LA TABLE RONDE

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Le monde est-il parfait?

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Message par geveil le Mer 8 Jan - 13:55

Quand vous passez devant une maison abritant un chien, le plus souvent il aboie . Jusqu'ici c'est parfait, il a été programmé par l'évolution pour prévenir et défendre son territoire. Enfin, cela pourrait être mieux, s'il était doué de télépathie, il pourrait percevoir les intentions du passant. Mais lorsque vous vous éloignez, il continue à aboyer pourtant ses aboiements ne servent plus à rien. Cela est dû à un phénomène d' hystérésis, de l'adrénaline a été diffusée dans son sang et n'est pas instantanément éliminée. Dans un monde parfait, le chien se tairait dès que vous vous éloignez, cela arrive avec quelques chiens mais pas tous. Donc, le monde n'est pas parfait.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Message par Bibi le Mer 8 Jan - 15:34

C'est à cela que tu juges d'un monde parfait ou pas ? Ben dis-donc... scratch
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Message par geveil le Mer 8 Jan - 17:45

Tu es sans doute mille fois plus intelligent que moi, et bien plus sage, alors dis moi, le monde est-il parfait ou non. S'il n'était habité que par des Bibi, sans doute il le serait, mais il y a aussi des geveil qui jugent sur des anecdotes, alors tu vois, il n'est pas parfait.


_._._._._._._._._._._._


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Message par patanjali le Jeu 9 Jan - 7:50

Parfait ou no n-parfait comme bon ou mauvais et juste ou injuste sont des concepts relatifs, inversables selon le point de vue subjectif.
Le monde a des aspects multiples et contradictoires. Son unité parfaite résulte de la complémentarité des contraires, selon la logique yin-yang des Chinois.

Les Occidentaux ont de la peine à comprendre cette logique du fonctionnement naturel, car ils ont été éduqués  depuis huit siècles à la logique opposée de non-contradiction et du tiers exclu, instituée par la scolastique depuis Thomas d’Aquin.

Comme l’indique de façon très poétique un éminent sinologue
«La pensée chinoise opère comme une vallée, dont les versants mêlent leurs eaux, alors que la nôtre se présente comme une crête, qui les partage sans retour.» (source)


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Message par gaston21 le Jeu 9 Jan - 10:25

Pourquoi prendre l'exemple du chien? Sauf perversité innée chez cette brave bête, ou dressage en chien de garde, le chien ne vous attaquera jamais si vous ne l'effrayez pas; je les approche systématiquement et ils ne m'ont jamais agressé; si j'ai une canne, je la mets sous le bras et je lui mets la main sous le museau en lui parlant gentiment; réussite 100 %. L'exemple de l'imperfection? L'homme! Et là, c'est du solide!
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Message par dan 26 le Sam 11 Jan - 10:21

Pour moi le monde ne peut etre parfait , par contre il va de mieux en mieux .Et ce n'est pas fini loin de là.
Je suis de ceux qui voient le verre à moitié plein . Excusez moi

Amicalement
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Message par Invité le Mer 15 Jan - 9:20

bonjour à tous !
Que voudrait dire "parfait" ?  N'est-ce pas une notion imaginaire ?
Le monde est ce qu'il est, c'est tout.  Je rejoins Patanjali (que je salue au passage) sur la vision globale qu'il est comme une pièce d'or, avec un côté sombre et l'autre lumineux, sauf qu'il évolue sans cesse à la recherche d'une forme d'équilibre.  Là on pourrait penser à une perfection quand l'équilibre est atteint pendant un instant: un beau coucher de soleil, une fleur...  mais cet instant ne dure pas donc il n'est pas parfait.  D'ailleurs il est peut être parfait aux yeux de l'un et une calamité aux yeux de l'autre: le coucher de soleil rouge qui annonce la pluie, la fleur empoisonnée pour le bétail...  Donc, de nouveau se pose la question: qu'est-ce que la perfection ?

Le chien qui continue à aboyer est "parfait" puisqu'il a besoin de dépenser son adrénaline.

Une amie artiste aime cette "imperfection de la perfection" et se plaît à la représenter dans ses sculptures fabuleuses en verre de Murano filé au chalumeau.  Voici une photo d'une de ses œuvres.

hum... je ne vois pas où est la possibilité de poster une image ?

Voici un lien où elle est présentée: CLIQUER ICI
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Message par Bibi le Sam 18 Jan - 14:11

Très sympa ce que fait ton amie, bravo !
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Message par dan 26 le Sam 18 Jan - 15:42

"Leela." a dit bonjour à tous !
Que voudrait dire "parfait" ?  N'est-ce pas une notion imaginaire ?
Tout à fait , c'est ce que je m'evertue de démontrer depuis des années l'imaginaire intervient très fortement dans ces domaines .

amicalement
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Message par Secret le Sam 1 Fév - 14:58

Le monde n'a pas à être parfait ou imparfait, en voilà une idée !
Le monde (la nature) crée et abandonne ses créations à leur sort.
Il a créé les dinosaures et les a laissé aller. Qu'est-ce que tu veux, qu'il les tienne en laisse ?
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Message par dan 26 le Jeu 6 Fév - 13:45

Secret a écrit:Le monde n'a pas à être parfait ou imparfait, en voilà une idée !
Le monde (la nature) crée et abandonne ses créations à leur sort.
Il a créé les dinosaures et les a laissé aller. Qu'est-ce que tu veux, qu'il les tienne en laisse ?
il est donc impossible qu'un dieu d'amour omnitout tout puissant , qui aime tant les hommes , en soit à l'origine .
Merci je' m'en doutais
amicalement
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Message par levergero78 le Ven 14 Fév - 11:56

Un monde parfait serait bien ennuyeux !

L'Homme étant perclus de défauts, taraudé par la violence, la jalousie, l'envie et la haine, comment voulez vous que le monde soit parfait ?
ronron.
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Message par ronron. le Ven 14 Fév - 14:33

dan 26 a écrit:
Secret a écrit:Le monde n'a pas à être parfait ou imparfait, en voilà une idée !
Le monde (la nature) crée et abandonne ses créations à leur sort.
Il a créé les dinosaures et les a laissé aller. Qu'est-ce que tu veux, qu'il les tienne en laisse ?
il est donc impossible qu'un dieu d'amour omnitout  tout puissant , qui aime tant les hommes , en soit  à l'origine .
Merci je' m'en doutais  
amicalement
Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.

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Message par dan 26 le Ven 14 Fév - 14:39

ronron. a écrit:
Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.

C.Q.F.D.an 26
ne pas oublier que  dieu pour un monothéiste   , est parfait  , omniscient , un dieu d'amour , qui aime tous les hommes, et tout puissant . Sans compter qu'il est impossible de constater le mal (dont l'homme ne peut être la cause), sans détruire cette notion de dieu d'amour .

Amicalement
ronron.
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Message par ronron. le Ven 14 Fév - 16:09

dan 26 a écrit:
ronron. a écrit:
Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.

C.Q.F.D.an 26
ne pas oublier que  dieu pour un monothéiste   , est parfait  , omniscient , un dieu d'amour , qui aime tous les hommes, et tout puissant . Sans compter qu'il est impossible de constater le mal (dont l'homme  ne peut être la cause), sans détruire cette notion de dieu d'amour .
Qui fait le mal?  Dieu? Et qu'est-ce que le mal aux yeux de dieu? Et la responsabilité de l'homme?

Ça demande de la réflexion...  Si tu supposes ou considères que dieu existe, tu dois débroussailler, définir ce dieu et rendre compte de certaines questions dont celle-là du bien-du mal (?). Si tu en restes à ta posture, tu ne peux faire autrement que de tourner en rond...

Alors dans ton esprit le dieu des monothéistes n'existent pas? Eh bien, voilà, c'est réglé... Le syllogisme tient la route :

Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.

Juste ça, penses-tu que ce soit logiquement recevable?
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Message par gaston21 le Ven 14 Fév - 17:34

L'homme intelligent peut-il encore croire en Dieu? Voilà la question qu'il faut se poser. Pour certains, cette question ne se pose plus! Après 3000 livres et 30 ans de réflexion...Sacré Voltaire, sacré Albert...
ronron.
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Message par ronron. le Ven 14 Fév - 17:54

gaston21 a écrit:L'homme intelligent peut-il encore croire en Dieu? Voilà la question qu'il faut se poser. Pour certains, cette question ne se pose plus! Après 3000 livres et 30 ans de réflexion...Sacré Voltaire, sacré Albert...
Sachant que tu es parfait vu que, si tu ne l'étais pas, tu serais autrement, je me demande comment tu définis ton agnosticisme.

3000 livres, 30 ans de réflexion? Ça concerne qui? Et comment le comprendre?
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Message par geveil le Sam 15 Fév - 9:34

ronron. a écrit:
Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.

Juste ça, penses-tu que ce soit logiquement recevable?
 D'un point de vue logique il n'y a rien à redire, si A=> B alors non B =>non A.

Mais c'est la prémisse qui n'est pas recevable.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Bibi le Sam 15 Fév - 10:50

Sommes-nous obligé d'accoler au mot monde le nom de dieu ? Je ne le pense pas scratch
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Message par dan 26 le Sam 15 Fév - 12:31

geveil a écrit:
 D'un point de vue logique il n'y a rien à redire, si A=> B alors non B =>non A.

Mais c'est la prémisse qui n'est pas recevable.
je ne comprends  pas ce que  tu définis  comme "prémisse " , peux tu nous en dire plus STP ?


"ronron." a dit
Qui fait le mal? Dieu? Et qu'est-ce que le mal aux yeux de dieu? Et la responsabilité de l'homme?
reprends mon message , je fais mention du mal , dont l'homme l'homme ne peut etre la cause .
Dans ce cas qui en est l'auteur .
su le mal est libre, cela veut dire que ce mal est plus puissant que dieu
Si c'est dieu qui a voulu, et veut encore ce mal , c'est qu'il est en contradiction de ce que l'on en fait dans la bible .Donc dans tous les cas de figure le mal, détruit cette notion de dieu que l'on peut lire la bible .
Mais je te rassure ce problème du mal, a été longuement débattu par de nombreux théologiens , père de l'église , et n'a jamais pu être résolu par la pensée si ce n'est avec la fameuses scolastique,méthode plus que douteuse , m"é.

Ça demande de la réflexion... Si tu supposes ou considères que dieu existe, tu dois débroussailler, définir ce dieu et rendre compte de certaines questions dont celle-là du bien-du mal (?). Si tu en restes à ta posture, tu ne peux faire autrement que de tourner en rond...
Primo je ne tourne pas en rond , puisque mes réponses personnelles me conviennent . Et deuxio je rappelle que jai été croyant pendant plus de 30 ans

Alors dans ton esprit le dieu des monothéistes n'existent pas?
pour moi c'est un mythe imaginé par les hommes comme toutes les divinités , et c'est fort simple à démontrer . Mais chacun est bien libre de penser ce qu'il veut dans ce domaine


Eh bien, voilà, c'est réglé... Le syllogisme tient la route :
C'est pour moi de la simple logique , de tous els jours

Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.
tout à fait(pour moi ) si l'on s'en tient à la définition de ce dieu que 'l'on trouve dans la bible , au regard de toutes les anomalie contradictions et impossibilités qui s'y trouvent

Juste ça, penses-tu que ce soit logiquement recevable?
Pour moi c'est de la simple logique .Celui qui ne veut pas recevoir ce message , cela veut dire simplement que son besoin de merveilleux est très très fort .
Avec toute fois un détail important il y a des personnes par sensibilité personnelle , qui ont besoin de croire, de merveilleux (ce qui neutralise la logique ), pour accepter leur condition humaines et d'autres pas .


Et sincérement je ne vois pas où est le problème , chacun est bien libre, de penser ce qu'il veut dans ce domaine, comme dans la grande majorité des domaines . Heureusement

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 15 Fév - 12:55, édité 1 fois
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Message par dan 26 le Sam 15 Fév - 12:58

Bibi a écrit:Sommes-nous obligé d'accoler au mot monde le nom de dieu ? Je ne le pense pas scratch
je dirais plutot le contraire , et je répondrai que toutes les religions et sectes du monde, accolent des causes différentes , dieux, les dieux, les esprits, la nature, le tout, l'ensemble , les extra terrestre , le hasard , etc etc etc on a le choix

amicalement
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Message par ronron. le Sam 15 Fév - 16:32

"ronron." a dit
Qui fait le mal?  Dieu? Et qu'est-ce que le mal aux yeux de dieu? Et la responsabilité de l'homme?
reprends  mon message  , je fais mention du mal , dont l'homme l'homme  ne peut etre la cause .
Dans ce cas  qui  en est l'auteur .
Si Dieu n'existe pas, comme tu le penses, qui est responsable du mal? (T'es pas facile à suivre...)

Primo je ne tourne pas en rond , puisque  mes réponses personnelles  me conviennent . Et deuxio   je rappelle  que jai été croyant  pendant plus de 30 ans
Je ne veux pas être méchant, mais depuis le temps que je te lis, je me demande ce que tu fais depuis. Corrige-moi, mais tu ne me donnes pas l'impression d'avoir avancé d'un poil...

Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.
tout à fait(pour moi )  si l'on  s'en tient   à la définition de ce dieu  que 'l'on trouve dans la bible , au regard de toutes les anomalie contradictions  et impossibilités  qui s'y trouvent
Donc on ne peut pas prendre le Dieu de la Bible comme exemple de perfection. Ainsi ce dieu-là n'existe pas...

Mais pour toi, si je comprends bien, non seulement tu rejettes le ou les dieux de la Bible, mais peu importe le dieu dont on parle (Spinoza ou autres)?

Pour moi, je ne peux imaginer un dieu qui ne serait pas ''amour inconditionnel''... D'ailleurs il me semble qu'on le croise, celui-là, dans certaines expériences et ailleurs. Ce dieu-là n'avait-il pas été identifié par Jésus à la toute fin par ces ultimes paroles ''[Père], pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font''?

Juste ça, penses-tu que ce soit logiquement recevable?
Pour moi c'est de la simple  logique .Celui qui ne veut pas recevoir ce message , cela veut dire simplement que son besoin  de merveilleux est très très fort .
Le sens du mot ''merveilleux'' est à géométrie variable. Et l'on pourrait dire qu'il est dans l'œil de la personne qui regarde, ou que ''tout est reçu selon la forme du récipient'', etc. D'ailleurs même Dawkins utilise le mot ou en inclut l'esprit (je souligne): ''[...] Ce livre [Pour en finir avec Dieu...] a pour but d’éveiller les consciences sur plusieurs points – de faire prendre conscience qu’il est réaliste, courageux et merveilleux de vouloir être athée.''  On retrouve encore cet esprit du merveilleux ailleurs aussi lorsqu'il écrit : ''Tous les livres de Sagan touchent les points sensibles de l’émerveillement transcendantal qui était l’apanage de la religion dans les siècles passés. Comme mes propres livres ont la même aspiration, j’entends souvent dire de moi que je suis profondément religieux.''

Avec toute fois  un détail  important  il y a des personnes par sensibilité  personnelle  , qui ont besoin de croire, de merveilleux  (ce qui neutralise  la logique ), pour accepter leur condition humaines et d'autres pas .
Je dirais que peu importe, tu as toi-même cette sensibilité au merveilleux... Pour certaines personnes, cela va jusqu'au sentiment religieux, jusqu'à l'émotion mystique (Einstein). T'as pas besoin de chercher, si t'as le regard, tu vois... Et ça réfère à l'émerveillement transcendantal de Dawkins... Quant à ''ce qui neutralise la logique'', je serais assez d'accord avec ça à certains égards... Mais je ne vois pas en quoi la logique pourrait être neutralisée (ou si on ne pourrait pas dire les choses autrement) eu égard à l'émerveillement transcendantal dont parle Dawkins...

Il y a des nuances à faire plutôt que de donner l'impression que tu mets tout dans le même panier...

Il me semble aussi qu'on se rapproche de l'idée de l'essence et de la perfection de l'Être dans cet émerveillement transcendantal...
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Message par dan 26 le Sam 15 Fév - 16:55

ronron." a dit
Si Dieu n'existe pas, comme tu le penses. Qui est responsable du mal?
la réponse est simple , on ne sait pas!!!où est le problème ?
(T'es pas facile à suivre...)
il suffit de me lire attentivement . exemple jai bien fait mention du mal dont l'homme ne peut être la cause

Je ne veux pas être méchant, mais depuis le temps que je te lis, je me demande ce que tu fais depuis. Corrige-moi, mais tu ne me donnes pas l'impression d'avoir avancé d'un poil...
je me suis déjà longuement exprimé sur ce point . Dans le domaine des religions je donne de explication, régulière avec des sources vérifiables , et on continue a me répondre comme si ces explications ces preuves n'étaient pas prises en compte

Donc on ne peut pas prendre le Dieu de la Bible comme exemple de perfection. Ainsi ce dieu-là n'existe pas...
Il est en contradiction avec ce que l'on voit . c'est pour moi un simple mythe,un produit de l'imaginaire , que l'homme colporte depuis 3400 ans .

Mais pour toi, si je comprends bien, non seulement tu rejettes le ou les dieux de la Bible, mais peu importe le dieu dont on parle (Spinoza ou autres)?
Je dis seulement que toutes ces divinités ont été imaginées par les hommes , en fonction de leur connaissance du moment. très simple à démontrer et prouver .au travers de l'histoire des cultes des religions, des mythes et des dieux

Pour moi, je ne peux imaginer un dieu qui ne serait pas ''amour inconditionnel''... D'ailleurs il me semble qu'on le croise, celui-là, dans certaines expériences et ailleurs. Ce dieu-là n'avait-il pas été identifié par Jésus à la toute fin par ces ultimes paroles ''[Père], pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font''?
Tout à fait , et tu sembles avoir besoin d'un dieu !!!c'est parfait .


Le sens du mot ''merveilleux'' est à géométrie variable. Et l'on pourrait dire qu'il est dans l'œil de la personne qui regarde, ou que ''tout est reçu selon la forme du récipient'', etc. D'ailleurs même Dawkins utilise le mot ou en inclut l'esprit (je souligne): ''[...] Ce livre [Pour en finir avec Dieu...] a pour but d’éveiller les consciences sur plusieurs points – de faire prendre conscience qu’il est réaliste, courageux et merveilleux de vouloir être athée.''  On retrouve encore cet esprit du merveilleux ailleurs aussi lorsqu'il écrit : ''Tous les livres de Sagan touchent les points sensibles de l’émerveillement transcendantal qui était l’apanage de la religion dans les siècles passés. Comme mes propres livres ont la même aspiration, j’entends souvent dire de moi que je suis profondément religieux.''
il faut simplement etre réaliste, nous sommes tous différents , certains ont besoin de dieu, de divinité de merveilleux, et d'autres pas . C'est aussi simple que cela .


Je dirais que peu importe, tu as toi-même cette sensibilité au merveilleux...
pour le beau, pour ce qui m’émeut pas pour le merveilleux imaginaire

Pour certaines personnes, cela va jusqu'au sentiment religieux, jusqu'à l'émotion mystique (Einstein).
tout à fait nous sommes tous différents

T'as pas besoin de chercher, si t'as le regard, tu vois... Et ça réfère à l'émerveillement transcendantal de Dawkins... Quant à ''ce qui neutralise la logique'', je serais assez d'accord avec ça à certains égards... Mais je ne vois pas en quoi la logique pourrait être neutralisée (ou si on ne pourrait pas dire les choses autrement) eu égard à l'émerveillement transcendantal dont parle Dawkins...
Ne jamais oublier , que sous tous ces mots merveilleux, transcendance , etc le but est très simple à savoir arriver à une certaine quiétude , par rapport à la prise de conscience de sa nature humaine .
Que ce soit avec dieu, les dieux, rien, la licorne rose, ou .......... Le seul but est d'arrivé à cette quiétude .
J'y suis arrivé , d'autres y arrivent avec d'autres chemins (méthodes)

Il y a des nuances à faire plutôt que de donner l'impression que tu mets tout dans le même panier...
Il me semble que lorsque je dis que certains ont besoin de croire , de merveilleux et d'autres pas . Je ne constate pas pas cette notion d'uniformité que tu me prêtes


Il me semble aussi qu'on se rapproche de l'idée de l'essence et de la perfection de l'Être dans cet émerveillement transcendantal...

Excuse moi pour moi ce sont des mots creux, qui ne veulent rien dire .
il est plus simple de dire que l'homme recherche une certaine quiétude , par rapport à sa condition humaine , et qu'il y a de nombreux chemins différents pour y arriver .

Et surtout que "tous " sont efficaces (mais très personnel) , et ne doivent surtout pas etre considéré comme vérités universelles au détriment des autres croyances, ou chemins .

amicalement
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Message par gaston21 le Sam 15 Fév - 17:11

ronron. a écrit:
gaston21 a écrit:L'homme intelligent peut-il encore croire en Dieu? Voilà la question qu'il faut se poser. Pour certains, cette question ne se pose plus! Après 3000 livres et 30 ans de réflexion...Sacré Voltaire, sacré Albert...
Sachant que tu es parfait vu que, si tu ne l'étais pas, tu serais autrement, je me demande comment tu définis ton agnosticisme.

3000 livres, 30 ans de réflexion? Ça concerne qui? Et comment le comprendre?

3000 livres, 30 ans de réflexion...Ce n'est pas moi; ma bibliothèque est bien pauvre et mes livres finissent progressivement à Emmaüs. Je suis agnostique dans le sens où je suis certain que l'homme ne pourra jamais comprendre Dieu, et ceci par nature. Je crois à un Etre suprême mais il est hors de notre portée. Nous lui attribuons des qualités et pour certains des vices, mais pour moi, "ça ne tient pas la route".  Comment d'ailleurs imaginer un Dieu qui donne son fils en holocauste pour sauver les hommes? C'est ridicule et c'est surtout le blasphémer!  Et je rappelle les dernières phrases de Jésus sur la croix: "Père, pourquoi m'as-tu abandonné"? Tiens, Jésus, Dieu et Fils de Dieu, qui perd la tête au moment de mourir? C'est quasi du Coluche!
Et le Dieu des religions il est simplement épouvantable! Il voit tout, il connait tout, il voit le coronavirus , le tréponème et autres "bricoles" tuer gentiment,  les séismes ensevelir les enfants et avec ça, il vous aime infiniment! On est toujours "dans le Coluche"! Le péché originel, une "sacrée plaisanterie"!
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Message par ronron. le Sam 15 Fév - 17:51

gaston21 a écrit:Je suis agnostique dans le sens où je suis certain que l'homme ne pourra jamais comprendre Dieu, et ceci par nature. Je crois à un Etre suprême mais il est hors de notre portée. Nous lui attribuons des qualités et pour certains des vices, mais pour moi, "ça ne tient pas la route".  Comment d'ailleurs imaginer un Dieu qui donne son fils en holocauste pour sauver les hommes? C'est ridicule et c'est surtout le blasphémer!  Et je rappelle les dernières phrases de Jésus sur la croix: "Père, pourquoi m'as-tu abandonné"? Tiens, Jésus, Dieu et Fils de Dieu, qui perd la tête au moment de mourir? C'est quasi du Coluche!
Et le Dieu des religions il est simplement épouvantable! Il voit tout, il connait tout, il voit le coronavirus , le tréponème et autres "bricoles" tuer gentiment,  les séismes ensevelir les enfants et avec ça, il vous aime infiniment! On est toujours "dans le Coluche"! Le péché originel, une "sacrée plaisanterie"!
Je te rejoins sur plusieurs aspects...

Disons que ça me fait voir que, pour moi-même, je préfère l'espoir, même s'il est illusoire, au désespoir qui aurait toute raison d'être...
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Message par ronron. le Sam 15 Fév - 18:25

dan 26 a écrit:il suffit de me lire attentivement . exemple  jai bien fait  mention du mal  dont l'homme ne peut être la cause
Mais alors pourquoi combats-tu l'obscurantisme qui est bien le fait de l'homme en tant que source de 'mal'?

Sinon tu donnes à penser à Don Quichotte...

je me suis déjà longuement exprimé  sur ce point . Dans le domaine  des religions  je donne de explication, régulière avec des sources vérifiables  , et on continue  a me répondre comme  si ces explications ces preuves n'étaient pas prises en compte
Ça dépend de quoi on parle...

Remarque, je suis plutôt d'accord avec toi sur plusieurs points. Mais quand c'est pas si clair, je laisse la question ouverte (ex. Flavius et Jésus, existence de Jésus...).

Donc on ne peut pas prendre le Dieu de la Bible comme exemple de perfection. Ainsi ce dieu-là n'existe pas...
Il est en contradiction   avec ce que l'on voit . c'est pour moi un simple mythe,un produit de l'imaginaire , que l'homme  colporte depuis  3400 ans .
Pour ne mentionner que celui-là, je croyais que le judaïsme datait de pas mal plus que ça...

Je dirais que peu importe, tu as toi-même cette sensibilité au merveilleux...
pour le beau, pour ce qui m’émeut pas pour le merveilleux imaginaire
Enfin, tu nuances... Le merveilleux, mais pas le merveilleux 'imaginaire'...

Ne jamais  oublier  , que  sous tous ces mots merveilleux, transcendance ,  etc   le but est très simple   à savoir  arriver à une certaine  quiétude ,  par rapport  à la prise de  conscience de  sa nature  humaine .
Que ce soit avec dieu, les dieux,  rien,  la licorne  rose,  ou .......... Le seul but est d'arrivé à cette quiétude .
J'y suis  arrivé , d'autres  y arrivent  avec  d'autres chemins (méthodes)
C'est bien... En conclurai-je que tu as lu Eckhart Tolle?

Mais entre nous, tu ne me donnes pas cette impression de quiétude vu ton acharnement (?) devant les faits de réalité... Tous ici ne sont pas si lus que ça...


me semble aussi qu'on se rapproche de l'idée de l'essence et de la perfection de l'Être dans cet émerveillement transcendantal...

Excuse moi pour moi ce sont des mots creux, qui ne veulent rien dire .
Tu en juges d'après ton inexpérience... Pas de souci...

Mais je croyais que Dawkins était, pour toi, une référence...
Donc pas tout de lui...
C'est plutôt bien...
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Message par dan 26 le Sam 15 Fév - 20:48

gaston21 a écrit:
3000 livres, 30 ans de réflexion...Ce n'est pas moi; ma bibliothèque est bien pauvre et mes livres finissent progressivement à Emmaüs. Je suis agnostique dans le sens où je suis certain que l'homme ne pourra jamais comprendre Dieu, et ceci par nature. Je crois à un Etre suprême mais il est hors de notre portée. Nous lui attribuons des qualités et pour certains des vices, mais pour moi, "ça ne tient pas la route".  Comment d'ailleurs imaginer un Dieu qui donne son fils en holocauste pour sauver les hommes? C'est ridicule et c'est surtout le blasphémer!  Et je rappelle les dernières phrases de Jésus sur la croix: "Père, pourquoi m'as-tu abandonné"? Tiens, Jésus, Dieu et Fils de Dieu, qui perd la tête au moment de mourir? C'est quasi du Coluche!
Et le Dieu des religions il est simplement épouvantable! Il voit tout, il connait tout, il voit le coronavirus , le tréponème et autres "bricoles" tuer gentiment,  les séismes ensevelir les enfants et avec ça, il vous aime infiniment! On est toujours "dans le Coluche"! Le péché originel, une "sacrée plaisanterie"!
donc pour moi  tu es déiste . il me semble te l'avoir déjà dit !!.Mais je te rassure ce n'est pas grave . Chacun  est bien libre d’être ce qu'il veut, tant qu'il ne cherche pas à prouver   que ce qu'il est ; est la vérité universelle, dans le domaine de la métaphysique .

"ronron." a dit
Mais alors pourquoi combats-tu l'obscurantisme qui est bien le fait de l'homme en tant que source de 'mal'?
je n'ai jamais dit cela, je combat seulement avec les mots ceux qui veulent imposer leur croyances , à savoir les intégristes, et fondamentalistes qui se trouvent au sein de toutes les religions .

Sinon tu donnes à penser à Don Quichotte...
refuser de voir des hommes tuer au nom de leur croyance , est de l'humanisme .

Remarque, je suis plutôt d'accord avec toi sur plusieurs points. Mais quand c'est pas si clair, je laisse la question ouverte (ex. Flavius et Jésus, existence de Jésus...).
reformule la question, ou ton interrogation, je te répondrai

Pour ne mentionner que celui-là, je croyais que le judaïsme datait de pas mal plus que ça...
le monothéisme remonte à 1400 ans avant JC, le judaïsme à 1300 ans .


Enfin, tu nuances... Le merveilleux, mais pas le merveilleux 'imaginaire'...
dans le domaine de la métaphysique , c'est du merveilleux imaginé par l'homme


C'est bien... En conclurai-je que tu as lu Eckhart Tolle?
je ne connais pas , c'est seulement le résultat de 30 ans de réflexions, de recherche , de voyage , et de passion pour ce fabuleux thème, à savoir le phénomène religieux dans son ensemble .
Un comble pour un athée , etre passionné par ce phénomène . raison pour laquelle je me definis comme athée de raison .

Mais entre nous, tu ne me donnes pas cette impression de quiétude vu ton acharnement (?) devant les faits de réalité... Tous ici ne sont pas si lus que ça...
Pour la Xeme fois là aussi , je suis seulement passionné depuis des années par ce phénomène sociologique et humain hyper passionnant . Tu ne peux t'imaginer , mes recherches expériences , voyages, études, rencontre, etc etc que je consacre encore à ce fabuleux thème . Mais je te rassure jai d'autres passions

Tu en juges d'après ton inexpérience... Pas de souci...
J'aurai du rajouter "pour moi "ce sont des ..

Mais je croyais que Dawkins était, pour toi, une référence...
Donc pas tout de lui...
C'est plutôt bien..
.là aussi je me suis déjà exprimé, je n'ai aucun livre de référence (contrairement à un croyant ), j'ai des milliers de sources différentes , où je vais puiser certaines idées ..
ma vérité est nulle part aussi bien dans le domaine de la metaphysique , que politique , tout le monde détient une parcelle de sa vérité personnelle .

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 15 Fév - 21:03, édité 1 fois
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Message par levergero78 le Dim 16 Fév - 17:03

ronron. a écrit:
Si Dieu existait, le monde serait parfait;
or, le monde n'est pas parfait;
donc Dieu n'existe pas.

C.Q.F.D.an 26

Mais non voyons ! Les écritures saintes affirment que Dieu a laissé la liberté à l'Homme de faire le bien ou le mal, de le suivre ou non.

Or comme l'Homme dès son apparition sur la terre a choisi le mal et que tous ses héritiers ont suivi le même chemin, eh bien le monde est imparfait.

Rien à voir avec l'existence ou non de Dieu.

CQFD.
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Message par gaston21 le Dim 16 Fév - 17:08

L'homme n'a pas choisi le mal; pourquoi l'aurait-il fait? Il a subi le mal, comme nos oiseaux qui meurent de faim et disparaissent.
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Message par ronron. le Dim 16 Fév - 17:43

dan 26 a écrit:
"ronron." a dit
Enfin, tu nuances... Le merveilleux, mais pas le merveilleux 'imaginaire'...
dans le domaine de la métaphysique  , c'est du merveilleux imaginé  par l'homme
Tu ratisses un peu trop large pour que ce soit recevable. Mais évidemment question de définition...


En conclurai-je que tu as lu Eckhart Tolle?
je ne connais pas  , c'est seulement le résultat  de 30 ans de réflexions,  de recherche , de voyage  , et de passion pour ce fabuleux thème, à savoir le phénomène religieux dans son ensemble .  Un comble pour un athée  , etre passionné  par ce phénomène . raison pour laquelle je me definis comme  athée  de raison .
Tolle a écrit un livre : Quiétude.

Mais entre nous, tu ne me donnes pas cette impression de quiétude vu ton acharnement (?) devant les faits de réalité... Tous ici ne sont pas si lus que ça...
Pour la Xeme fois là aussi , je suis seulement passionné  depuis des années  par ce phénomène sociologique et humain  hyper passionnant . Tu ne peux t'imaginer  , mes recherches expériences  , voyages, études, rencontre, etc etc  que je consacre encore à ce fabuleux thème . Mais je te rassure jai d'autres passions
Ce n'était pas la question... T'as des années d'études, etc., derrière toi, on le sait... Il te manque simplement des morceaux... Je l'ai montré...

je n'ai aucun livre de référence (contrairement  à un croyant ), j'ai des milliers    de sources différentes , où je vais puiser  certaines idées ..
Ça ne veut pas dire grand-chose... Un croyant (et lequel?) peut bien lire diverses œuvres (Bible, Talmud, pères de l'Église, etc.), laisser tomber certains passages de sa principale source, etc.

ma vérité est nulle part aussi bien dans le domaine de la metaphysique  , que politique  , tout le monde détient  une parcelle   de sa vérité  personnelle .
La vérité étant celle que l'on imagine telle...
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Message par dan 26 le Dim 16 Fév - 21:31

ronron." a dit
Tu ratisses un peu trop large pour que ce soit recevable. Mais évidemment question de définition...
nous sommes dans le domaine  de la metaphysique  et des croyances


T
olle a écrit un livre : Quiétude.
je ne connais  pas  , mais je voulais simplement dire  que la spiritualité   est une  recherche de quiétude , sérénité , tranquillité  , par rapport  aux angoisses  existentielles  que peuvent  ressentir  les hommes à un moment de  leur vie . Il me semble que c'est simple à comprendre


Ce n'était pas la question... T'as des années d'études, etc., derrière toi, on le sait... Il te manque simplement des morceaux... Je l'ai montré...
mais que dis tu , là tu ne connais pas mon parcours  , et de plus  si je suis  arrivé  à cet état de  tranquilité , de quiétude, de sérnéité   c'est le principal .Peu importe  la méthode .  


Ça ne veut pas dire grand-chose... Un croyant (et lequel?) peut bien lire diverses œuvres (Bible, Talmud, pères de l'Église, etc.), laisser tomber certains passages de sa principale source, etc.
En règle génral  les chrétiens utilisent  la bible, les musulmans le coran  , les juifs la thora; etc etc


La vérité étant celle que l'on imagine telle..
tout a fait .et qui convient  , elle  doit donc rester  personnelle et personne  ne doit chercher à ...........Je parle bien sur du domaine de la métaphysique , ou chacun  a "sa " propre vérité , qui  console .

Amicalement
ronron.
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Message par ronron. le Mer 19 Fév - 14:44

dan 26 a écrit:
ronron." a dit Tolle a écrit un livre : Quiétude
je voulais simplement dire  que la spiritualité   est une  recherche de quiétude , sérénité , tranquillité  , par rapport  aux angoisses  existentielles  que peuvent  ressentir  les hommes à un moment de  leur vie . Il me semble que c'est simple à comprendre

Ce peut tout simplement être une réponse à un appel... Ou autre chose...

Et donc ayant trouvé toi-même la sérénité, on peut dire que c'est l'aboutissement de ton cheminement spirituel... Tu t'en apprends, ou c'est moi?

Ce n'était pas la question... T'as des années d'études, etc., derrière toi, on le sait... Il te manque simplement des morceaux... Je l'ai montré...
tu ne connais pas mon parcours  , et de plus  si je suis  arrivé  à cet état de  tranquilité , de quiétude, de sérnéité   c'est le principal .Peu importe  la méthode .

''Tu es arrivé'' ne signifie pas qu'il ne te manque pas des morceaux. Je n'ai donc pas besoin de connaître toute ton histoire pour avoir compris qu'il t'en manquait... L'essentiel pour toi est d'être arrivé... Bravo... Faut juste pas mélanger les perspectives...

La vérité étant celle que l'on imagine telle..
tout a fait .et qui convient  , elle  doit donc rester  personnelle et personne  ne doit chercher à ...........Je parle bien sur du domaine de la métaphysique , ou chacun  a "sa " propre vérité , qui  console .  

Bien sûr (j'ai souligné)... T'as une exemption à ce niveau, on a compris... Quand t'as trouvé ta vérité ou simplement une vérité (qu'elle soit vraie ou fausse importe peu), c'est normal que t'aies envie de la partager...

''Qui console''?  Je sais pas trop. À espérer en tout cas...

Ça me donne à penser que c'est comme tout placebo (qui fonctionne)... Dans le sens très positif de ''La foi t'a sauvé.''

Pas même besoin que ce soit prouvé objectivement, suffit que ça fonctionne subjectivement...

Et ''placebo'', à mettre au compte de la science cognitive, il va sans dire...
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Message par levergero78 le Mer 19 Fév - 17:31

Comment voulez-vous que le monde soit parfait avec les olibrius qui le peuplent depuis des centaines de milliers d'années, plus violents les uns que les autres, et cherchant toujours à prendre, à voler, les biens de ses voisins supposés "riches" !!!! Rolling Eyes
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Message par dan 26 le Mer 19 Fév - 21:03

ronron. a dit
Ce peut tout simplement être une réponse à un appel... Ou autre chose...
Alors que c'est un simple explication , que je donne . Pourquoi encore vouloir interpreter, c'est pourtant simple à comprendre

Et donc ayant trouvé toi-même la sérénité, on peut dire que c'est l'aboutissement de ton cheminement spirituel... Tu t'en apprends, ou c'est moi?
Je constate tout simplement, tu as besoin de plus , pas moi !!!Où est le problème . ce serait bien que tu répondes à cette question . Où vois tu un problème du fait que nous soyons différent .De mon coté je n'en vois aucun , de ton coté, tu ne sembles pas comprendre que l'on puisse avoir une approche différente!! Pourquoi ? aurais tu la prétention dans ce domaine de détenir une vérité .
Tu n'as pas encore compris mon cher Ronron, que la spiritualité , et propres à chacun d'entre nous ( tradition, millieux, enseignement, sensibilité, psyché ) et que nous sommes tous différents . Il faut arrêter de croire et de penser que ce qui est bon pour toi doit l'etre pour les autres .ut ,


'
'Tu es arrivé'' ne signifie pas qu'il ne te manque pas des morceaux.
Mais ce n'est pas possible d'etre aussi particulier , peut importe le but , et celui que l'on veut atteindre !! tu n'arrive pas à le comprendr e c'est dramatique

J
e n'ai donc pas besoin de connaître toute ton histoire pour avoir compris qu'il t'en manquait... L'essentiel pour toi est d'être arrivé... Bravo... Faut juste pas mélanger les perspectives...
mais ce n'est aps possible , je ne sais pas l'age que tu as , mais tu n'as pas compris encore que nous sommes tous différents , dans ce domaine , et qu'il faut savoir l'accepter . C'est ce que je fais , et que tu n'arrives pas à comprendre



Bien sûr (j'ai souligné)... T'as une exemption à ce niveau, on a compris... Quand t'as trouvé ta vérité ou simplement une vérité (qu'elle soit vraie ou fausse importe peu), c'est normal que t'aies envie de la partager...
mais ce n'est pas possible d’être aussi obtus !!!Dans la mesure où nous sommes différent , et que cette vérité est lié à de nombreux elements (déjà énumérés ) , c'est de la folie pure de vouloir la partager . Cela sous entend que tu crois que nous sommes tous identiques . rassure moi tu n'est pas à ce niveau au moins ?


'
'Qui console''?  Je sais pas trop. À espérer en tout cas...
l'espérance console . Jean paul 2 le disait au chrétien, " vivez dans l'espérance "en terme clair é espérez si cela vous rassureé

Ça me donne à penser que c'est comme tout placebo (qui fonctionne)... Dans le sens très positif de ''La foi t'a sauvé.''
tout à fait , ta foi t'a permis de gommer cette fameuse angoisse existentielle .Il y a d'autres chemins et solutions , chacun trouvant son placebo . Et il est bon de savoir que le placebo de Pierre qui est chrétien, n'est pas le même que Hamed, qui est musulman, de dans 26 qui est athée , et de main qui est animiste !!! peux tu le comprendre au moins ; ?

Pas même besoin que ce soit prouvé objectivement, suffit que ça fonctionne subjectivement...
C'est le principe même du placebo !!enfin tu avances

Et ''placebo'', à mettre au compte de la science cognitive, il va sans dire...
Cela n'a rien à voir , désolé . Tu dis n'importe quoi , une sceicne cognitive explique !!

J'ai un autre placebo qui est une philosophie très personnelle qui me convient parfaitement . Que veux tu de mieux
j'espère que tu n'est pas au niveau le plus bas, qui pense que ton placebo doit etre le remède pour tous . Ce serait grave, très très grave .



Amicalement
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Message par ronron. le Mer 19 Fév - 23:42

dan 26 a écrit:
ronron. a dit
Ce peut tout simplement être une réponse à un appel... Ou autre chose...
Alors   que c'est un simple explication  , que je donne . Pourquoi encore  vouloir  interpreter, c'est pourtant simple à comprendre
C'est une simple explication. Il y en a d'autres... Pas plus difficile à comprendre.

Où est le problème . ce serait bien que tu répondes à cette question .
Pas de problème! (J'espère qu'on aura enfin éliminé ''le problème'')...

Où vois  tu un problème  
Pas de problème! Où en vois-tu un?

'Tu es arrivé'' ne signifie pas qu'il ne te manque pas des morceaux.
Mais ce n'est pas possible d'etre aussi particulier  , peut importe le but ,  et celui que l'on veut atteindre !! tu n'arrive pas à le comprendr e c'est dramatique
N'en fais pas un drame, ça risquerait de déranger ta sérénité...  

Je n'ai donc pas besoin de connaître toute ton histoire pour avoir compris qu'il t'en manquait... L'essentiel pour toi est d'être arrivé... Bravo... Faut juste pas mélanger les perspectives...
mais ce n'est aps possible  , je ne sais pas l'age que tu as ,
aps??

Je suis sans âge (découverte sur moi-même)...

Et c'est assez étonnant puisqu'un philosophe, au moment de la pause à une conférence qu'il donnait, me l'avait reflété, comme ça, sans que je lui en parle... J'appelle ça une synchronie...

mais tu n'as pas compris encore  que nous sommes  tous différents  , dans ce domaine  , et qu'il faut savoir l'accepter . C'est ce que je fais  , et que tu n'arrives pas à comprendre
Nous sommes tous différents. Pas de problème... Donc pas besoin de prouver l'évidence et d'en faire un problème...

Pourquoi tu m'acceptes pas comme je suis?

HS : En passant, tu sais ce qui fait qu'une personne est unique? (Suite au prochain numéro)

rassure moi tu n'est pas à ce niveau au moins ?
Bien sûr, puisque tu m'y vois... Toi qui m'y imagines si bien...

une sceicne

Dis donc, tu éternues en écrivant?

J'ai  un autre placebo   qui est une philosophie  très personnelle   qui me convient  parfaitement . Que veux tu de mieux  
j'espère   que tu n'est pas au niveau  le plus bas, qui pense  que ton placebo  doit etre  le remède pour tous . Ce serait grave, très très grave .

Euh, t'as pris tes médicaments?

Remarque, pas de problème...

Paradoxe

Pour revenir plus étroitement au sujet, j'écrivais que le monde était parfait tel qu'il est puisqu'il ne peut être autrement compte tenu justement de ce qu'il est. Et j'ajouterais, ce qui n'empêche pas qu'on puisse l'améliorer...
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Message par geveil le Jeu 20 Fév - 9:15

Ronron a écrit: le monde était parfait tel qu'il est puisqu'il ne peut être autrement compte tenu justement de ce qu'il est. Et j'ajouterais, ce qui n'empêche pas qu'on puisse l'améliorer...
Si l'on peut l'améliorer, c'est qu'il peut être autrement que ce qu'il est.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par ronron. le Jeu 20 Fév - 15:45

geveil a écrit:
Ronron a écrit: le monde était parfait tel qu'il est puisqu'il ne peut être autrement compte tenu justement de ce qu'il est. Et j'ajouterais, ce qui n'empêche pas qu'on puisse l'améliorer...
   Si l'on peut l'améliorer, c'est qu'il peut être autrement que ce qu'il est.

Si tu prends individuellement chaque partie de l'énoncé, tu peux comprendre qu'elles sont toutes deux vraies, même si réunies, elles peuvent paraître contradictoires.

D'où le paradoxe...

J'ai trouvé : '' Le chemin des paradoxes est le chemin du vrai. Pour éprouver la réalité, il faut la voir sur la corde raide.'' [De Oscar Wilde / Le Portrait de Dorian Gray]

Tout en sachant qu'on trouvera tout probablement à une citation sa contrepartie...

...

Tout en poursuivant ma recherche...

« Un paradoxe n'a de valeur que s'il n'en est pas un.» [Fernando Pessoa - En bref (2004)]


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Message par levergero78 le Jeu 20 Fév - 18:39

geveil a écrit:

   Si l'on peut l'améliorer, c'est qu'il peut être autrement que ce qu'il est.

Alors, là, ça m'étonnerait diablement !

Le monde ne changera pas parce que les hommes ne changeront jamais...
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Message par dan 26 le Jeu 20 Fév - 21:56

levergero78 a écrit:
geveil a écrit:

   Si l'on peut l'améliorer, c'est qu'il peut être autrement que ce qu'il est.

Alors, là, ça m'étonnerait diablement !

Le monde ne changera pas parce que les hommes ne changeront jamais...
il est pourtant simple de voir que depuis que l'homme existe le monde a changé et a évolué .
Amicalement

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