LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

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Dieu existe-t-il ?

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Message par Bibi le Lun 23 Mar 2020 - 11:11

Dédé 95 a écrit:Non un Dieu créateur de toutes choses ne peut exister, c'est une absurdité que les religions et leurs gourous considèrent comme réelles!
Diffusons la bonne parole qui est la connaissance prouvée et laissons l'épiscopat, les imams et autres rabins à leurs simagrées d'un autre âge!

C'est mieux la dictature communiste ? pale La laïcité accepte toutes les religions, croire ou ne pas croire est un droit et toi Dédé tu es contre ce droit et cette liberté, c'est normal pour un coco tu me diras. Rolling Eyes
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Message par levergero78 le Mar 24 Mar 2020 - 13:10

Comme un Dan je me répète sans arrêt :

Sans la foi, pas de Dieu...
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Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2020 - 15:51

levergero78 a écrit:Comme un Dan je me répète sans arrêt :

Sans la foi, pas de Dieu...
C'est le principe même de la foi . il faut avoir besoin de croire, de merveilleux pour cela .
Dieu ou les dieux etc sont les réponses à ce besoin de croire.
Une croyance est toujours liée à une peur .

Amicalement
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Message par ronron. le Mar 24 Mar 2020 - 16:06

dan 26 a écrit:C'est le principe  même  de la foi . il faut  avoir  besoin de croire, de merveilleux  pour cela .
Dieu  ou les dieux etc  sont les réponses  à ce besoin de croire.
Une croyance  est toujours  liée  à une peur .

(J'ai souligné) D'abord peux-tu préciser le sens de ''toujours''?

En quoi le besoin de merveilleux est-il lié à la peur?


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2020 - 16:33

ronron. a écrit:

En quoi le besoin de merveilleux est-il lié à la peur?
il atténue une peur :
si je crois à ...... je n'aurai plus peur de .....
Si je crois en JC ou à .......je n'aurai plus peur de la mort
si je crois aux écolos je n'aurai plus peur de l'avenir et de la polution
Si je crois au communisme je n'aurai plus peur , du chef, du patron, de l'argent
Si je crois à la droite je n'aurai plus peur d’être obligé de partager, que l'on vienne me prendre ce qui est a moi
Si je crois à l'extrème droite je n'aurai plus peur du grand changement de population, de l'invasion que nous subissons
Si je crois à mes parents ,à mes amis etc je ne risque pas de me trouver seul
etc etc
Toutes les réponses apportent des solutions à cette peur , même si quelque fois elles sont utopiques

C'est très schématique mais la peur l'angoisse , est toujours liée au besoin de réponse (de solutions ) merveilleuse pour moi .

cette peur n'est pas affichée , elle est sournoise, enfouie dans ceux qui ont besoin de croire, de merveilleux .

On ne peut bien sûr reprocher cette peur , qui est souvent naturelle . Mais par contre je reproche à certains
de vouloir imposer leurs remèdes .Pour la xeme fois là aussi .

amicalement



.

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Message par ronron. le Mar 24 Mar 2020 - 16:44

dan 26 a écrit:
n quoi le besoin de merveilleux est-il lié à la peur?
il atténue  une peur :
si  je crois  à ...... je n'aurai  plus peur de .....
Si  je crois en JC ou à .......je n'aurai  plus peur de la mort

C'est de même niveau que la croyance au néant... Ce n'est certainement pas une garantie...


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2020 - 16:49

ronron. a écrit:

C'est de même niveau que la croyance au néant... Ce n'est certainement pas une garantie...
pour ceux qui  croient  au néant , cela doit  les satisfaire .
Le principal étant   que le remède  marche pour eux.
c'est l'effet placebo , ce n'est pas le produit qui soulage, mais le fait de croire fortement que ce produit peut soulager . et c'est bien comme cela .


Amicalement
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Message par ronron. le Mar 24 Mar 2020 - 17:05

dan 26 a écrit:Le principal étant   que le remède  marche pour eux.
Ce n'est donc pas la vérité qui compte, comme le laissait entendre Bouddha...

La foi t'a sauvé...


levergero78 a écrit:Sans la foi, pas de Dieu...
Sans Dieu, pas de foi?


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mar 24 Mar 2020 - 19:35

"ronron." a dit
La foi t'a sauvé...
cela pourrait être la définition du placebo effectivement


"levergero78" a dit
Sans Dieu, pas de foi?
Pour etre plus juste, et général, dans le domaine de la metaphysique sans divinité, pas de foi, de croyance, de religion, d'adeptes .

amicalement
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Message par ronron. le Mar 24 Mar 2020 - 21:48

dan 26 a écrit:C'est très schématique  mais  la peur  l'angoisse , est toujours  liée  au besoin de réponse (de solutions )  merveilleuse  pour moi .
cette peur  n'est   pas affichée  , elle  est sournoise, enfouie    dans ceux  qui ont besoin de croire, de merveilleux .

Psychologie de comptoir pour psychologie de comptoir...

Qu'est-ce que la peur? Est-elle liée à un fait réel ou est-ce le fait d'une simple imagination? Et d'où vient-elle? Quelqu'un nous l'aurait-il inoculée? Serait-elle le fruit d'un imaginaire collectif (un mème)? Peur de l'enfer? Mais quel diable nous l'aurait donc transmise? Se pourrait-il que le fait de culture ait supplanté le fait de nature?

Et donc la peur comme illusion, comme simple fait d'imagination... Or, si on enlève la peur-imagination comme collage en surface, qu'y a-t-il en amont?

Où donc alors est l'aiguillon de la mort?


_._._._._._._._._._._._


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Message par La Moria le Mar 24 Mar 2020 - 22:03

Dubitatif Réponse inconnue? Ou réponse inconnu. jocolor Peut-être plus dans la peur de répondre que dans celle des réponses… Crying or Very sad
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Message par geveil le Mer 25 Mar 2020 - 8:57

Bien sûr que Dieu existe, puisque je vis, je ne veux pas dire que je suis Dieu à moi tout seul, bien sûr, mais que Dieu, c'est la vie.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Mer 25 Mar 2020 - 10:30

ronron. a écrit:
dan 26 a écrit:C'est très schématique  mais  la peur  l'angoisse , est toujours  liée  au besoin de réponse (de solutions )  merveilleuse  pour moi .
cette peur  n'est   pas affichée  , elle  est sournoise, enfouie    dans ceux  qui ont besoin de croire, de merveilleux .

Psychologie de comptoir pour psychologie de comptoir...

Qu'est-ce que la peur? Est-elle liée à un fait réel ou est-ce le fait d'une simple imagination? Et d'où vient-elle? Quelqu'un nous l'aurait-il inoculée? Serait-elle le fruit d'un imaginaire collectif (un mème)? Peur de l'enfer? Mais quel diable nous l'aurait donc transmise? Se pourrait-il que le fait de culture ait supplanté le fait de nature?

Et donc la peur comme illusion, comme simple fait d'imagination... Or, si on enlève la peur-imagination comme collage en surface, qu'y a-t-il en amont?

Où donc alors est l'aiguillon de la mort?
et tu repars  maintenant   sur la peur !!! on va parler de la peur du feu par exemple  , tu vas  partir  sur le feu  , après  sur les allumettes , pourquoi  pas sur le souffre  , et le  bois qu'il y a dans les allumettes etc etc . ce serait  bien  de rester sur le sujet .
J'ai donné  mon avis  sur dieu , pour moi  c'est  un mythe  imaginé  par les hommes  comme toutes les divinités (j'ai déjà argumenté !!)
 tu as donné  le tien,  il suffit de rester  sur   le sujet .


geveil a écrit:Bien sûr que Dieu existe, puisque je vis, je ne veux pas dire que je suis Dieu à moi tout seul, bien sûr, mais que Dieu, c'est la vie.
tu me fais continuellement me répéter, il existe seulement chez les monothéistes , dans les autres groupes de religions, ils apportent des réponses différentes .



amicalement


Dernière édition par dan 26 le Mer 25 Mar 2020 - 10:33, édité 1 fois
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Message par ronron. le Mer 25 Mar 2020 - 16:22

dan 26 a écrit:
ronron. a écrit:
Psychologie de comptoir pour psychologie de comptoir...
Qu'est-ce que la peur? Est-elle liée à un fait réel ou est-ce le fait d'une simple imagination? Et d'où vient-elle? Quelqu'un nous l'aurait-il inoculée? Serait-elle le fruit d'un imaginaire collectif (un mème)? Peur de l'enfer? Mais quel diable nous l'aurait donc transmise? Se pourrait-il que le fait de culture ait supplanté le fait de nature?

Et donc la peur comme illusion, comme simple fait d'imagination... Or, si on enlève la peur-imagination comme collage en surface, qu'y a-t-il en amont?

Où donc alors est l'aiguillon de la mort?
et tu repars  maintenant   sur la peur !!! on va parler de la peur du feu par exemple  , tu vas  partir  sur le feu  , après  sur les allumettes , pourquoi  pas sur le souffre  , et le  bois qu'il y a dans les allumettes etc etc . ce serait  bien  de rester sur le sujet .
Faudrait d'abord que tu restes toi-même sur le sujet... C'est toi qui avances depuis un moment ladite peur. Alors viens pas te plaindre que l'on braque le faisceau sur ton hypothèse pour l'analyser - qui n'est pas la seule, en passant (sophisme du tout blanc ou tout noir)...

Ta réponse ici correspond au sophisme de l'homme de paille, qui s'apparente, à mon avis, à une certaine peur... Peur toi aussi de mourir ou de voir s'affaiblir une de tes hypothèses...


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mer 25 Mar 2020 - 18:57

"ronron." a dit
Faudrait d'abord que tu restes toi-même sur le sujet... C'est toi qui avances depuis un moment ladite peur.


reprends l'échange , nous parlions des motifs , des raisons de croire d'avoir al foi .

Alors viens pas te plaindre que l'on braque le faisceau sur ton hypothèse pour l'analyser - qui n'est pas la seule, en passant (sophisme du tout blanc ou tout noir)...
le tout blanc et le tout noir c'est du manichéisme pas du sophisme désolé .

Ta réponse ici correspond au sophisme de l'homme de paille, qui s'apparente, à mon avis, à une certaine peur..
Mais ce n'est pas possible c'est ce que je vous explique depuis le début , le besoin de croire à est lié à une peur une angoisse naturelle . Encore une fois, je vous le dis , vous le refusez et au détour d'un argument vous le reconnaissez sans oser le dire .Celui qui n'est plus angoissé , c'est qu'il croit à ..;;, ou qu'il a trouvé une réponse personnelle qui lui convient . point barre . et c'est parfait comme cela , c'est le but .

.
Peur toi aussi de mourir ou de voir s'affaiblir une de tes hypothèses..
mais que dis tu là encore !!!Tout le monde est angoissé , ou a été angoissé devant cette prise de conscience de sa finitude .
Je l'ai déjà 1000000000000 fois expliqué , que face à cette angoisse naturelle il y a des centaines de réponses, et 2 autres methodes que les religions . Tu vas m'obliger de me repetter combien de fois .
C'est pourtant simple à comprendre


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Message par ronron. le Mer 25 Mar 2020 - 22:32

dan 26 a écrit:reprends   l'échange  , nous parlions   des   motifs  , des raisons  de croire d'avoir al foi .
Bien oui, la peur...

Mais ce n'est pas possible   c'est ce que je vous explique  depuis le début , le besoin de croire à  est lié à une peur une angoisse naturelle . Encore une  fois, je vous le dis  , vous le refusez  et au détour  d'un argument vous le reconnaissez   sans oser le dire .Celui qui  n'est plus  angoissé  , c'est  qu'il croit   à ..;;, ou qu'il a trouvé une réponse   personnelle  qui lui convient . point barre . et c'est parfait   comme cela , c'est le but .
Tu écrivais ailleurs que le besoin de croire était inné... Explique en quoi c'est lié à l'angoisse...


_._._._._._._._._._._._


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Message par La Moria le Jeu 26 Mar 2020 - 7:13

dan 26 a écrit:
Je l'ai déjà 1000000000000 fois expliqué ... et 2 autres  methodes   que les religions . Tu vas m'obliger de me repetter combien de fois .
C'est pourtant  simple  à comprendre

Hello monsieur Dan26! jocolor

encore vos répétages monsieur Dan26! C'est pour ça que je vous mets le ''e'' dans l'Illu-avatar qu'il faut faire le F5 pour voir qu'il est nouveau. Monsieur Dan26, il faut pas le dire que vous l'avez dit avant, il faut que vous l'écriviez encore plutôt, et comme il faut si possible… comme ça on peut voir si vous savez de quoi vous parlez plutôt que de voir que vous l'avez déjà pensé avant.

Vous savez quoi monsieur Dan26? Dubitatif Je regarde votre copie que je fais dans ma guerre des mots sur le sentier d'Allah qui aime ça la paix... et avec toutes les lettres que je vous lance et les chiffres aussi... ben je me rends compte qu'il manque juste un ''n'' pour que vous portier un bonnet d'âne... Crying or Very sad Je pourrais être gentil en disant que le chapeau il est sur le ''â'' et que je l'ai pas écris encore alors vous porterez pas encore le chapeau d'âne... jocolor Mais si vous dites encore, pour la ''Nième fois'' que vous répétez que vous vous répéterez pas en vous répétant, ben vous allez être gêné en la montrant à vos petits-enfants. Embarassed

Vous aimez ça faire la guerre des mots en couleurs contre Le Fou de Dieu, monsieur Dan26? jocolor Moi, Je nous l'aime beaucoup ça...
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Message par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 11:05

"ronron." a dit
Bien oui, la peur...
C'est bien ce que je te dis  , je te dis  que la peur et l'angoisse sont à l'origine  de  toutes, les croyances  et tu rebondis  sur un autre sujet à savoir  la définition de la peur . Tu pars   dans tous les sens .  


Tu écrivais ailleurs que le besoin de croire était inné... Explique en quoi c'est lié à l'angoisse...
mais ce n'est pas possible de me faire  continuellement   me répéter .
L'angoisse, la peur  est innée   devant la prise de  conscience  naturelle  de sa condition  humaine  (à savoir en particulier sa finitude ) , à un moment  de sa vie . Cette  peur  déclenche  le besoin de croire  , et c'est là que  les religions  et sectes  sont pour certains  des  remèdes  efficaces .
Ne pas oublier  qu'avant  d'avoir  à assumer  cette  peur naturelle  , les religions  ont fait en sorte  d'éduquer   les enfants  très jeune   au travers des traditions  et des familles, afin   que ce fabuleux placebo  vienne  neutraliser   cette angoisse , naturelle .

Merci de ne pas répondre par "moi je ...........",  ou "je connais  une personne  qui ...........," je parle de la grande majorité des cas dans le monde . Ni me répondre   que je ne connais   pas tout le monde du monde !!

Etrange sans rien faire la toucher "effacer" re apparait ce doit etre un miracle !!!merci mon dieu Laughing Laughing

Amicalement ,
dan 26
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Message par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 11:09

La Moria a écrit:

Vous aimez ça faire la guerre des mots en couleurs contre Le Fou de Dieu, monsieur Dan26? Moi, Je nous l'aime beaucoup ça...
et de plus tu ne sais pas lire !!!Lire attentivement mon avatar .

Mais si tu lis comme tu écris je peux le comprendre

amicalement
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Message par ronron. le Jeu 26 Mar 2020 - 16:27

dan 26 a écrit:je te dis  que la peur et l'angoisse sont à l'origine  de  toutes, les croyances  et tu rebondis  sur un autre sujet à savoir  la définition de la peur . Tu pars   dans tous les sens .
C'est de l'affirmation gratuite, du moins tu es dans la généralisation abusive...  

L'angoisse, la peur  est innée   devant la prise de  conscience  naturelle  de sa condition  humaine  (à savoir en particulier sa finitude ) , à un moment  de sa vie . Cette  peur  déclenche  le besoin de croire  , et c'est là que  les religions  et sectes  sont pour certains  des  remèdes  efficaces .
Le besoin de croire est inné... Mais y a-t-il quelque chose de naturel pour répondre à ce besoin sans qu'il soit nécessaire d'inventer un objet de croyance?

Ne pas oublier  qu'avant  d'avoir  à assumer  cette  peur naturelle  , les religions  ont fait en sorte  d'éduquer   les enfants  très jeune   au travers des traditions  et des familles, afin   que ce fabuleux placebo  vienne  neutraliser   cette angoisse , naturelle .
Encore faut-il que l'enfant ait l'âge de comprendre. Plein d'enfants meurent avant ça (à noter qu'un enfant meurt de faim toutes les, quoi, 6-7 secondes?)...

Etrange  sans rien  faire  la toucher  "effacer"  re apparait ce doit etre un miracle  !!!merci mon dieu  Laughing  Laughing
Miracle!! Que de merveilleux dans la vie de Dan, tout à coup!

Les voies de Dieu sont vraiment insondables...


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 18:00

"
ronron." a dit
C'est de l'affirmation gratuite, du moins tu es dans la généralisation abusive...  
déjà expliqué 10000 fois je en vais pas encore et encore me répéter , puisque plus je te l'explique moins tu comprends .


Le besoin de croire est inné... Mais y a-t-il quelque chose de naturel pour répondre à ce besoin sans qu'il soit nécessaire d'inventer un objet de croyance?
je t'ai déjà répondu que face à ce besoin naturel il y a que trois methode (à ma connaissance ), un bon psy , ou une philo personnelle .
Encore faut-il que l'enfant ait l'âge de comprendre. Plein d'enfants meurent avant ça (à noter qu'un enfant meurt de faim toutes les, quoi, 6-7 secondes?)...
tu repars dans tous les sens , strictement aucun rapport , encore et encore


Miracle!! Que de merveilleux dans la vie de Dan, tout à coup!

Les voies de Dieu sont vraiment insondables..
. rassures moi tu n'as pas vu le ton humoristique de ma part ?

amicalement
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Message par La Moria le Jeu 26 Mar 2020 - 20:23

dan 26 a écrit:
La Moria a écrit:

Vous aimez ça faire la guerre des mots en couleurs contre Le Fou de Dieu, monsieur Dan26?  Moi, Je nous l'aime beaucoup ça...
et de plus tu ne sais pas lire !!!Lire attentivement  mon avatar .

Mais si tu lis comme  tu écris   je peux le comprendre

amicalement

Hello vous! jocolor

C'est un grand jour aujourd'hui, monsieur Dan26... Bisou  C'est le premier des derniers jours de votre ancienne vie qui était en guerre avec moi pour me pousser à bout... Very Happy Mais comme je les ai tués dans mes rêves, les canons, ben je vais faire la Paix avec vous si vous dites que vous voulez faire la paix avec moi qui va faire sauter le forum si on m'écoute pas… jocolor  , parce que vous avez plus de carte à jouer, moi je dis : Je suis, donc?  Siffle C'est à vous de voir si vous le pensez ou non. jocolor

Vous savez quoi, monsieur Dan26, je suis bon joueur, mon Illu-Avatar, il a fait sauté la banque des avatars de cartes du casino… et on est rendu au point où si je mettais la touche finale (parce que le chapeau sur le ''a'' est en place Wink ben je dis que si mon avatar c'était la couverture du Livre de la Vie, c'est moi qui écrirais votre nom dedans et dessus mon Illu-Avatar. Embarassed Et ça, monsieur Dan26, je veux pas vous enlever ce plaisir là, celui de chercher votre nom dans le Livre de la Vie… pour occuper les prochains jours de votre nouvelle Vie… vous aurez bien manque le temps. Clown

Vous la voulez la paix, monsieur Dan26? Dites-te me le… Si vous la voulez, je la fais… si vous la voulez pas, je vous la fous quand même. Basketball
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Message par dan 26 le Jeu 26 Mar 2020 - 20:48

La Moria a écrit:

Vous la voulez la paix, monsieur Dan26? Dites-te me le… Si vous la voulez, je la fais… si vous la voulez pas, je vous la fous quand même. Basketball
nous sommes loin du sujet!!
amicalement
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Message par geveil le Jeu 26 Mar 2020 - 23:12

Bien sûr que Dieu existe, puisque je vis, je ne veux pas dire que je suis Dieu à moi tout seul, bien sûr, mais que Dieu, c'est la vie.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par La Moria le Jeu 26 Mar 2020 - 23:15

dan 26 a écrit:
La Moria a écrit:

Vous la voulez la paix, monsieur Dan26? Dites-te me le… Si vous la voulez, je la fais… si vous la voulez pas, je vous la fous quand même. Basketball
nous sommes  loin du sujet!!
amicalement

Hello monsieur Dan26! jocolor  Vous avez pas dit que vous vouliez que je fasse la paix... Crying or Very sad  C'est dommage... reste seulement l'autre option, vous la foutre. jocolor Vous l'avez entre les mains, vous en faites ce que vous voulez. Moi, je reste avec mes 26 petites copines lettrées et cultivées. Very Happy

Faites bonne route sur votre chemin, monsieur Dan26... Vous me voyez, et………. Hop! vous ne me voyez plus! santa
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Message par ronron. le Jeu 26 Mar 2020 - 23:25

dan 26 a écrit:je te dis  que la peur et l'angoisse sont à l'origine  de  toutes, les croyances
Lenoir met ce genre de pensée au compte d'un parti pris idéologique athée (Dans l'introduction de son livre ''Petit traité d'histoire des religions'')...

Il ajoute (je souligne) : '' L’histoire montre que le religieux relève de tendances psychiques diverses et contradictoires – désir, peur, amour, idéal… – et participe de manière aussi diverse à la construction des sociétés : lien social, éthique, normes, violence, solidarité, exclusion… Il est donc vain de chercher à prouver l’existence ou l’inexistence d’une réalité suprasensible (appelée Dieu par les monothéismes) à partir de l’observation du fait religieux. Celui-ci traduit bien une aspiration humaine universellement répandue, mais ne peut nous renseigner de manière certaine sur la source ultime du sentiment religieux.''


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2020 - 11:17

geveil a écrit:Bien sûr que Dieu existe, puisque je vis, je ne veux pas dire que je suis Dieu à moi tout seul, bien sûr, mais que Dieu, c'est la vie.
le monothéistes   , sont les seuls  à penser que si  tu vis  c'est  grace à lui . il suffit   simplement   d'en etre conscient .


ronron. a écrit:
dan 26 a écrit:je te dis  que la peur et l'angoisse sont à l'origine  de  toutes, les croyances
Lenoir met ce genre de pensée au compte d'un parti pris idéologique athée (Dans l'introduction de son livre ''Petit traité d'histoire des religions'')...

Il ajoute (je souligne) : '' L’histoire montre que le religieux relève de tendances psychiques diverses et contradictoires – désir, peur, amour, idéal… – et participe de manière aussi diverse à la construction des sociétés : lien social, éthique, normes, violence, solidarité, exclusion… Il est donc vain de chercher à prouver l’existence ou l’inexistence d’une réalité suprasensible (appelée Dieu par les monothéismes) à partir de l’observation du fait religieux. Celui-ci traduit bien une aspiration humaine universellement répandue, mais ne peut nous renseigner de manière certaine sur la source ultime du sentiment religieux.''

Tu oublies  le principal  il parle page 10  de parti  pris athée  et croyant !!! !!! donc deux partis  pris !!!Honte à toi  , de ne mettre en avant  qu'une partie de  la phrase . Ce n'est  pas honnête  de ta part


Quand  il dit page 10  que le religieux relève de la tendance psychique  diverse  et contradictoire  , n'as tu l'impression que  j'utilise   souvent  ces propos .
Et quand  il dit en  bas de page  , cela montre une aspiration  humaine  universellement   répandue . Et quand  je vous dit que   toutes  les religions  et sectes  du monde  apportent   des réponses différentes  au 3 questions  fondamentales, ne vois tu pas un lien  !!!
i
de plus il a comme  source les auteurs  que je vous cite souvent  , et que tu as refusé  de prendre  en compte
 
merci de me donner   la page  du passage  que tu cites  je ne le trouve pas !!,J'ai ce livre  comme  3 autres de Lenoir

J'ai ce livre , et surtout de dire dans ce livre comment  il definit  apparition  du sentiment  religieux.. Je rappelle  que je dis   régulièrement  que c'est par l'étude  des  sépultures . , .
Et puis ensuite   je te donnerai  quelques  passages de  ce livre  où 'l'on  retrouve certains  de  mes arguments(étrange n'est ce pas )!! .  

C'est intéressant de  savoir  que tu utilises Lenoir, pour  connaitre   l'histoire  des religions .Quand   je vous en ai  parlé  ,  vous avez nié  les qualités   de ces spécialistes . je tiens   à dire  que j'ai  cité Lenoir  en tant   que référent  ssur els religion , jamais  en tant  que defendeur  de la thèse mythique . Il est  logique   qu'un tel   spécialiste   ne peut prendre  parti  sur  un tel sujet .

Aller ;  avant  de rentrer  dans ce livre   page  29 en milieux de page " Et de fait la théorie d'un monothéisme originel à l"'humanité   a très peu cours aujourd'hui , si non  de personnes  mues par des considérations idéologiques , dans la mouvance  des  mouvement Créationniste.

Il me semble  vous avoir  parlé   de l'ordre  de l'apparition  des cultes  et des religions  sur notre terre, et avoir  dit  que le monothéisme   ne se retrouvait pas dans les religions  préhistoriques  !!!!Mais  bon !!

Tu as  tout de même  des sacrés pratiques .
Quand  je faisais  mention   des spécialiste des religions   tu ne faisais   que les critiquer  , ensuite   tu vas chercher   dans les livre de  Lenoir  pour essayer de  me contredire  , "et horreur" tu oublies  une partie de la phrase  que tu sites, en oubliant   de dire    que les croyants  , comme  les athées   ont des partis  pris , en ne citant   que  les athées .Honte  à ces pratiques  

Au regard de tes méthodes je me demande  si je vais  continuer avec toi , sur ces sujets .

Pourquoi  n'as tu fais mention  que d'une partie de  la phrase ?
suivant  ta réponse  je te laisserai là , au milieu de tes manipulations .

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 27 Mar 2020 - 12:05, édité 1 fois
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Message par ronron. le Ven 27 Mar 2020 - 16:04

dan 26 a écrit:Tu oublies  le principal  il parle page 10  de parti  pris athée  et croyant !!! !!! donc deux partis  pris !!!Honte à toi  , de ne mettre en avant  qu'une partie de  la phrase . Ce n'est  pas honnête  de ta part
La citation ne faisait que répondre à '' la peur et l'angoisse sont à l'origine  de  toutes, les croyances''...

de plus il a comme  source les auteurs  que je vous cite souvent  , et que tu as refusé  de prendre  en compte
Tu es d'un drôle...
 
merci de me donner   la page  du passage  que tu cites  je ne le trouve pas !!
Quelques lignes plus bas que la première citation (epub, p. 7, 3e paragr.).

À noter une fois de plus (je sens que j'y reviendrai) : ''[Le fait religieux] ne peut nous renseigner de manière certaine sur la source ultime du sentiment religieux.''. Il faudra que tu te rappelles qu'en cette zone, nous sommes dans la spéculation qui ne se résume certainement pas à une seule possibilité (genre blanc ou noir)...

Lenoir, [...]Quand   je vous en ai  parlé  ,  vous avez nié  les qualités   de ces spécialistes .
Prouve-le au lieu de dire n'importe quoi...

avant  de rentrer  dans ce livre   page  29 en milieux de page " Et de fait la théorie d'un monothéisme originel à l"'humanité   a très peu cours aujourd'hui , si non  de personnes  mues par des considérations idéologiques , dans la mouvance  des  mouvement Créationniste.
Je ne suis pas créationniste (un fourre-tout). Et je n'exclus pas un naturalisme universel qui transcenderait même l'idée de monothéisme. Qui plus est, Lenoir n'est pas dans la tête des homonidés de tout temps pour en juger de façon définitive... J'aime bien l'hypothèse de Wilhelm Schmidt contestée par Lenoir (p. 13) : une seul Dieu d'abord, puis éloignement jusqu'au polythéisme... Au fond, Dieu était la nature (monisme) nommé sous divers angles...

Aussi Lenoir semble perdre de vue sa petite gêne pourtant explicite auparavant : ''Je me contenterai donc ici de décrire de manière concrète le « comment » de la religion tel qu’on peut l’appréhender dans l’état actuel de nos connaissances.''  Je te le souligne ou tu le vois toi-même?

Pourquoi  n'as tu fais mention  que d'une partie de  la phrase ?
La 2e partie de la phrase n'était pas pertinente pour répondre à la ''peur'' (déjà expliqué)...


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Ven 27 Mar 2020 - 21:09

"ronron." a dit
La citation ne faisait que répondre à '' la peur et l'angoisse sont à l'origine  de  toutes, les croyances''...
tu es malhonnête désolé, ce passage fait mention des aprioris   des deux cotés , et tu t'es bien gardé   de dire que cela existait   des deux coté .


Tu es d'un drôle...
Ce n'est pas une réponse !!
 

Quelques lignes plus bas que la première citation (epub, p. 7, 3e paragr.).
désolé   je ne le vois pas , j'ai  la version plon 2008.cela commence à la page 9!!Et j'ai beau cherché je ne vois pas ton passage .Ne serais tu pas sur le christ  philosophe   de Lenoir  ?

À noter une fois de plus (je sens que j'y reviendrai) : ''[Le fait religieux] ne peut nous renseigner de manière certaine sur la source ultime du sentiment religieux.''. Il faudra que tu te rappelles qu'en cette zone, nous sommes dans la spéculation qui ne se résume certainement pas à une seule possibilité (genre blanc ou noir)...
Quand  je t'ai  dit que ce sont les paléontologues   , qui  ont déterminé  l'époque  de l'apparition du sentiment  religieux,  comment fais tu  pour traduire que ce sont des historiens  des religions qui auraient dit cela ?


e]Prouve-le au lieu de dire n'importe quoi...
mon message  93, et ta réponse 94 !!!je te donne  la liste   des  spécialistes dont lenoir   , et tu demandes d'autres preuves .  



Je ne suis pas créationniste (un fourre-tout). Et je n'exclus pas un naturalisme universel qui transcenderait même l'idée de monothéisme.
Cela ne sont que des interprétations , et de plus ne veulent rien dire . La  transcendance  cela ne veut  rien dire . ce sont des mots creux

Qui plus est, Lenoir n'est pas dans la tête des homonidés de tout temps pour en juger de façon définitive... J'aime bien l'hypothèse de Wilhelm Schmidt contestée par Lenoir (p. 13) : une seul Dieu d'abord, puis éloignement jusqu'au polythéisme... Au fond, Dieu était la nature (monisme) nommé sous divers angles...
il suffit  de voir  le parcours  spirituel de Shmidt, si c'est un monothéiste   il ne fait  que defendre sa croyance , comme  rené Génon ; mince  alors(après  vérification ), un pretre Allemande  de plus missionnaire , qui aurait  essayé  de  prouver  que le monothéisme  remontait   à la période  préhistorique  !!!Rien  ne te choque !!!
tu serais  crédule à ce point !! rassure  moi    

Aussi Lenoir semble perdre de vue sa petite gêne pourtant explicite auparavant : ''Je me contenterai donc ici de décrire de manière concrète le « comment » de la religion tel qu’on peut l’appréhender dans l’état actuel de nos connaissances.''  Je te le souligne ou tu le vois toi-même?
tu aimes bien ces petites gènes cela t’évite de prendre position . Fais comme moi etudies un sujet en profondeur , cela te permettra de prendre position .


La 2e partie de la phrase n'était pas pertinente pour répondre à la ''peur'' (déjà expliqué)...
c'est une honte tes pratiques , cela montre au contraire  que des deux cotés  il y a des aprioris , le le dit d'une façon claire .
Avoir  des aprioris  , consiste à donner une conclusion  sans aucune preuve ,  ce qui est loin d’être mon cas  dans beaucoup de domaine.
Exemple  quand  je t'ai  fait mention  de  l'ordre d’apparition   des religions,   je t'ai  donné  le  noms  des  spécialistes   qui ont  traité  ce  sujet, et de plus je dispose  de quelques   ouvrages à ce sujet .
donc de mon coté  aucun a priori


Amicalement
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Message par Teoma le Ven 27 Mar 2020 - 21:59

Dieu n'existe pas, c'est une construction mentale et humaine . Ce qui existe c'est le Subconscient collectif au sein duquel tous les humains sont reliés par la conscience distincte .
Mais il est vrai que dans un autre sens, on peut aussi bien dire que c'est quelque chose de divin ou d'absolu d'où son nom qui a été créé par les humains ; ( Dieu ) .

Ce mot ; ( Dieu ) qui a été créé dans les textes religieux n'a rien à voir avec le mot Subconscient .
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Message par ronron. le Ven 27 Mar 2020 - 22:56

dan 26 a écrit:tu es malhonnête désolé, ce passage fait mention des aprioris   des deux cotés , et tu t'es bien gardé   de dire que cela existait   des deux coté .
Si tu avais compris le sens de la petite gêne, tu n'en ferais pas tout un plat... Même pour la religion, t'es content?

Quelques lignes plus bas que la première citation (epub, p. 7, 3e paragr.).
désolé   je ne le vois pas , j'ai  la version plon 2008.cela commence à la page 9!!Et j'ai beau cherché je ne vois pas ton passage .Ne serais tu pas sur le christ  philosophe   de Lenoir  ?
Lenoir:
Introduction
      Comment est né le sentiment religieux ? Quelles sont les toutes premières religions de l’humanité ? Comment sont apparues les notions de sacré, de sacrifice, de salut, de prière, de rites, de clergé ? Comment est-on passé de la croyance en plusieurs dieux à la foi en un Dieu unique ? Pourquoi la violence est-elle souvent liée au sacré ? Pourquoi y a-t-il plusieurs religions ? Qui sont les fondateurs des grandes traditions religieuses et quel est leur message ? Quelles sont les ressemblances et les différences fondamentales entre les religions ? Assiste-t-on aujourd’hui à un choc des religions ?
      Ces questions, et bien d’autres, préoccupent nombre de nos contemporains. Car la crise des institutions religieuses en Occident a pour corollaire un intérêt accru pour la religion, envisagée comme un phénomène culturel. Or, la croyance en un monde invisible (une réalité supra-empirique) et la pratique de rituels collectifs qui s’y rapportent – c’est ainsi que je définirais la religion – accompagnent l’aventure humaine depuis des dizaines de milliers d’années. La religion est en effet intimement liée, depuis l’origine, aux différentes cultures humaines. Ce qui est doublement remarquable, c’est non seulement qu’aucune société humaine dont on ait la trace ne soit exempte de croyances et de rituels religieux, mais aussi que ceux-ci aient évolué selon des schèmes similaires à travers une grande diversité géographique et culturelle.
      C’est cette histoire religieuse de l’humanité que je vais tenter de raconter ici. J’entends le faire de la manière la plus neutre possible, sans porter de jugements, adoptant la casquette du philosophe et de l’historien. Autrement dit, je ne me pose pas directement la question du « pourquoi » de la religion, question qui renvoie de manière ultime à des partis pris idéologiques, se résumant à une position croyante (parce que Dieu existe) ou à une position athée (parce que l’homme a peur de la mort). Cela ne signifie pas qu’on ne puisse pas s’interroger sur le rôle social de la religion ou se demander à quels besoins individuels elle peut répondre. Mais dire le besoin de religion ne signifie pas, pour un esprit non partisan, réduire nécessairement le phénomène religieux à une fonction psychique ou sociale conditionnée par l’instinct ou, à l’inverse, considérer sa permanence et son universalité comme les signes de l’existence de forces supérieures. Comme nous le verrons au fil des pages, l’histoire montre que le religieux relève de tendances psychiques diverses et contradictoires – désir, peur, amour, idéal… – et participe de manière aussi diverse à la construction des sociétés : lien social, éthique, normes, violence, solidarité, exclusion… Il est donc vain de chercher à prouver l’existence ou l’inexistence d’une réalité suprasensible (appelée Dieu par les monothéismes) à partir de l’observation du fait religieux. Celui-ci traduit bien une aspiration humaine universellement répandue, mais ne peut nous renseigner de manière certaine sur la source ultime du sentiment religieux.
      Je me contenterai donc ici de décrire de manière concrète le « comment » de la religion tel qu’on peut l’appréhender dans l’état actuel de nos connaissances.

Quand  je t'ai  dit que ce sont les paléontologues   , qui  ont déterminé  l'époque  de l'apparition du sentiment  religieux,  comment fais tu  pour traduire que ce sont des historiens  des religions qui auraient dit cela ?
Quoi qu'il en soit, du pareil au même quant au fond...

mon message  93, et ta réponse 94 !!!je te donne  la liste   des  spécialistes dont lenoir   , et tu demandes d'autres preuves .
C'est sûr que si tu braques le projecteur ailleurs, tu ne peux qu'avoir tort...

Je ne suis pas créationniste (un fourre-tout). Et je n'exclus pas un naturalisme universel qui transcenderait même l'idée de monothéisme.
Cela ne sont que des interprétations , et de plus ne veulent rien dire . La  transcendance  cela ne veut  rien dire . ce sont des mots creux
Je te comprends puisque tu ne comprends rien au mot ''transcenderait'' dans mon message...

il suffit  de voir  le parcours  spirituel de Shmidt, si c'est un monothéiste   il ne fait  que defendre sa croyance , comme  rené Génon ; mince  alors(après  vérification ), un pretre Allemande  de plus missionnaire , qui aurait  essayé  de  prouver  que le monothéisme  remontait   à la période  préhistorique  !!!Rien  ne te choque !!!
Il n'essaie pas de le prouver, il l'affirme carrément. Selon Lenoir, c'est un type qui ne s'embarrasse pas de l'opinion ambiante... Mais je suis d'accord, il aurait dû se garder une petite gêne... Ce qui n'empêche pas que l'on puisse considérer son affirmation plutôt comme une hypothèse (j'y avais d'ailleurs moi-même pensé). Et évidemment que l'hypothèse est recevable puisqu'on n'a aucune certitude... Et je ne pars pas de l'a priori que c'est un ''monothéiste qui essaie de défendre sa croyance'' (je l'avais d'ailleurs vu), mais de l'idée elle-même...

Quant aux références de Lenoir à ce qui s'apparente à des considérations paléontologiques, j'espère qu'il prend ses sources chez les paléontologues, sinon ce serait assez bizarre de penser qu'un si bel esprit puisse parler à travers son chapeau...

tu aimes  bien  ces petites  gènes  cela  t’évite  de prendre  position . Fais  comme moi  etudies  un sujet   en profondeur  , cela te permettra   de prendre  position .
Ma position se résume à l'incertitude ou au doute devant toutes ces pseudo-affirmations. D'autant plus que c'est un domaine où on spécule comme c'est pas possible... Mais j'en conviens, plein d'hypothèses sont recevables...

T'as qu'à lire le chapitre 1 La religion originelle et tu t'arrêtes à l'Art rupestre (même pas deux pages). Note les mots, expressions qui se rattachent à l'idée d'hypothèse, d'incertitude, et reviens-moi... Juste pour te faire une tête par rapport à l'idée de la petite gêne...

C'est une honte tes pratiques , cela montre au contraire  que des deux cotés  il y a des aprioris , le le dit d'une façon claire .
Et alors, tu crois que j'ai peur? Que je donne ma bénédiction sans confession à l'ECR ou à toute croyance?

Quant à l'a priori, tu peux avoir ton idée déjà faite et tu cherches tout ce qui pourrait te conforter dans ta position. Et tu y corresponds toi-même quant à ton inexpérience : ''En s’appuyant sur les données antérieures à l’expérience'' . Ce qui convient aussi aux paléontologues qui n'étaient pas dans l'esprit des hominidés... Et donc nous sommes ici dans les projections...

Tu voudrais d'autres acceptions de l'expression ''a priori''? Eh bien, tu en cherches, tu en trouves...

Avoir  des aprioris  , consiste à donner une conclusion  sans aucune preuve ,  ce qui est loin d’être mon cas  dans beaucoup de domaine.
Ton mot ''conclusion'' est un peu fort... Tu dois toujours te garder une petite gêne, car il faut bien en être informé comme Lenoir qui écrit:  ''dans l’état actuel de nos connaissances''.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 10:04

Teoma a écrit:Dieu n'existe pas, c'est une construction mentale et humaine . Ce qui existe c'est le Subconscient collectif au sein duquel tous les humains sont reliés par la conscience distincte .
Mais il est vrai que dans un autre sens, on peut aussi bien dire que c'est quelque chose de divin ou d'absolu d'où son nom qui a été créé par les humains ; ( Dieu ) .

Ce mot ; ( Dieu ) qui a été créé dans les textes religieux n'a rien à voir avec le mot Subconscient .
ou alors comme l'a fait Anselme , avec son fameux nominalisme , dire du moment qu'on le nomme ils est !!
et Hop une belle astuce

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Message par geveil le Sam 28 Mar 2020 - 10:38

Teoma a écrit:Dieu n'existe pas, c'est une construction mentale et humaine . Ce qui existe c'est le Subconscient collectif au sein duquel tous les humains sont reliés par la conscience distincte .
Mais il est vrai que dans un autre sens, on peut aussi bien dire que c'est quelque chose de divin ou d'absolu d'où son nom qui a été créé par les humains ; ( Dieu ) .

Voilà!


Ce mot ; ( Dieu ) qui a été créé dans les textes religieux n'a rien à voir avec le mot Subconscient .
Si, c'est la vie, donc aussi le subconscient.  Mais le dieu tel que décrit dans la Bible, par exemple, à l'image des dieux grecs, envieux, jaloux, vindicatifs, et parfois bons et secourables est en effet une projection anthropomorphique de l'imaginaire humain.
Sinon, étant moniste, je pense que tout est esprit, y compris les particules dites matérielles, tout est information en fait. Et c'est cela que l'on peut nommer Dieu.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 10:47

"ronron." a dit
Si tu avais compris le sens de la petite gêne, tu n'en ferais pas tout un plat... Même pour la religion, t'es content?
J'ai compris   que ce fameux sens  permet  un jugement , une conclusion mole . Je ne fais   pas partie   de cette population , j'ai été obligé de  décider toute ma vie . Désolé . Celui qui a peur de se tromper  , ne fait jamais rien .  


     
Comment est né le sentiment religieux ? Quelles sont les toutes premières religions de l’humanité ? Comment sont apparues les notions de sacré, de sacrifice, de salut, de prière, de rites, de clergé ? Comment est-on passé de la croyance en plusieurs dieux à la foi en un Dieu unique ?
Ben alors  quand je te dis  que le monothéisme   est une croyance  tardive !!

      Ces questions, et bien d’autres, préoccupent nombre de nos contemporains. Car la crise des institutions religieuses en Occident a pour corollaire un intérêt accru pour la religion, envisagée comme un phénomène culturel. Or, la croyance en un monde invisible (une réalité supra-empirique) et la pratique de rituels collectifs qui s’y rapportent – c’est ainsi que je définirais la religion – accompagnent l’aventure humaine depuis des dizaines de milliers d’années. La religion est en effet intimement liée, depuis l’origine, aux différentes cultures humaines. Ce qui est doublement remarquable, c’est non seulement qu’aucune société humaine dont on ait la trace ne soit exempte de croyances et de rituels religieux, mais aussi que ceux-ci aient évolué selon des schèmes similaires à travers une grande diversité géographique et culturelle.

      C’est cette histoire religieuse de l’humanité que je vais tenter de raconter ici. J’entends le faire de la manière la plus neutre possible, sans porter de jugements, adoptant la casquette du philosophe et de l’historien. Autrement dit, je ne me pose pas directement la question du « pourquoi » de la religion, question qui renvoie de manière ultime à des partis pris idéologiques, se résumant à une position croyante (parce que Dieu existe) ou à une position athée (parce que l’homme a peur de la mort). Cela ne signifie pas qu’on ne puisse pas s’interroger sur le rôle social de la religion ou se demander à quels besoins individuels elle peut répondre. Mais dire le besoin de religion ne signifie pas, pour un esprit non partisan, réduire nécessairement le phénomène religieux à une fonction psychique ou sociale conditionnée par l’instinct ou, à l’inverse, considérer sa permanence et son universalité comme les signes de l’existence de forces supérieures. Comme nous le verrons au fil des pages, l’histoire montre que le religieux relève de tendances psychiques diverses et contradictoires – désir,  (1) peur, amour, idéal… – et participe de manière aussi diverse à la construction des sociétés : lien social, éthique, normes, violence, solidarité, exclusion… Il est donc vain de chercher à prouver l’existence ou l’inexistence d’une réalité suprasensible (appelée Dieu par les monothéismes) à partir de l’observation du fait religieux. Celui-ci traduit bien une aspiration humaine universellement répandue, mais ne peut nous renseigner de manière certaine sur la source ultime du sentiment religieux.

sauf si on  étudie  le sentiment  religieux avec la psychanalyse   comme  je l'explique  souvent (1) . Tu ne vois   pas certains  de mes arguments  dans ces  propos ? Et de plus  Lenoir le dit bien il se définit comme historien  des  religions  , et philosophe . Quand je te dis  que l'apparition   du sentiment  religieux  a été défini  par les paléontologues, et que tu me réponds   que lenoir  , ne se prononce   pas !!! Sincèrement   je doute  de ta capacité  à comprendre . Mais bon

     
Quoi qu'il en soit, du pareil au même quant au fond...
tu n'est pas  sérieux  au moins ,


C'est sûr que si tu braques le projecteur ailleurs, tu ne peux qu'avoir tort...
Mais  ce n'est pas  possible  , c'est toi qui m'a demandé une preuve (de ce que je te dis) , je te donne cette preuve, et tu oses dire que  je braque   les projecteurs  ailleurs . c'est de la folie .
 

Je te comprends puisque tu ne comprends rien au mot ''transcenderait'' dans mon message...
venant   de l'extérieur , et hors de  la portée humaine !!! je confirme  pour  croire  à ce terme  il  faut  croire  à ................Ce n'est pas  mon cas


Il n'essaie pas de le prouver, il l'affirme carrément.
Mais ce n'est pas possible  , une affirmation  n'est pas une vérité  , de plus  c'est  un religieux missionnaire   c'est son rôle . Donc il  est sincère puisqu'il  a la foi,  mais n'a aucne  preuve , encore une fois


Selon Lenoir, c'est un type qui ne s'embarrasse pas de l'opinion ambiante... Mais je suis d'accord, il aurait dû se garder une petite gêne... Ce qui n'empêche pas que l'on puisse considérer son affirmation plutôt comme une hypothèse (j'y avais d'ailleurs moi-même pensé). Et évidemment que l'hypothèse est recevable puisqu'on n'a aucune certitude... Et je ne pars pas de l'a priori que c'est un ''monothéiste qui essaie de défendre sa croyance'' (je l'avais d'ailleurs vu), mais de l'idée elle-même...
Mais  que dis tu là !!! l'archéologie préhistorique   le prouve , ce sont des croyances animistes  qui étaient  pratiquées .  

Quant aux références de Lenoir à ce qui s'apparente à des considérations paléontologiques, j'espère qu'il prend ses sources chez les paléontologues, sinon ce serait assez bizarre de penser qu'un si bel esprit puisse parler à travers son chapeau...
mais ce n'est pas  possible des réponses pareilles , il te dit etre historien, philosophe  , et pour  eviter  d'avoir  ce fameux doute  dont tu te pares  régulièrement, tu t'imagines  que !!. Ils sont nuls tes arguments  mon cher ronron  f


Ma position se résume à l'incertitude ou au doute devant toutes ces pseudo-affirmations. D'autant plus que c'est un domaine où on spécule comme c'est pas possible... Mais j'en conviens, plein d'hypothèses sont recevables...
Je confirme  tu es  du genre  mou , de mon coté  ayant toujours  été obligé de  prendre   des décisions  pour les autres , je ne connais  pas cet univers

T'as qu'à lire le chapitre 1 La religion originelle et tu t'arrêtes à l'Art rupestre (même pas deux pages). Note les mots, expressions qui se rattachent à l'idée d'hypothèse, d'incertitude, et reviens-moi... Juste pour te faire une tête par rapport à l'idée de la petite gêne...
Et oui par exemple   il parle  de sépulture pour definir l'apparion  d'une religion,  étrange n'est ce pas ? C'est  logique  qu'il n'ose pas  affirmer   dans un livre , il aurait  toutes les critiques  possibles  et imaginables   de la part   de certains  scientifiques .  
Exemple  il n'affirme  rien , mais dans le sommaire  il met  en ordre les sujets en fonction de l'apparition des religions , il a donc bien une logique , et de plus   dans les conclusions  il est beaucoup  plus  radicale  , en  traitant  d'erreurs  certaines  positions


Et alors, tu crois que j'ai peur? Que je donne ma bénédiction sans confession à l'ECR ou à toute croyance?
Mais ce n'est pas possible   , cela n'a rien à voir   la peur et  l'ECR . la relation  est entre la peur , l'angoisse et le moyen  de la neutraliser  (la foi en ...., une bonne  philo perso, ou un psy )  pour la xeme fois

Quant à l'a priori, tu peux avoir ton idée déjà faite et tu cherches tout ce qui pourrait te conforter dans ta position. Et tu y corresponds toi-même quant à ton inexpérience : ''En s’appuyant sur les données antérieures à l’expérience'' . Ce qui convient aussi aux paléontologues qui n'étaient pas dans l'esprit des hominidés... Et donc nous sommes ici dans les projections...
donc   la recherche  ne sert à rien,  il y aura toujours  un doute !!!
Si tu m'avais  bien lu  , tu aurais  lu  que l'avantage de  la science  et la recherche  c'est qu'elle   se remet  en casue à chaque  nouvelles  découvertes .

Tu voudrais d'autres acceptions de l'expression ''a priori''? Eh bien, tu en cherches, tu en trouves...
la conviction  profonde , la connaissance  d'un sujet, etc etc


Ton mot ''conclusion'' est un peu fort... Tu dois toujours te garder une petite gêne, car il faut bien en être informé comme Lenoir qui écrit:  ''dans l’état actuel de nos connaissances''.

tu oublies  un point important  , il a des lecteurs  qu'il doit ménager .
Ce serait bien  de revenir  au sujet
pour moi  dieu est  un mythe  comme  toutes  les divinités  imaginées, et je n'ai pas  besoin   d'en douter   puisque  c'est très simple  à prouver et démontrer.
Merci d'eviter de  me redemander  les preuves, je les ai  apportées .
Que tu les refuses c'est ton problème, mais ce sont  des preuves .

geveil" a dit Ce mot ; ( Dieu ) qui a été créé dans les textes religieux n'a rien à voir avec le mot Subconscient .
Si, c'est la vie, donc aussi le subconscient.  Mais le dieu tel que décrit dans la Bible, par exemple, à l'image des dieux grecs, envieux, jaloux, vindicatifs, et parfois bons et secourables est en effet une projection anthropomorphique de l'imaginaire humain.
Sinon, étant moniste, je pense que tout est esprit, y compris les particules dites matérielles, tout est information en fait. Et c'est cela que l'on peut nommer Dieu

dit  plus simplement, pour moi :   "dieu " est un mot joker , que l'on peut retrouver  sous d'autres noms , qui est le  mot  joker qui  permet aux hommes  qui ont besoin de réponse  ; de répondre  aux questions  existentielles  sans réponse ..............pour le moment .
Supposons   un instant  que la science trouve  les réponses  d'une façon incontestable   l'homme n'aura plus besoin de divinité .
CQFD

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 10:56, édité 1 fois
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Message par ronron. le Sam 28 Mar 2020 - 15:24

dan 26 a écrit:
"ronron." a dit
Si tu avais compris le sens de la petite gêne, tu n'en ferais pas tout un plat... Même pour la religion, t'es content?
J'ai compris   que ce fameux sens  permet  un jugement , une conclusion mole . Je ne fais   pas partie   de cette population , j'ai été obligé de  décider toute ma vie . Désolé . Celui qui a peur de se tromper  , ne fait jamais rien .
Ça ne veut strictement rien dire... Et puis, tu es encore dans le ''tout blanc ou tout noir''. Etc.
     
Ben alors  quand je te dis  que le monothéisme   est une croyance  tardive !!
On peut effectivement le supposer. Mais ce serait un peu trop s'avancer que de prétendre savoir ce que toutes les civilisations ont pensé depuis que l'on pense. C'est pourquoi quelque Lenoir qu'il soit, cet auteur ne doit pas perdre de vue son prudent'' ''dans l’état actuel de nos connaissances''.

sauf si on  étudie  le sentiment  religieux avec la psychanalyse   comme  je l'explique  souvent (1) . Tu ne vois   pas certains  de mes arguments  dans ces  propos ?
Je vois certes la peur (l'angoisse), mais tu n'as pas suffisamment approfondi le sujet pour ne voir que cet aspect... Du moins, c'est ce que tu donnes à penser...

Je te comprends puisque tu ne comprends rien au mot ''transcenderait'' dans mon message...
venant   de l'extérieur , et hors de  la portée humaine !!! je confirme  pour  croire  à ce terme  il  faut  croire  à ................Ce n'est pas  mon cas
T'as peur des mots et tu ne penses qu'à travers une petite fenêtre. Ouvre la perspective et vois plus loin... Mais c'est vrai que le mot a plusieurs acceptions. Pour moi, il  prend le sens de ''dépasser quelque chose en l’incluant'' (selon l’usage qu’en fait un philosophe comme Ken Wilber, par exemple)Ici. Il prend aussi le sens neutre de ''dépasser'' simplement, sans nécessairement faire référence au religieux...

Mais  que dis tu là !!! l'archéologie préhistorique   le prouve , ce sont des croyances animistes  qui étaient  pratiquées .

Ce sont des interprétations : ''dans l’état actuel de nos connaissances''. .  

Ils sont nuls tes arguments  mon cher ronron
C.Q.F.Dan

Je confirme  tu es  du genre  mou , de mon coté  ayant toujours  été obligé de  prendre   des décisions  pour les autres , je ne connais  pas cet univers
Ça ne veut strictement rien dire (combien de fois il faudra que je te le répète?)...  Imagine-toi donc que j'ai aussi (eu) des enfants, que je prends plein de décisions...

Ouvre les yeux, tu connais aussi cet univers... Tu ne vis pas dans un monde ''tout blanc ou tout noir''...

Si tu m'avais  bien lu  , tu aurais  lu  que l'avantage de  la science  et la recherche  c'est qu'elle   se remet  en casue à chaque  nouvelles  découvertes .
Et la paléontologie?

pour moi  dieu est  un mythe  comme  toutes  les divinités  imaginées, et je n'ai pas  besoin   d'en douter   puisque  c'est très simple  à prouver et démontrer.
On peut en effet le supposer... Mais il y a un autre point de vue qui laisse entendre que ''Ce n'est pas Dieu qui est un mythe mais le mythe qui est une révélation d'une vie divine dans l'homme'' (C. G. Jung - Ma Vie, Souvenirs rêves et pensées, Gallimard, 1973, p. 534)...


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 16:05

ronron. a dit
Ça ne veut strictement rien dire...
dis plutot que tu ne comprends pas

Et puis, tu es encore dans le ''tout blanc ou tout noir''.
déjà répondu , toute ma vie j'ai été obligé de décider pour d'autres .
     
On peut effectivement le supposer.

P...., dit OK, et arrete de tergiverser pour rien, cela permet d'avancer .Tu enlises tous les sujets avec cette méthode de béni ouiuoi

Mais ce serait un peu trop s'avancer que de prétendre savoir ce que toutes les civilisations ont pensé depuis que l'on pense. C'est pourquoi quelque Lenoir qu'il soit, cet auteur ne doit pas perdre de vue son prudent'' ''dans l’état actuel de nos connaissances''.
Quel rapport avec l'ordre d'apparition des croyances dans l'hsitoire de l'humanité , où la grande majorité des historiens des religions sont d'accord .


Je vois certes la peur (l'angoisse), mais tu n'as pas suffisamment approfondi le sujet pour ne voir que cet aspect... Du moins, c'est ce que tu donnes à penser...
Mais ce n'est pas possible , je t'ai expliqué au travers des travaux des paléontologues que c'est l'un des principal déclencher , après on peut y rajouter toute la mousse que tu veux .


T'as peur des mots et tu ne penses qu'à travers une petite fenêtre.
Je prèfère penser et donner mon point de vue, que faire comme toi rester continuellement dans le flou



Ouvre la perspective et vois plus loin... Mais c'est vrai que le mot a plusieurs acceptions. Pour moi, il  prend le sens de ''dépasser quelque chose en l’incluant'' (selon l’usage qu’en fait un philosophe comme Ken Wilber, par exemple)Ici. Il prend aussi le sens neutre de ''dépasser'' simplement, sans nécessairement faire référence au religieux...
et pour moi c'est de la branlette intellectuelle , merci , ce n'est pas mon univers .

Ce sont des interprétations : ''dans l’état actuel de nos connaissances''. .  
Et alors où est le problème , comme je le dis à chaque nouvelles découverte la sceince sait se remettre en cause . a cause de cette pirouette , tu devrais dire je ne sais strictement rien .e

Ça ne veut strictement rien dire (combien de fois il faudra que je te le répète?)...  Imagine-toi donc que j'ai aussi (eu) des enfants, que je prends plein de décisions...
comment fais tu tu les joues aux dés ?Ou à pile ou face !!!

Ouvre les yeux, tu connais aussi cet univers... Tu ne vis pas dans un monde ''tout blanc ou tout noir''...
de quel univers fais tu mention, nous sommes sur un sujet, tu ne vas pas encore partir dans les étoiles , ou au fond de la mer

e]Et la paléontologie?
comme toutes les sciences , rappelle toi du choc de la découverte de Lucy !!!


On peut en effet le supposer... Mais il y a un autre point de vue qui laisse entendre que ''Ce n'est pas Dieu qui est un mythe mais le mythe qui est une révélation d'une vie divine dans l'homme'' (C. G. Jung - Ma Vie, Souvenirs rêves et pensées, Gallimard, 1973, p. 534)...
je viens de te répondre que je ne suis pas un onaniste intellectuel, je suis pour du pratiquo pratique .

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Message par gaston21 le Sam 28 Mar 2020 - 17:36

geveil a écrit:
Teoma a écrit:Dieu n'existe pas, c'est une construction mentale et humaine . Ce qui existe c'est le Subconscient collectif au sein duquel tous les humains sont reliés par la conscience distincte .
Mais il est vrai que dans un autre sens, on peut aussi bien dire que c'est quelque chose de divin ou d'absolu d'où son nom qui a été créé par les humains ; ( Dieu ) .

Voilà!


Ce mot ; ( Dieu ) qui a été créé dans les textes religieux n'a rien à voir avec le mot Subconscient .
Si, c'est la vie, donc aussi le subconscient.  Mais le dieu tel que décrit dans la Bible, par exemple, à l'image des dieux grecs, envieux, jaloux, vindicatifs, et parfois bons et secourables est en effet une projection anthropomorphique de l'imaginaire humain.
Sinon, étant moniste, je pense que tout est esprit, y compris les particules dites matérielles, tout est information en fait. Et c'est cela que l'on peut nommer Dieu.

Un point de vue que je partage tout à fait. Oui, tout est Esprit.
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Message par geveil le Sam 28 Mar 2020 - 17:44

Oui, Gaston, mais ça n'intéresse pas les autres débatteurs.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par ronron. le Sam 28 Mar 2020 - 20:33

dan 26 a écrit:comme  toutes   les sciences , rappelle  toi  du choc   de la découverte   de Lucy !!!
Devenu avec le temps un gros pétard mouillé... Comme on l'a vu auparavant et que tu n'as pas intégré...

On peut en effet le supposer... Mais il y a un autre point de vue qui laisse entendre que ''Ce n'est pas Dieu qui est un mythe mais le mythe qui est une révélation d'une vie divine dans l'homme'' (C. G. Jung - Ma Vie, Souvenirs rêves et pensées, Gallimard, 1973, p. 534)...
je viens   de te répondre  que  je ne suis  pas un onaniste  intellectuel, je suis pour du pratiquo pratique .
Donc pas besoin d'être intellectuel pour s'adonner à l'activité que tu sembles bien connaître (quel vocabulaire tout de même!)...

Mais tu vois, ici, t'as le point de vue d'un psychiatre qui a étudié la psyché...

Je garde ce point de vue en réserve étant donné que les paléontologues ne sont pas allés jusqu'à étudier la psyché, comme l'a fait Jung... Conviens que c'est tout de même pas commun de lier de cette façon le mythe à Dieu... J'avais d'ailleurs entrevu cet aspect auparavant, t'avais remarqué?

Bon quelques mots sur Jung (que tu connaissais j'espère) : '' Jung a été un pionnier de la psychologie des profondeurs : il a souligné le lien existant entre la structure de la psyché (c'est-à-dire l'« âme », dans le vocabulaire jungien) et ses productions et manifestations culturelles. Il a introduit dans sa méthode des notions de sciences humaines puisées dans des champs de connaissance aussi divers que l'anthropologie, l'alchimie, l'étude des rêves, la mythologie et la religion, ce qui lui a permis d'appréhender la « réalité de l'âme ». Si Jung n'a pas été le premier à étudier les rêves, ses contributions dans ce domaine ont été déterminantes..

Je savais pas trop où m'arrêter vu que tu traînailles sur des peccadilles. Mais t'as tout le loisir de consulter l'article à son sujet.


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Message par dan 26 le Sam 28 Mar 2020 - 21:53

gaston21"

Un point de vue que je partage tout à fait. Oui, tout est Esprit.
tout à fait ," tout est dans l'imaginaire des hommes ", nous sommes d'accord .
tu vois mon cher Gaston c'est simple .
amicalement
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Message par ronron. le Sam 28 Mar 2020 - 22:41

geveil a écrit:Mais le dieu tel que décrit dans la Bible, par exemple, à l'image des dieux grecs, envieux, jaloux, vindicatifs, et parfois bons et secourables est en effet une projection anthropomorphique de l'imaginaire humain.
Ça, c'est le Dieu de l'AT.
Sinon, étant moniste, je pense que tout est esprit, y compris les particules dites matérielles, tout est information en fait. Et c'est cela que l'on peut nommer Dieu.
Je suis aussi moniste et dans le même sens... ''Tout est esprit y compris les particules matérielles''...

Gaston a écrit:Un point de vue que je partage tout à fait. Oui, tout est Esprit.
''Tout est Esprit'' [Y compris les particules matérielles...].

M'étonnerait grandement que Dan soit d'accord avec ça puisque, pour lui, tout est matière...


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Message par dan 26 le Dim 29 Mar 2020 - 11:47

"ronron." a dit
M'étonnerait grandement que Dan soit d'accord avec ça puisque, pour lui, tout est matière...
j'ai répondu avec précision, et de plus pour la xeme fois , c'est simple à prouver .
Je ne vais pas recommencer à apporter encore mes preuves .merci il suffit de me lire .

par contre je connais vos réponses " structurées " "ce ne sont pas des preuve "

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