 2013 - 23:47

hokmah a écrit:Monsieur le Ministre de la Défense Nationale,

Permettez-moi de prendre la respectueuse liberté de vous exposer ce qui suit, et de solliciter de votre bienveillance l'appui nécessaire pour obtenir une démobilisation rapide.

Je suis sursitaire, âgé de vingt-quatre ans, marié à une veuve de quarante-quatre ans, laquelle a une fille qui en a vingt-cinq.
Mon père a épousé cette fille. A cette heure, mon père est devenu mon gendre, puisqu'il a épousé ma fille. De ce fait, ma belle-fille est devenue ma belle-mère, puisqu'elle est la femme de mon père. Ma femme et moi avons eu, en Janvier dernier, un fils. Cet enfant est donc devenu le frère de la femme de mon père, donc le beau-frère de mon père. En conséquence, mon oncle, puisqu'il est le frère de ma belle-mère. Mon fils est donc mon oncle. La femme de mon père a eu, à Noël, un garçon qui est à la fois mon frère, puisqu'il est le fils de mon père, et mon petit-fils, puisqu'il est le fils de la fille de ma femme. Je suis ainsi le frère de mon petit-fils, et comme le mari de la mère d'une personne est le père de celle-ci, il s'avère que je suis le père de ma femme, et le frère de mon fils. Je suis donc mon propre grand-père.

De ce fait, Monsieur le Ministre, ayez l'obligeance de bien vouloir me renvoyer dans mes foyers, car la loi interdit que le père, le fils et le petit-fils soient mobilisés en même temps.

Dans la croyance de votre compréhension, veuillez recevoir, Monsieur le Ministre de la Défense Nationale, l'_expression de mes sentiments les meilleurs.

Post-scriptum :

Pour la p'tite histoire, il a été réformé pour les quelques conditions suivantes :

État psychique instable et préoccupant,
Et troubles mentaux aggravés par un climat familial très perturbant.
Pas mal bravo!!! Hihi!!! Amicalement
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Message par spin le Ven 4 Jan 2013 - 6:58

lola83 a écrit:on comprendrait tout de suite ta réplique Dan , si tu écrivais : cours , cours (le verbe courir à l'impératif )
tiens , une dictée de folie , pour Dan ...et les autres :
"Monsieur Lamère a épousé Mademoiselle Lepère.
A rapprocher du classique : "Mon père est maire de Mamers (Sarthe) et mon frère est masseur". L'eusses-tu cru ?

Pour revenir au sujet, j'ajouterai que la foi sans le doute, ça s'appelle aussi fanatisme. Sauf s'il y a certitude réelle, mais alors à quoi sert la foi ? Et qu'est-ce que c'est ?

La meilleure façon à mon sens de concilier foi et doute : admettre une bonne fois (pas foi Twisted Evil ) qu'on a fait un pari (façon Pascal mais pas forcément le même).

à+


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Message par Invité le Ven 4 Jan 2013 - 7:27

La meilleure façon à mon sens de concilier foi et doute : admettre une bonne fois (pas foi ) qu'on a fait un pari (façon Pascal mais pas forcément le même).
très juste !

Ma famille, très croyante chrétienne, au départ avait la "foi du charbonnier", limite fanatisme, comme tu dis, mais tous, sans exception, ont évolué vers ce que tu décris là.

C'est une preuve d'intelligence et de lucidité, et en tous cas, la seule façon de concilier foi et tolérance pour les autres formes de foi (y compris la "foi"... en l'incroyance).
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Message par spin le Ven 4 Jan 2013 - 7:29

yeti a écrit:La meilleure façon à mon sens de concilier foi et doute : admettre une bonne fois (pas foi Twisted Evil ) qu'on a fait un pari (façon Pascal mais pas forcément le même).
D'ailleurs Pascal, si naïf qu'ait été son pari à lui (sur la vérité littérale de la Bible) s'adressait expressément aux incroyants de son temps, sans haine, sans colère, sans mépris, sans impatience. Bref, sans fanatisme.

Pour ressortir du sujet, il y a des choses passionnantes à faire avec les mots qui se prononcent de la même façon sans s'écrire de la même façon (chant et champ, tout et toux, pin, peint, pain, sans, cent, sang, sain, saint, sein, seing, seing...) ou l'inverse (poster un poster, ses fils vendent des fils, les poules du couvent couvent, se fier à un homme fier, je sens le sens, nous notions nos notions et portions nos portions, j'en veux plus mais je n'en peux plus...).

à+


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Message par elaine 23 le Ven 4 Jan 2013 - 8:45

La langue des oiseaux, langue de l'inconscient, joue beaucoup sur ces jeux ( je) de mots (maux) . D'où l'intérêt d'analyser ses rêves .


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Message par Tibouc le Ven 4 Jan 2013 - 9:40

yéti a écrit:La meilleure façon à mon sens de concilier foi et doute : admettre une bonne fois (pas foi ) qu'on a fait un pari (façon Pascal mais pas forcément le même).
Oui je suis d'accord.
Edouard Lahonte citant il y a peu un certain "Jaron Lanier" disait soit après notre mort il n'y a rien. Soit accrochez-vous au rideau parce que ça va être bizarre, vraiment bizarre...
Moi je préfère la deuxième solution alors je parie sur elle.

Ca me rappelle une autre citation, celle-ci de Jean D'Ormesson : S'il n'existe pas, notre monde est absurde. S'il existe, mourir devient une fête et la vie, un mystère.
Je préfère, de loin, le mystère à l'absurde.
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Message par Invité le Ven 4 Jan 2013 - 10:40

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi les hommes se posent autant de questions sur leur fonctionnement êtrique , depuis tout ce temps qu'il cherche , écrit , trouve des solutions . Mais ces solutions résultats d'analyses de grands maîtres comme Spinoza ou Pascal , pourquoi sont-elles contestées ?
Eh bien parce que d'autres hommes cherchent midi à quatorze heure , que la dite solution ne les satisfasse pas d'accord mais de là à rejeter une personne qui sait ce qu'elle dit par le simple fait que cela n'arrange pas leur programme athée ça devient une impasse pour tout le monde et on avance pas .
Regardez ce que font les médias de la gloire d'un homme comme Depardieu ... Il était le meilleur des hommes et en un coup de baguette médiatique , hop , le voilà maudit .
Pauvre monde .
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Message par loli83 le Ven 4 Jan 2013 - 11:32

Tibouc a écrit:
yéti a écrit:La meilleure façon à mon sens de concilier foi et doute : admettre une bonne fois (pas foi ) qu'on a fait un pari (façon Pascal mais pas forcément le même).
Oui je suis d'accord.
Edouard Lahonte citant il y a peu un certain "Jaron Lanier" disait soit après notre mort il n'y a rien. Soit accrochez-vous au rideau parce que ça va être bizarre, vraiment bizarre...
Moi je préfère la deuxième solution alors je parie sur elle.

Ca me rappelle une autre citation, celle-ci de Jean D'Ormesson : S'il n'existe pas, notre monde est absurde. S'il existe, mourir devient une fête et la vie, un mystère.
Je préfère, de loin, le mystère à l'absurde.

mêmes choix que Tibouc !
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Message par loli83 le Sam 5 Jan 2013 - 18:05

c'est toi qui ne répond pas quand je te dis qu'il n'y a pas que deux catégories , (et ce n'est pas la première fois que je te le dis )

du coup comme tu pars avec un énoncé faux , tes conclusions ne peuvent être que fausses
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Message par Invité le Sam 5 Jan 2013 - 19:24

j'en ai vraiment marre de ces radotages. Il est impossible d'évoluer dans une conversation, on est toujours ramené aux 2 ou 3 "obsessions" de Dan. Il aplati les sujets et répétant toujours la même chose, quoiqu'on ait écrit.
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Message par loli83 le Sam 5 Jan 2013 - 19:32

Le Père Hoquet (Dan ) ne veut pas descendre de son perchoir , je pense qu'on va le pousser à s'envoler

encore un peu de patience Adrienne ! Basketball
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Message par dan 26 le Sam 5 Jan 2013 - 23:42

lola83 a écrit:
je te cite : "certains admettent de finir , d'autres pas "
Quand je dis cela , cela veut dire que certains admettent leur condition humaine, et d'autres pas (c'est a dire leur finitude) . Tu dis donc qu'il n'y a pas dans ce domaine que 2 catégories comme je le prétends outrancièrement , peux tu m'en donner d'autres, puisque tu dis qu'il y en a d'autres d’après toi .
Amicalement
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Message par loli83 le Dim 6 Jan 2013 - 0:01

enfin ! après avoir effacé plusieurs messages qui n'apportaient rien à la discussion (aussi bien les miens que les tiens Dan )

je vois avec plaisir que tu poses enfin les bonnes questions

et oui , en tout il existe de nombreuses catégories et non pas deux seulement , et dans le cas des croyances aussi

donc je te cite une autre catégorie , celle des personnes qui croient en Dieu mais qui pourtant acceptent de finir (d'après ta définition )
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Message par Invité le Dim 6 Jan 2013 - 7:13

ça veut dire quoi, "accepter sa finitude" ? Déjà la question n'a pas de sens: tout le monde sait que le corps doit mourir.
Il n'est pas possible d'en discuter avec Dan, parce pour lui, il n'y a que la matière "solide-liquide-gazeuse" qui existe, et que c'est cela qu'il faut "accepter". Il veut juste démontrer que tous ceux qui croient en la présence d'une "âme" ne le font que pour se rassurer.
Son but est de les en convaincre.

Ca ne va pas plus loin. Il fonctionne en mode binaire: oui, non, noir, blanc.

Comme il est fermé à toute autre possibilité, qu'il ramène tout à cette croyance là, toute discussion est vaine. Il lui est absolument impossible d'accepter qu'une autre possibilité pourrait exister, sans pour cela que la "peur de la finitude" puisse intervenir.

Pour lui faire plaisir, je vais citer une autre catégorie, dans laquelle je me situe: je n'ai pas peur de la mort du corps. Je crois en une "âme" qui peut fonctionne en dehors du corps, tout en étant rattaché à celui ci. Je crois que cette "âme" survit au corps, du moins un certain temps. Peut-être se dissout-t-elle aussi complètement après un certain temps. Peut-être fonctionne-t-elle en dehors d'une "espace-temps". Peut-être les "atomes" qui la constituaient se mélangent à d'autres, et qu'une partie de cette "matière" va constituer un nouveau corps conscient, sur la Terre ou ailleurs. Peut-être n'y a-t-il rien du tout, et qu'après la mort c'est un grand trou noir (ce que croit Dan). Pour moi tout est possible. Mais selon le principe de la thermodynamique "rien de se perd, tout se transforme", je penche plutôt pour une forme de survie de l'expérience, de la mémoire, et peut-être même de l'individualité. Peut-être est-ce différent pour chacun: certains ont une âme qui leur survit entièrement ou partiellement, d'autres pas. Peut-être la "matière" de l'âme peu évoluée sert-elle à constituer des âmes qui se réincarneront. Je prends comme image les graines des plantes: beaucoup servent de nourriture ou deviennent de l'humus, et seulement certaines germent.

Il ne s'agit donc pas "d'accepter" sa finitude ou non, mais d'envisager plusieurs possibilités, en acceptant qu'elles sont toutes des hypothèses, y compris le "trou noir".

Donc pour moi, le problème n'est pas d'accepter sa finitude, ou non, mais d'accepter qu'on n'en sait rien.
Mais il est certain que ce sentiment d'impuissance devant l'inconnu angoisse certains. Alors il leur faut une certitude, qui leur donne une impression de puissance, de connaissance. Cela les rassure. Cette certitude peut aussi être qu'il n'y a rien après la mort: peu importe, du moment que c'est une certitude. Ils prétendront toujours en avoir des preuves, et chercheront à en convaincre les autres.

Se sentir obligé de prendre position, dans un sens ou dans un autre est pour moi le signe d'une angoisse.
"L'homme a plus besoin de certitude que de vérité."

Ceux qui ne sont pas angoissés acceptent de vivre avec des questions non résolues: ils acceptent tout simplement de ne pas savoir ce qui se passera après leur mort...
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Message par elaine 23 le Dim 6 Jan 2013 - 8:27

une émotion ? sans doute, une aspiration, certainement, surtout chez les déçus d'une tradition décevante .
Vivre sans foi est difficile, car elle s'inscrit en creux, en vide, donc en aspiration . La vie, inscrite entre vie et mort, du point de vue personnel, on le conçoit, intellectuellement , mais pas émotionnellement .
Sartre a été incroyant jusqu'à l'approche de la mort . Je n'arrive pas à trouver ses derniers écrits, cachés comme une honte, derrière l'allégation de gâtisme qu'on lui a collée post mortem .
Ce serait intéressant , de suivre son cheminement .


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Message par loli83 le Dim 6 Jan 2013 - 9:47

je te cite Adrienne :

"Donc pour moi, le problème n'est pas d'accepter sa finitude, ou non, mais d'accepter qu'on n'en sait rien. "

c'est tout à fait le fond du sujet par rapport à la foi et bravo Adrienne pour toute ta reflexion

je viens encore d'effacer le dernier message de Dan qui n'avait encore rien compris ,

donc Elaine , patience , le processus s'accélère le concernant , il va devoir faire un effort de compréhension ou ce sera la porte




Dernière édition par lola83 le Dim 6 Jan 2013 - 12:40, édité 1 fois
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Message par gaston21 le Dim 6 Jan 2013 - 10:29

elaine 23 a écrit:La langue des oiseaux, langue de l'inconscient, joue beaucoup sur ces jeux ( je) de mots (maux) . D'où l'intérêt d'analyser ses rêves .

Celle-la, je vais la retenir pour la resservir à mon épouse à l'occasion ! Ne dit-on pas que les femmes sont bavardes comme des pies ?
J'en conclus que St Paul était sans doute inspiré du St Esprit dans ses homélies , et que Boileau, ma foi...
" Dans ses prétentions, une femme est sans bornes " ( Boileau )
Hélas, " la femme serait encore plus charmante si on pouvait tomber dans ses bras sans tomber dans ses mains"...
Elaine, tu me fais tomber du Canigou ! Inconscient l'oiseau ? Demande au corbeau qui se sert d'outils, qui reconnait pour la vie son agresseur, qui trompe à escient ses copains pour leur cacher ses provisions pour la mauvaise saison, qui semble avec toute sa troupe faire une veillée funèbre quand un congénère est mort ! Je défends le corbeau parce ce que j'en connais un qui répond à mon nom quand la dame qui l'a apprivoisé l'appelle ! L'oiseau est très intelligent ! D'accord, on dit une cervelle d'oiseau, mais c'est de la misogynie de volatiles !
Elaine, je sens mes plumes qui se hérissent ! Un grand sourire !
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Message par spin le Dim 6 Jan 2013 - 12:02

gaston21 a écrit:
Hélas, " la femme serait encore plus charmante si on pouvait tomber dans ses bras sans tomber dans ses mains"...
Elaine, tu me fais tomber du Canigou ! Inconscient l'oiseau ?
Tiens, salut Gaston ! Personne ne dit qu'un oiseau est inconscient, ni que l'expression "langue des oiseaux" désigne des messages stupides ou oiseux (!). Elle vient de Jung (qui l'a empruntée à je ne sais quelle tradition ésotérique), pour qui l'inconscient, surtout collectif, peut être encore plus intelligent que le conscient (sauf qu'il faut décrypter, et l'accepter).

à+


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Message par dan 26 le Dim 6 Jan 2013 - 16:01

elaine 23 a écrit:une émotion ? sans doute, une aspiration, certainement, surtout chez les déçus d'une tradition décevante .
Vivre sans foi est difficile, car elle s'inscrit en creux, en vide, donc en aspiration . La vie, inscrite entre vie et mort, du point de vue personnel, on le conçoit, intellectuellement , mais pas émotionnellement .
Sartre a été incroyant jusqu'à l'approche de la mort . Je n'arrive pas à trouver ses derniers écrits, cachés comme une honte, derrière l'allégation de gâtisme qu'on lui a collée post mortem .
Ce serait intéressant , de suivre son cheminement .
Cela démontrerait que c'est la peur de la mort qui fait croire !!!
Ce devait être un athée de réaction( ce qui expliquerait son attitude ) , plutôt qu'un athée de raison
J'ai vu plus de croyants effrayés par le fameux jugement dernier au moment de mourir , que d'athée angoissé .
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Message par hokmah le Dim 6 Jan 2013 - 16:26

Le seul reproche que je ferai à certains "croyants" c'est de dire : "si il n'y a rien au delà de la mort, alors tout est permis" et en cela ont dirait qu'il n'y a que cette peur d'un "jugement" qui conditionne leur "moralité". Ils n'envisagent "l'homme sans dieu" que comme un pervers polymorphe, ce qu'ils sont eu-mêmes en fait. :affraid:


"Cela démontrerait que c'est la peur de la mort qui fait croire !!!"©️ dan

Ramener la croyance à un seul argument me semble un peu court... le goût du martyr s'inscrit dans l'exact contraire...


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Message par Tibouc le Dim 6 Jan 2013 - 20:30

hokmah a écrit:Le seul reproche que je ferai à certains "croyants" c'est de dire : "si il n'y a rien au delà de la mort, alors tout est permis" et en cela ont dirait qu'il n'y a que cette peur d'un "jugement" qui conditionne leur "moralité". Ils n'envisagent "l'homme sans dieu" que comme un pervers polymorphe, ce qu'ils sont eu-mêmes en fait.
Je suis d'accord. Mais qui tient ce genre de discours à notre époque, à part une poignée de fondamentalistes ?
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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 7:11

Tibouc a écrit:
hokmah a écrit:Le seul reproche que je ferai à certains "croyants" c'est de dire : "si il n'y a rien au delà de la mort, alors tout est permis" et en cela ont dirait qu'il n'y a que cette peur d'un "jugement" qui conditionne leur "moralité". Ils n'envisagent "l'homme sans dieu" que comme un pervers polymorphe, ce qu'ils sont eu-mêmes en fait.
Je suis d'accord. Mais qui tient ce genre de discours à notre époque, à part une poignée de fondamentalistes ?
Il y a des discours qui, sans aller jusque là, essaient de s'en rapprocher, du genre "les pires massacres sont le fait d'athées". Pour y arriver, le communisme ne suffisant pas, on fait allègrement d'Hitler un athée... et ceux qui le répercutent de bonne foi ne sont pas forcément fondamentalistes.

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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 8:27

Yeti rapporte :

"Il y a des discours qui, sans aller jusque là, essaient de s'en rapprocher, du genre "les pires massacres sont le fait d'athées". Pour y arriver, le communisme ne suffisant pas, on fait allègrement d'Hitler un athée... et ceux qui le répercutent de bonne foi ne sont pas forcément fondamentalistes."


Et bien c'est vrai, ces massacres de masses sont le fait d'athées, et les communistes suffisent amplement pour la démonstration avec les plus de 80 millions de morts en 70 ans, révolutions et goulags d'URSS, Chine de Mao + génocide au Tibet, communisme dans le bloc de l'est et dans le monde, etc. Aller chercher Hitler n'est pas un besoin, c'est simplement la réalité, encore des athées, qui se basaient idéologiquement sur l'athéisme, pour l'avoir dit et écrit. (45 millions de schlassés, encore, n'est ce pas, ou 60 je sais plus...avec l'athéisme on n'est plus à 15 millions de morts près...).
Et la révolution française est le fait d'athées aussi, chacun doit prendre ses responsabilités messieurs, la Terreur c'était un vrai câlin pas vrai, toutes les guerres napoléoniennes sont basées sur l'avidité et le matérialisme athée aussi, même les inquisiteurs du moyen age n'étaient pas des vrais croyants, vu que leur souci dans les actes était politique, et leurs crimes totalement contraires au catholicisme le plus élémentaire("si on te gifle, tends l'autre joue"). Et qui dit acte totalement contraire au Christianisme, dit athéisme.
L'église a été infiltrée par des pourris irreligieux et hypocrites, tout simplement.

et Yeti rapporte encore d'Hokmah :

"Le seul reproche que je ferai à certains "croyants" c'est de dire : "si il n'y a rien au delà de la mort, alors tout est permis" et en cela ont dirait qu'il n'y a que cette peur d'un "jugement" qui conditionne leur "moralité". Ils n'envisagent "l'homme sans dieu" que comme un pervers polymorphe, ce qu'ils sont eu-mêmes en fait."


Réponse :

Mouarff ah ah ah, n'importe quoi, c'est GOEBBELS, le porte parole du champion du monde éternel de l'athéisme lui même qui a dit ça, en se basant sur les pseudos philosophes matérialistes modernes à la con. Et c'est beaucoup plus développé que ça, il avait dit aussi que la morale elle même devait être bannie, que c'était une "émotion" pour faibles et effeminés, et que vu que toute religion était fausse par nature, toutes les règles et scrupules morales étaient caduques, (le sinistre Dr Mengele avait repris ça pour justifier ses expériences de cajoleries athées sur ses victimes) et "Goe-goe le dégueu" avait dit aussi que la faiblesse émotionnelle de croire en une morale était due au fait qu'il n'y avait pas eu assez de guerres, et que "l'homme ne se réalise que dans la guerre" !

alors quand un croyant dit que "sans vie après la mort, tout est permis", il ne parle pas de sa propre morale, évidemment, mais il décrit les athées et leurs pensées, selon ce que leurs chefs idéologiques ont dit dans l'Histoire. Merci.
Donc, euh, oui, "pervers polymorphe", en effet, ça décrit très bien ces athées là. ;-) merci pour l'expression qui leur convient parfaitement, c'est beau l'objectivité. ;-)

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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 8:56

Ah au fait, avec un peu de logique, on sait d'emblée que quelqu'un sans foi ne peut rien savoir ni parler au sujet de la Foi, vu qu'il ne s'agit pas de croyance ni de quelque chose d'intellectuel.

La vrai Foi du religieux sincère est une intuition objective, un ressenti profond que la vie est une énergie de conscience éternelle, et il ressent confusément il est vrai, mais authentiquement, l'unité de tous les êtres et de toutes choses. Ainsi, dans sa vie et durant son ascèse, il perçoit un tas de choses qui vérifient cela, la perception de l'énergie vitale qui fait mouvoir le corps, la séparation de l'homme et de son corps, la perception de l'âme qui est une énergie consciente, la perception objective du monde astral et des morts, la voyance sur le futur qui se révèle exacte (je parle de voyance pour soi même, pas du commerce débile), etc etc, un tas de choses objectives que l'ignorant athée ne se donne même pas la peine de vérifier tant il est obtus et borné...;-) L'athée dira à tue tête, bêtement, sans vérifier, gratuitement, comme Tonton Goebbels, "que tout ça n'existe pas".
La Foi est donc une partie d'éveil objectif, un commencement de ce qui sera complet quand l'éveil final surviendra.

Sur cette vrai Foi, comme les hommes ne sont pas sincères le plus souvent, ils rajoutent des croyances diverses plus ou moins discutables, des rituels, c'est bien vrai, mais cela n'invalide en rien la définition de la vrai Foi monastique qui précède. Or, les athées ne parlent que de "croyances" quand ils prétendent parler de foi... pourquoi ? parce qu'ils sont menteurs et parce qu ils ne savent pas de quoi ils parlent, encore et toujours....;-)

je mets des ;-) mais ça n'est pas marrant du tout, cette attitude athée obtuse et mensongère finit en matérialisme hystérique obtus, en société sans morale, en bêtise donc, en guerres, ça finit en 20ème siècle, et attendez de voir le futur, c'est pas terminé... après la destruction de l'environnement du au matérialisme athée hystérique et à sa surproduction aveugle sans cesse tournée vers les "plaisirs", la destruction de civilisation est maintenant au menu.


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Message par dan 26 le Lun 7 Jan 2013 - 9:07

[quote]
Athanor a écrit:"
Et bien c'est vrai, ces massacres de masses sont le fait d'athées, et les communistes suffisent amplement pour la démonstration avec les plus de 80 millions de morts en 70 ans, révolutions et goulags d'URSS, Chine de Mao + génocide au Tibet, communisme dans le bloc de l'est et dans le monde, etc. Aller chercher Hitler n'est pas un besoin, c'est simplement la réalité, encore des athées, qui se basaient idéologiquement sur l'athéisme, pour l'avoir dit et écrit. (45 millions de schlassés, encore, n'est ce pas, ou 60 je sais plus...avec l'athéisme on n'est plus à 15 millions de morts près...).
Et la révolution française est le fait d'athées aussi, chacun doit prendre ses responsabilités messieurs, la Terreur c'était un vrai câlin pas vrai, toutes les guerres napoléoniennes sont basées sur l'avidité et le matérialisme athée aussi, même les inquisiteurs du moyen age n'étaient pas des vrais croyants, vu que leur souci dans les actes était politique, et leurs crimes totalement contraires au catholicisme le plus élémentaire("si on te gifle, tends l'autre joue"). Et qui dit acte totalement contraire au Christianisme, dit athéisme.
L'église a été infiltrée par des pourris irreligieux et hypocrites, tout simplement.

e
Un argument souvent colporté mais totalement faux, ceux sont les régimes, systèmes politiques de gouvernances , les dictatures, les théocraties, les régimes autoritaires souvent reposant sur la volonté d'un seul homme qui sont à l'origine de ces massacres .
C'est une conception d'un autre age que de considérer l'athéisme comme une pensée sans morale humaine, l'athéisme est souvent lié à l'humanisme .
L'athéisme n'a jamais été une méthode politique, ou de gouvernance . qu'on se le dise. Amicalement

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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 9:24

Athanor a écrit:Et la révolution française est le fait d'athées aussi,
Ben non. Robespierre, qui a dirigé et incarné la période la plus totalitaire, était déiste, il a voulu instaurer le culte de l'Etre Suprême. Pour lui aussi l'athéisme conduit à l'immoralisme. Napoléon était catholique (son testament commence par : "Je meurs dans la religion catholique...").

Je ne vois vraiment que le communisme, qui a remplacé Dieu par autre chose, instauré la foi en autre chose.

à+


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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 9:27

Ce que j'ai écrit n'était pas faux du tout, tu te trompes, tout simplement.

Adolf hitler a été élu démocratiquement, les peuples russe et chinois ont fait la révolution, ont eu le tort de choisir des chefs athées sans foi ni lois, et c'est tout logiquement que ces chefs ont montré ensuite leur vrai facette de criminels de masses et de guerriers.
Et donc, tout ça ne reposait pas du tout sur un seul homme mais sur tout un peuple, les allemands ont soutenu Hitler, les russes, lénine et staline, et les chinois, mao. D'ailleurs, le peuple chinois soutient encore aujourd'hui le massacre de mao au tibet, tu peux le vérifier facilement. Et les russes disent encore aujourd'hui qu'ils sont faits pour avoir des chefs "durs", ils soutiennent poutine and co ! Donc, pas de mensonge, merci.
Les grognards de Napoleon soutenait napoleon, que dis je, tout le peuple soutenait napoleon, même hugo, même les poetes et écrivains !


par ailleurs, si tu approfondissais la philo, tu saurais que les actes politiques matérialistes sont fondés sur une philo bien précise, ça ne tombe pas du ciel par hasard figure toi, c'est basé sur la philo matérialiste athée !
et les chefs de ces pays l'ont expressement dit, ainsi que les pseudos philosophes qui les ont précédés, karl marx par exemple. c'est pas pour rien qu'il a saboté la religion, c'était indispensable pour mettre en place la politique qui a suivi, d'ailleurs tous ces régimes ont d'abord interdit la religion avant toute chose, avant même les massacres, preuve que c'était indispensable pour le dogme ! Seuls ceux qui n'étudient pas la philo ni l'histoire racontent des mensonges contraires à ça.

L'humanisme vient du christianisme, les philosophes le disent aujourd'hui, ils disent aussi que la laicité n'a pu apparaitre que parce que le christianisme a adoucit la société, sinon niet !

c'est ton mensonge qui est anachronique et dépassé, moi je parle du 20èm siecle et d'aujourd'hui.

L'athéisme a donc toujours été une méthode politique de gouvernance, de guerres, de pollution par matérialisme excessif, et de destructions de civilisations, qu'on se le dise !

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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 9:35

tu écris encore :

"Ben non. Robespierre, qui a dirigé et incarné la période la plus totalitaire, était déiste, il a voulu instaurer le culte de l'Etre Suprême. Pour lui aussi l'athéisme conduit à l'immoralisme. Napoléon était catholique (son testament commence par : "Je meurs dans la religion catholique...")."


==> bah si, la révolution française est bien trop complexe pour la résumer à un seul homme, on s'en fout de Danton, de Robespierre, de saint just, de Marat, des jacobins, etc, ils n'étaient pas d'accord entre eux, se sont fait tuer et guillotiner d'ailleurs, et tout le monde sait très bien qu'on ne résume pas la révolution française à un seul homme, c'est impossible.
Ce qui ressort de la révolution française, c'est l'anticléricalisme et l'athéisme. c'est historique, élémentaire et ça a donné d'ailleurs la loi laique de 1905.

Napoleon a raillé la religion plusieurs fois, et tu le sais très bien, par ailleurs, ses crimes sont anti-christiques, donc athées. (il était d'ailleurs détesté par les monarchistes cathos).


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Message par elaine 23 le Lun 7 Jan 2013 - 9:35

et la courtoisie, une conduite nécessaire dans un débat, même vif .

Ma vérité est juste , mais partielle, comme la tienne . Pas de quoi s'invectiver pour le bout de gras perso . On a perdu la foi, chemin faisant . L'idée de religion a évolué depuis les révolutions et il parait que l'orthodoxie a refleuri de plus belle en post URSS . Preuve qu'on ne s'en débarrasse pas par la répression , et, que, comme l'herbe du chemin, elle repousse, obstinément .


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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 9:50

le manque de courtoisie, tu regardes plus haut, c'est un athée (hokmah) qui a taxé les croyants de "pervers polymorphes". c'est sur cette page même. et oui... Very Happy

bah, la religion n'avait pas disparu dans le coeur des russes, elle n'avait pas besoin de repousser, les cocos ont simplement menti et étouffé les gens pour imposer des âneries qui, elles, ont fini par disparaitre sans repousser, c'est tout... (la vérité est éternelle et les bobards tiennent 70 ans Very Happy )
Comme en chine, les cocos n'ont pas réussi à faire disparaitre le bouddhisme, le taoisme, le QI gong, etc

les chinois ne croient pas au Qi gong, ils vivent le qi gong, nuance, et ressentent les énergies, les dictateurs criminels communistes chinois peuvent toujours parler de croyances, les pratiquants du peuple, très nombreux, savent la réalité puisqu'ils ressentent ce qu'il y a à ressentir, objectivement, dans leurs pratiques.
Les athées ont du mal à comprendre qu'il y a des choses vérifiées, réelles, non des croyances, mais c'est comme ça, c'est un fait.

il ne faut pas croire que les gens ont la foi comme ça, ils font des choses qui leur donnent conscience de certains trucs, et après ils développent la foi. Donc, il est primordial de ne pas croire les menteurs et de vérifier par soi même. (la croyance n'est rien, il faut vérifier en pratique).
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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 9:59

Athanor a écrit:Ce qui ressort de la révolution française, c'est l'anticléricalisme et l'athéisme, point barre. c'est historique, élémentaire et ça a donné d'ailleurs la loi laique de 1905.
Un anticléricalisme qui s'est donné la peine d'instaurer un nouveau clergé, en grande partie avec l'ancien (avec l'Abbé Grégoire par exemple). Et quand bien même, l'équation anticléricalisme-athéisme... Shocked scratch Dubitatif On n'est pas loin du "hors de l'Eglise point de salut", lui-même proche parent du "Paradis à l'ombre des épées"...
ses crimes sont anti-christiques, donc athées.
Pardon ??

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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 9:59

Enfin, bref, merci d'illustrer mon propos précédent...

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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 10:07

N'importe quoi ! R-I-D-I-C-U-L-E ! nier que la révolution française est d'abord et avant tout, anticléricale et anti religieuse, on aura tout lu, il te faudrait un bon bouquin d'Histoire, (et de philo aussi), pour voir notamment ce qui a suivi la révolution jusqu'à nos jours, y compris dans les pays qui ont copié la France. ;-)
La révolution, un truc pour l'église maintenant.... mouarf, vous reculez devant aucun mensonge.. sans foi ni lois, pas vrai, merci d'illustrer ça...

par ailleurs, le Christ dit : "si on te gifle, tends l'autre joue", donc napoleon qui massacre par millions est anti christique. (surtout qu'il a raillé la religion, ce que tu cherches à dissimuler).

merci d'illustrer par tous ces mensonges manipulateurs ce que je disais plus haut....


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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 10:19

Athanor a écrit:tu ne sais pas lire ? le Christ dit : "si on te gifle, tends l'autre joue", donc napoleon qui massacre par millions est anti christique. (surtout qu'il a raillé la religion, ce que tu cherches à dissimuler).
Donc si on ne tend pas l'autre joue (les intégristes ou traditionnalistes cathos sont les premiers à dire qu'ils font tout autre chose quand ils prennent une claque) on est athée... je ne vois pas d'autre logique...

Cela posé, je passe sur les attaques personnelles... je ne dois pas être athée selon la même logique...

Ou alors, tu changes le sens des mots. Peut-être que pour toi les inquisiteurs étaient athées, par exemple. Mais si tu veux qu'on se comprenne il faudrait parler comme tout le monde.

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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 10:33

parler "comme tout le monde" au sujet de l'Histoire, c'est à dire comme les athées ? pas possible.
j'ai d'autres références, je ne souscris pas aux mensonges.
un inquisiteur qui tue est à l'inverse du Christ, point barre, les athées font semblant de ne pas le voir, font semblant de croire que le Christ dit : "allez y, tuez, si on vous gifle, massacrez votre agresseur, tuez, tuez !"
alors qu'on sait très bien que les évangiles sont totalement anti violentes, comme la non violence de Gandhi, ce qui est élémentaire en religion. (je ne parle pas de l'islam et du judaisme qui se permettent des violences, ainsi que l'extreme droite catho).

Mais tu as raison, les traditionnalistes catholiques ne sont pas des vrais religieux mais des crétins hystériques, prêts à a violence, ils sont antichristiques et haineux et n'utilisent la religion que comme un moyen de manipulation des masses. par exemple, ils se servent de la religion pour faire du racisme, alors que tous les évangiles sont totalement à l'encontre de ça, par conséquent ces cathos tradi sont des voyous, ils utilisent la religion pour faire de la politique à leur façon. (et plusieurs d'entre eux m'ont reconnu ça, un de ces cathos tradi d'extreme droite m'a même dit un jour : "et alors tu crois que je crois au Christ, à un juif ??? t'es malade ?"

là, ok, oui tu as raison. mais ces gens n'ont pas la foi. de la même façon que si tu es athée, tu n'es pas Hitler. de la même façon, ces violents ne sont pas religieux.
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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 10:38

et je m'excuse pour l'agressivité diffuse de certains propos, due aussi à l'injure d'hokmah de départ et à la mauvaise foi...
je vais faire un tour, comme ça, ça me rafraichira.... sunny
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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 10:48

Athanor a écrit:parler "comme tout le monde" au sujet de l'Histoire, c'est à dire comme les athées ? pas possible.
Alors il faut t'attendre à ne pas être compris (si tant est que j'aie compris...)
alors qu'on sait très bien que les évangiles sont totalement anti violentes, comme la non violence de Gandhi, ce qui est élémentaire en religion.
On peut chipoter aussi bien pour l'Evangile (Luc 19:27, Luc 22:36, etc.) que pour Gandhi ("S'il n'y avait le choix qu'entre la résignation et la violence je choisirais sans hésiter la violence"... cité par Lanza del Vasto, Pèlerinage aux sources, par ailleurs Gandhi a fini par accepter le principe de la guerre pour tenter, en vain, d'empêcher la sécession du Pakistan)...
un de ces cathos tradi d'extreme droite m'a même dit un jour : "et alors tu crois que je crois au Christ, à un juif ??? t'es malade ?"
Shocked
là, ok, oui tu as raison. mais ces gens n'ont pas la foi. de la même façon que si tu es athée, tu n'es pas Hitler. de la même façon, ces violents ne sont pas religieux.
Idem, si tu changes le sens des mots...

à+


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Message par gaston21 le Lun 7 Jan 2013 - 11:12

dan 26 a écrit:
elaine 23 a écrit:une émotion ? sans doute, une aspiration, certainement, surtout chez les déçus d'une tradition décevante .
Vivre sans foi est difficile, car elle s'inscrit en creux, en vide, donc en aspiration . La vie, inscrite entre vie et mort, du point de vue personnel, on le conçoit, intellectuellement , mais pas émotionnellement .
Sartre a été incroyant jusqu'à l'approche de la mort . Je n'arrive pas à trouver ses derniers écrits, cachés comme une honte, derrière l'allégation de gâtisme qu'on lui a collée post mortem .
Ce serait intéressant , de suivre son cheminement .
Cela démontrerait que c'est la peur de la mort qui fait croire !!!
Ce devait être un athée de réaction( ce qui expliquerait son attitude ) , plutôt qu'un athée de raison
J'ai vu plus de croyants effrayés par le fameux jugement dernier au moment de mourir , que d'athée angoissé .
Amicalement
Dan je pense comme toi . En ce qui me concerne, bah, j'attends là-haut des (s)ouris frémissantes, celles que Mahomet nous a préparées ! Donc, à part une provision de vitamines, je ne me fais guère de souci ! Par contre, j'ai été voir ce matin mon toubib ( cholestérol et vaccin antigrippal ) et je lui ai parlé euthanasie . Je lui ai demandé si, compte tenu de son expérience es-macchabées, il avait remarqué une différence entre athées et croyants devant l'imminence de leur mort . Il m'a répondu que non . Tous "avaient les jetons"
devant l'inconnu . Et il est vrai que personne ne peut être sûr de rien . Alors, dan, rien ne prouve que tu n'auras pas auprès de ton lit mortuaire une coupe d'eau bénite avec une branche de buis pour purifier ta carcassse! Jadis, c'était comme ça! Je l'ai vécu !
Pour redevenir sérieux, qu'on m'explique pourquoi moi j'irais au paradis ou au brasero alors que mon épagneul ou mon morpion disparaîtra simplement . Je ne suis qu'une bête ! Prouvez-moi le contraire ! Quelle différence fondamentale entre mon toutou et son maître, à part les oreilles ?
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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 11:17

gaston21 a écrit:Pour redevenir sérieux, qu'on m'explique pourquoi moi j'irais au paradis ou au brasero alors que mon épagneul ou mon morpion disparaîtra simplement .
Heu, quelqu'un a prétendu ça, ici, qu'ils disparaitront mais pas toi ?

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Message par loli83 le Lun 7 Jan 2013 - 11:20

pas moi , en tous cas Very Happy
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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 11:29

1) changer le sens des mots, ca ne veut rien dire, je ne change pas le sens des mots, je retablis la verite contre les mensonges et manipulations bidons des athees, grosse nuance.

2) gandhi, je l ai cité comme exemple de non violence mais il ne represente pas la religion, il n est meme pas considéré comme un eveillé ou un maitre, en inde. C est un pratiquant simple et surtout un homme politique.
(ceci dit, malgre sa "violence", il a aussi evité des bains de sang)

3) le Christ est non violent, et prescrit meme de tendre la joue quand on est giflé, donc tu peux deformer tous les mots que tu veux, rien ne changera ce fait. Les athees ont suffisamment reproché le "tends l autre joue si on te gifle", en hurlant que eux ne feront surement pas ca, que tu ne peux pas avoir le toupet et le culot de nier ca maintenant ! Sinon, je serais oblige de te traiter de menteur et tu te plaindras de l agressivité...
Vous ne pouvez pas reprocher la non violence quand ca vous arrange, et l inverse quand ca vous arrange aussi. A un moment donné, un peu de coherence a la place des bobards, et tout ira bien ;-)

4) le mot chretien a un sens, suivre les conseils du christ. Si on fait l inverse, on n est pas chretien. C est ca le vrai sens des mots, le reste n est que mensonge et manipulation.

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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 11:34

Moi non plus, jamais dit ca. personne ne disparaitra, ni homme ni animal.
Mais quand on n a pas d argument, on invente....

un toubib materialiste ignore tout de la mort, inutile de lui poser des questions.
Et certains qui vont dans l astral, voient les morts, n ont aucun doute sur l au dela.
Mais les athees, tres véxés d ignorer tout ca par blocage borné, par ignorance, et il faut bien le dire, par une once de sottise, font mine de penser qu il ne s agit la que de croyances. (je dis sottise car il est relativement facile de se prouver qu il y a d autres dimensions quand on est ouvert. Donc ne pas le faire n est pas tres malin si on est interessé... C est un blocage infantile).


Dernière édition par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 11:45, édité 1 fois
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Message par spin le Lun 7 Jan 2013 - 11:41

Athanor a écrit:4) le mot chretien a un sens, suivre les conseils du christ. Si on fait l inverse, on n est pas chretien. C est ca le vrai sens des mots, le reste n est que mensonge et manipulation.
Pour le Larousse que j'ai sous la main, chrétien = "qui appartient à une des religions issues de la prédication du Christ".

Cela posé :

Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d’être puni par les juges ; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d’être puni par le Sanhédrin ; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d’être puni par le feu de la Géhenne. (Matthieu 5:22).

Malheur à vous, conducteurs d’aveugles ! qui dites : Si quelqu’un jure par le Temple, ce n’est rien ; mais, si quelqu’un jure par l’or du Temple, il est engagé. Insensés et aveugles !... (Matthieu 23:16, Luc 11:40).


Je laisse ceux qui le peuvent vérifier que c'est le même mot dans le texte grec. Dans le deuxième passage, il s'adresse non à des ennemis mais à des gens qui l'ont invité à leur table.

Après, je ne dis pas que ça plante tout par terre, mais au moins qu'il faut un minimum de recul par rapport à ces prescriptions...

à+


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Message par loli83 le Lun 7 Jan 2013 - 11:55

yeti a écrit:
Athanor a écrit:Et la révolution française est le fait d'athées aussi,
Ben non. Robespierre, qui a dirigé et incarné la période la plus totalitaire, était déiste, il a voulu instaurer le culte de l'Etre Suprême. Pour lui aussi l'athéisme conduit à l'immoralisme. Napoléon était catholique (son testament commence par : "Je meurs dans la religion catholique...").

Je ne vois vraiment que le communisme, qui a remplacé Dieu par autre chose, instauré la foi en autre chose.

à+

je suis tout à fait d'accord , il ne faut pas confondre athée avec déiste ou même agnostique

athenor , essaye de ne pas prendre si vite la mouche ,

concernant hokmah , je le connais bien , c'est quelqu'un de très humain , il aime titiller , voire même être injurieux vis à vis des idées qu'il ne partage pas , mais il ne faut pas tomber dans son jeu et ne pas lui répondre ou alors par l'humour qu'il manie lui même assez bien , même si c'est de l'humour noir parfois
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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 11:59

N importe quoi... Tu n as vraiment aucun argument ni aucun discernement. Sur 2 pages de mes arguments, tu n as sorti que ca et c est n importe quoi. (encore !)

Chretien : ... Qui suit la predication du christ.
Ou et quand les inquisiteurs criminels ont suivi les predications non violentes du christ ? Jamais. Donc, pas des vrais chretiens. et de plus, la bibliotheque nationale de france possede des bulles vaticanes de la periode de l inquisition ou le vatican ordonne aux curés : "ordre est donné a tous les curés et pretres de dire toujours la messe en latin, afin que les peuples ne puissent jamais comprendre le sens des evangiles sinon le peuple verrait que nos actes sont totalement inverses, et se retournerait violemment contre l eglise."

Et oui, mon vieux, ils etaient aussi cyniques que ca, et reconnaissaient donc eux memes qu ils n etaient pas chretiens ! Ce n est pas pour permettre a des fantaisistes athees de leur octroyer de force une identite christique !

Quant aux passages que tu cites, ou est le probleme ?? Il y a le bien et le mal et la justice se fait. Et alors ?
Les athees, avec vos comportements honteux et immoraux, de laisser tomber femme et enfants, entre autres 1000 autres choses, vous avez autrement des comportements bien plus pourris qu une engueulade du sanhedrin !
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Message par Athanor le Lun 7 Jan 2013 - 12:12

Lola,

Je prendrais garde d ignorer ses pointes d humour alors...

Robespierre pouvait bien etre ce qu il voulait, on l a decapité. Comme d autres. Alors je sais bien que pour certains athees, la mort est un point de detail, mais les faits sont tetus, ca veut dire que la revolution francaise a totalement echappé a tous ces gens là, y compris danton, st just, marat, diderot, etc
Et la revolution francaise est bel et bien une oeuvre antireligieuse et anticlericale de 1er ordre.
La revolution a depassé ce que tous ces gens là avaient imaginé, de loin. Elle fut un souffle qui a tout emporté, en premier lieu, eglise et roi.

Je precise que mon post precedent etait pour yeti.

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