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les retraites

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Message par dan 26 le Lun 16 Déc 2019 - 9:59

Etrangement tout le monde est d'accord pour changer notre système de retraite , car nous savons qu'à ce rythme il sera impossible d'assurer la retraite de nos enfants et petits enfants dans le temps .
le seul problème étant de trouver la formule pour équilibrer les comptes retraites à termes afin de pérenniser ce système .
Les réalistes considèrent que les caisses de retraites doivent s'équilibrer entre les dépenses et les retraites par des changements structurels ( date de départs, cotisations, régimes spéciaux etc etc ).les fourmis travailleuse et réalistes

Les jaloux demandent à ceux qui ont réussi de payer la mauvaise gestion de ces caisses . C'est plus simple comme cela , on fait payer à ceux qui ont su gérer leur vie et leur entreprises , les dérives de ceux qui ont dépenser sans compter , et sans faire de prospective .Les cigales jalouses .
Par exemple aussi de monter les salaires , sans savoir qu'une augmentation de la masse salariale n'a que deux conséquences : augmentation généralisée des prix , et diminution des effectifs

Dans tous les cas de figure pour moi il est impératif de réformer toutes ces gabegies , la SNCF, les hopitaux, la sécurité sociale , la retraite , tous ces système qui nous coutent la peau des c............

Ne jamais oublier que nous sommes en faillite

Amicalement

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Message par Gerard le Lun 16 Déc 2019 - 14:29

...
Rolling Eyes Le débat sur les retraites ne m'intéresse pas beaucoup, car tout le monde sait que ça va se terminer comme en 1995 : retrait du projet et emprunts massifs pour payer les déficits.

No  Bref, ce sont bien nos enfants qui devront payer les pots cassés quand la France se retrouva comme la Grèce en 2015 avec une banque européenne qui fermera les robinets.

silent  Là, il faudra bien accepter la retraite à 69 ans et une immigration massive pour rattraper le vieillissement de notre population. Là, on aura une pensée émue pour les cheminots (et autres gilets jaunes) qui auront bloqué toutes les tentatives de réforme des dernières décennies.

Twisted Evil Là, on va réapprendre ce que "crever de faim" veut vraiment dire...

...
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Message par dan 26 le Lun 16 Déc 2019 - 14:53

Gerard a écrit:...
:

Là, on va réapprendre ce que "crever de faim" veut vraiment dire...

...
n'est ce pas le meilleur  moyen pour devenir  réaliste , et se mettre enfin au travail ?  
plus de 5 millions de chômeurs  et on ose  encore  accepter  du monde  d'ailleurs pour travailler  par exemple  . Cela permettrait  enfin de   prendre conscience   de  la réalité .


Dis moi le sujet qui t' intéresse ? l'économie, l'entreprise , la bourse , l'écologie, les religions et sectes, le sport, les comités théodules , qui ne servent à rien et nous coutent la peau des c..........,la fameuse démocratie participative , le chomage, les normes , les charges , les impôts a façon , la formation et la motivation, le débat d'hier soir Darmanin contre la CGT , etc etc

amicalement
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Message par Gerard le Lun 16 Déc 2019 - 15:10

dan 26 a écrit:n'est ce pas le meilleur  moyen pour devenir  réaliste , et se mettre enfin au travail ?  
Neutral Le gouvernement est déjà au travail, mais quand 200.000 gugusses peuvent bloquer le pays, cela ne sert à rien. La démocratie n'existe plus. Ils ont raison sur ce point, sauf que ce sont eux qui la tuent.

PS : le sujet qui m'intéresse en ce moment, c'est le Brexit.

Laughing  Les nationalistes de L'UK qui voulaient quitter l'UE ont gagné, du coup, d'autres nationalistes (les écossais et les irlandais) veulent quitter l'UK ! Ce qui montrer que le nationalisme mène au néant. (je vais faire un sketch sur le sujet..)

...
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Message par dan 26 le Lun 16 Déc 2019 - 15:23

Gerard a écrit:
PS : le sujet qui m'intéresse en ce moment, c'est le Brexit.

Laughing  Les nationalistes de L'UK qui voulaient quitter l'UE ont gagné, du coup, d'autres nationalistes (les écossais et les irlandais) veulent quitter l'UK ! Ce qui montrer que le nationalisme mène au néant. (je vais faire un sketch sur le sujet..)

...
Pour ma part je suis  incapable  de deviner l'avenir , je pense   juste que  nous allons avoir  un exemple  précis , de ce que peut  donner  une séparation avec l'Europe . et de fait  nous avons un bel exemple  , une référence , qui va nous permettre de voir  d'une façon concrète  et sans risque , les conséquences  de cette position .
Sans compter deux points  importants (qui leurs sont favorables ), les relations  privilégiés  entre les EU, , et surtout  le fameux Commonwealth  un marché ouvert pour les anglais . Sans compter une place forte  financière et fiscale  qu'ils pourraient  établir .
Je préfère  attendre de  voir avant de juger.  
les japonnais, allemand , et Juifs (par exemple ) sont des nationalistes pour moi, je ne vois pas de néant au travers de ces pays , mais bon !!!

amicalement
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Message par Gerard le Lun 16 Déc 2019 - 17:08

dan 26 a écrit:les japonnais, allemand , et Juifs (par exemple )   sont des nationalistes  pour moi, je ne vois  pas de néant au travers de ces pays , mais bon !!!
Dubitatif Exact. Mais paradoxalement, ils luttent contre le nationalisme régional : pas question pour une région du Japon ou d'Allemagne de demander l'indépendance.

silent Par contre, la France et l'UK sont criblées de régions qui veulent leur indépendance. Comment un nationaliste va-t-il lutter contre des adversaires qui usent des mêmes arguments ?

Wink J'ai hâte de voir ça....

....
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Message par dan 26 le Lun 16 Déc 2019 - 19:07

"Gerard" a dit
Exact. Mais paradoxalement, ils luttent contre le nationalisme régional : pas question pour une région du Japon ou d'Allemagne de demander l'indépendance.
tu confirmes donc que le nationalisme ne mène pas forcement au néant , ces pays font partis , de grandes puissances modernes , qui ont su se developper d'une façon rapide , et efficace . Pour moi le nationalisme c'est le triomphe de la nation, par rapport à l'égoïsme individuel (corporatiste ) que nous subissons actuellement en france . Penser au pays au groupe, avant de penser à soi . Penser à son pays avant de penser au monde !!!

Par contre, la France et l'UK sont criblées de régions qui veulent leur indépendance. Comment un nationaliste  va-t-il lutter contre des adversaires qui usent des mêmes arguments ?
C'est simple en ne donnant pas suite aux partitions régionales En coupant les aides nationales . Il faut dépasser l'esprit de clocher, l’égoïsme personnel au profit du patriotisme, du nationalisme .

Par contre seul l'avenir nous dira qui avait raison .

amicalement

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Message par dan 26 le Lun 16 Déc 2019 - 20:50

pour preuve   de ce que  je te dis   https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/nationalisme/53867  
donc rien à voir  avec le thème où tu sembles  vouloir dévier .

où tu peux lire cela :
Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté nationale en raison des liens (langue, culture) qui les unissent et qui peuvent vouloir se doter d'un État souverain.
Théorie politique qui affirme la prédominance de l'intérêt national par rapport aux intérêts des classes et des groupes qui constituent la nation ou par rapport aux autres nations de la communauté internationale.

voir ma definition !!! j'en suis très proche


amicalement
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Message par Gerard le Mar 17 Déc 2019 - 15:03

dan 26 a écrit:
"Gerard" a dit
Exact. Mais paradoxalement, ils luttent contre le nationalisme régional : pas question pour une région du Japon ou d'Allemagne de demander l'indépendance.
tu confirmes  donc que le nationalisme ne mène pas forcement au néant ,
Neutral  En fait, il y a deux nationalismes :
- Le nationalisme ascendant (augmenter la taille de la nation)
- Le nationalisme descendant (réduire la taille de la nation)

L'Europe n'est pas encore une nation, mais elle cherche à s'en rapprocher (nationalisme ascendant)

L'UK veut quitter cette nouvelle "nation", au risque de perdre elle-même des régions qui la constitue (nationalisme descendant).

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, la France et l'UK sont criblées de régions qui veulent leur indépendance. Comment un nationaliste  va-t-il lutter contre des adversaires qui usent des mêmes arguments ?
C'est simple en ne donnant pas suite aux partitions régionales
silent Mais ce que tu appelles "partitions régionales", eux, ils appellent ça "LEUR PAYS" ! Ils ne veulent pas être "des régions de l'UK", tout comme Boris ne veut pas être une "région de l'UE".

dan 26 a écrit:où tu peux lire cela :
Mouvement politique d'individus qui prennent conscience de former une communauté nationale en raison des liens (langue, culture) qui les unissent et qui peuvent vouloir se doter d'un État souverain.
Neutral Et alors ? L'Irlande et l'Ecosse ont leur langue et leur culture !

La Bretagne aussi. La Corse aussi. L'Alsace aussi, etc...

Laughing Tu veux que toutes les communautés de langue deviennent des nations ? C'est le retour aux gaulois !

....
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Message par dan 26 le Mar 17 Déc 2019 - 21:34

Gerard" a dit
Neutral  En fait, il y a deux nationalismes :
- Le nationalisme ascendant (augmenter la taille de la nation)
- Le nationalisme descendant (réduire la taille de la nation)
D'où tiens  tu cette information , dans la mesure où une nation vie , elle change forcement  . Donc cela n'a aucun sens

L'Europe n'est pas encore une nation, mais elle cherche à s'en rapprocher (nationalisme ascendant)
L'Europe est une ensemble de  nations , désolé  de  te l'apprendre .

L'UK veut quitter cette nouvelle "nation", au risque de perdre elle-même des régions qui la constitue (nationalisme descendant).
Ok et alors où est le problème ?



Tu veux que toutes les communautés de langue deviennent des nations ? C'est le retour aux gaulois !
merci d'eviter de réduire   mes propos, langues , culture  , tradition, histoire , liens, etc etc. Oui je veux que  mon pays  reste  une nation , et que les personnes  qui  la  constituent  soient  à 100 %  pour maintenir  mon pays dans les meilleures  conditions  . merci d'eviter de déformer mes propos  dans tes réponses  
amicalement
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Message par Gerard le Mer 18 Déc 2019 - 14:18

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Neutral  En fait, il y a deux nationalismes :
- Le nationalisme ascendant (augmenter la taille de la nation)
- Le nationalisme descendant (réduire la taille de la nation)
D'où tiens  tu cette information , dans la mesure où une nation vie , elle change forcement  . Donc cela n'a aucun sens
Neutral Beh oui, elle change en augmentant ou en diminuant.

silent Mais du coup, qui est le vrai "nationaliste" ?
Celui qui veut augmenter ou celui qui veut diminuer ?

Dubitatif  Ceux qui voulaient l'Algérie française sont-ils des nationalistes ?
.. ou sont-ce ceux qui disaient que l'Algérie n'a rien à voir avec la France ?

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:L'Europe n'est pas encore une nation, mais elle cherche à s'en rapprocher (nationalisme ascendant)
L'Europe est une ensemble de  nations , désolé  de  te l'apprendre .
Rolling Eyes Mais le but de certains est d'en faire une nation. Désolé de te l'apprendre.

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:L'UK veut quitter cette nouvelle "nation", au risque de perdre elle-même des régions qui la constitue (nationalisme descendant).
Ok et alors où est le problème ?
silent Celui qui veut réduire sa nation est-il un vrai nationaliste ? .. ou est-il plutôt un "régionaliste" ?

dan 26 a écrit:
Gerard a écrit:Tu veux que toutes les communautés de langue deviennent des nations ? C'est le retour aux gaulois !
merci d'eviter de réduire   mes propos, langues , culture  , tradition, histoire , liens, etc etc.
Neutral Et alors ? Le problème est le même. Pourquoi la Bretagne ne serait pas digne d'être une nation ?

...
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Message par Dédé 95 le Sam 21 Déc 2019 - 18:57

Sujet bien des fois abordé dans le forum passé, avec les deux positions contradictoires, sur les raisons de ces grèves et manifestations!
Bon comme dirait Macron, il ne faut pas confondre, il y a les retraités et il y a les pensionnés, jusqu'à maintenant, à par pour les handicapés militaires, les pensions c'était un autre nom de la retraite, on as même droit à l'assurance vieillesse!

En gros, deux théories basées sur deux sens de l'humanisme!
D'un coté , la retraite est un droit, de l'autre une possibilité, d'un coté l'actif (celui qui produit les richesse) donne un droit à ceux qui ont contribués dans le passé à les produire, de l'autre la retraite se cumule comme un capital en versant à une caisse dites "Fond de pension" à charge pour cette dernière de faire fructifier!

Ceci dit la lutte de nos anciens pour ce droit a permis d'obtenir des retraites plus ou moins universelles, c'est les retraites différentes!
Des grèves et manif de ceux qui ont ces retraites montrent qu'ils désirent les préserver!
Ce sont les premiers.

Les seconds affirment qu'ils faut un système commun, on ne peut qu'y souscrire!
Sauf ?
Sauf qu'ils affirment aligner sur la caisse la moins favorable ....bah oui !
Un militaire peut toucher une retraite (pardon pension), dès 15 ans de service, ce serait dure!
Un agent EDF ou SNCF ou RATP sa retraite est calculé sur les 5 derniers mois, imaginer pour tout le monde!
Un PDG d'une grande entreprise du CAC 40, viré au bout de 5 ans et récemment condamné à 4 ans de prison touche une retraite (chapeau, nuance) de près de 400 000€ / an, imaginez ....

Alors solidarité entre les générations, ou capitalisation dans les fond de pension?

Mais, disent les seconds, il n'y a plus d'argent dans les caisses qui fournissent la solidarité !
Ah?
Il y en aurait si le même argent était versé à la banque Schmurtz? Que l'on m'explique?

Vous laissant réfléchir, je vous prouverais demain, chiffre à l'appuis que l'argent il y en as, et que ceux qui disent le contraire sont, soit des ignorants, soit des menteurs!
Je pense le plus souvent pour des ignorants!

A demain....si vous le voulez bien, sur le renouveau du forum, inutile de s'inscrire, c'est déjà fait! Very Happy







_._._._._._._._._._._._


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Message par Bibi le Dim 22 Déc 2019 - 10:02

cheers Ah! revoilou le Dédou !!!!!!!!!

Alors tu as passé de bonnes vacances, le forum ne t'a pas trop manqué ?
Tu m'expliques en quoi le forum est "renouveau" ici, c'est toujours la table ronde, je crois. Wink
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Message par Gerard le Dim 22 Déc 2019 - 14:38

...
cheers Content de te revoir Dédé !

Rolling Eyes Mais tu es toujours aussi confus...

Dédé 95 a écrit:Mais, disent les seconds, il n'y a plus d'argent dans les caisses qui fournissent la solidarité !
Ah?
Il y en aurait si le même argent était versé à la banque Schmurtz? Que l'on m'explique?
Shocked Qui parle de la banque Schmurtz ?

Il s'agit seulement de faire bosser les gens plus longtemps.

No  4 actifs pour payer un retraité en 1960, à peine 1,4 actifs pour payer un retraité en 2019. D'où veux-tu que Macron trouve le pognon ?

- En augmentant les cotisations des patrons ?
.. rendant ainsi le prix du travail non-compétitif, et augmentant ainsi le chômage, donc encore moins de cotisants.

- En empruntant ?
.. augmentant ainsi la dette nos enfants, jusqu'au crack final comme chez nos amis grecs.

Wink Rassures-toi, c'est bien cette dernière solution qui sera choisie par ce lâche de Macron et l'irresponsable CGT sera contente.

...
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Message par Dédé 95 le Dim 22 Déc 2019 - 15:17

Salute Gégé!
Bah confus dans mes explication, je dirais que l'age y est pour quelques chose!
Quand je parlais de la banque Schmrtz ou untel, c'est pour dire que le but poursuivi par cette réforme des retraites est de faire passer les sommes collectées , des finances de l'Etat dans celles des fonds de pensions proprios de banque!

Certains diront que je pousse le bouchon, sur ce forum que c'est de la pure spéculation!
Fonds de pension, ah non l'Elysée ne fricote pas avec la haute finance!

Voir! Regarde bien cet article :
https://www.nouvelobs.com/economie/20191220.OBS22643/5-questions-sur-blackrock-le-geant-americain-soupconne-de-s-immiscer-dans-la-reforme-des-retraites.html

Qui est ce Larry Finck?


Spoiler:
Du haut de son 1,88 mètre, Larry Fink joue les vigies : il scrute la croissance à long terme. Il faut qu’elle soit au rendez-vous partout dans le monde pour que les placements de ses clients fructifient. Cet Américain qui, même à Paris, ne lâche pas son gobelet de café Starbucks version XL, dirige la société de gestion financière BlackRock qu’il a créée en 1988. Vingt-neuf ans plus tard, les épargnants et les fonds de retraite lui ont confié 5.400 milliards de dollars (4.850 milliards d’euros). Une somme astronomique (deux fois la richesse produite en un an par la France, plus de deux fois la Bourse de Paris à lui tout seul) que les 13.000 salariés de BlackRock placent à travers le monde. A lui seul, ce géant de Wall Street pèse 5% de toutes les Bourses mondiales. Les montants qu’il gère sont tellement importants que BlackRock est présent au capital de pratiquement tous les grands groupes.

Sa performance dépend in fine de la croissance des pays où il investit. Larry Fink évalue donc de très près les politiques économiques menées à travers le monde, passe la moitié de son temps en voyage et rencontre partout où il va les chefs d’Etat ou de gouvernement. Il y a trois semaines, le jour où le Premier ministre Edouard Philippe et sa ministre Muriel Pénicaud ont présenté la réforme du marché du travail, il a été reçu en toute discrétion à l’Elysée, par le président, et à Matignon. L'Obs

Alors un problème de financement des retraites ou la volonté d'offrir à cet homme de quoi satisfaire ses besoins en profit ?

4 actifs pour payer un retraité en 1960, à peine 1,4 actifs pour payer un retraité en 2019. D'où veux-tu que Macron trouve le pognon ?
C'est toute la magouille car effectivement moins il y a d'actif (en %) moins l'argent rentre !
Là c'est simpliste, et t'inquiète j'y viens rapidement pour démontrer que c'est faux:
L'argent il y en a!
Ex la Loi PACTE:
au-dessus d’un salaire annuel de 120 000 euros brut, la réforme « libère » 28.29% de cotisations qui ne seront plus versés au régime général. Total 7 milliards d’euros. Je viens de dire que c’est une façon de pousser les cadres et leurs milliards de cotisations dans les bras de « BlackRock » et des fonds de pensions. Mais ce n’est pas la seule arnaque non dite de cette réforme. Car sur ces 28.28% de cotisations sur le brut (qui font 7mds /an), 60% sont en fait des cotisations patronales et 40% seulement sont des cotisations salariales. Première conséquence : en ne payant plus ces cotisations, les cadres ne vont gagner que 11.3% (28.29 × 40%) en salaire net et encore moins en pouvoir d’achat puisqu’ils paient des impôts sur leur salaires. Après impôts, les cadres ne vont donc recevoir qu’environ 1,3 milliards à placer, s’ils le veulent, chez les « BlackRock » et consorts.

Les « entreprises » de leur côté vont empocher 16.9 % du gain. Un effet non négligeable : le prix réel du travail pour tous ces salariés payés au-dessus de 120 000 euros annuels va baisser d’autant. Une part plus importante de la plus-value produite retourne dans la poche de l’actionnaire. Le total a été chiffré en interne par l’AGIRC ARCO. Ça représente 4.2 mds d’euros par an offerts aux entreprises qui ont des très hauts salaires.

La voilà la vraie arnaque ! Un cadeau égal à une fois et demi l’impôt sur la fortune déjà supprimé. Un cadeau égal à 20% du Crédit Impôt Compétitivité Emploi offerts aux entreprises qui ont des très hauts salaires. Champagne chez Total, Atos, Sanofi et, surtout, dans les banques les assurances et autres secteurs de financiers.

Autant de nouvelles liquidités qui trouveront un accueil chaleureux dans les fonds de pension et les instituts prévoyance.

Mais le pire pour nous tous c’est que, à partir de 2025, le régime général de retraite perd de son côté 7 milliards d’euros tous les ans.

Ce qui veut dire que pour la période réputée chaude pour les comptes de ces caisses, c’est à dire entre 2025 à 2040, il leur en coûtera plus de 70 milliards d’euros cumulés. Ce qui creusera d’autant le déficit que cette réforme était justement censée combler.
https://melenchon.fr/2019/12/15/retraite-cadeaux-aux-riches-et-deficit-organises/




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Message par dan 26 le Dim 22 Déc 2019 - 16:35

Gerard"a dit ...
D'où veux-tu que Macron trouve le pognon ?
- En augmentant les cotisations des patrons ?
.. rendant ainsi le prix du travail non-compétitif, et augmentant ainsi le chômage, donc encore moins de cotisants.
augmenter les cotisations  et les salaires  auraient comme conséquences   directes  , d'augmenter   les prix, et le chomage , puisque   la seule solution  pour maintenir   le prix de revient   consiste à baisser la masse salariale . Donc les effectifs .
La seule solution pour moi est de travailler  plus longtemps  , d'autant  plus que  le travail  dans de nombreux cas est de moins en moins  pénible , au travers des avancées  considérables  faites   dans ce domaine .
Personne  ne peut nier    que le travail  des années 1920 par exemple ,( dans tous les domaines) était plus pénible   que de nos jours .
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Dim 22 Déc 2019 - 19:05

Travailler plus longtemps ne ferait qu'aggraver le chomage!

augmenter les cotisations  et les salaires  auraient comme conséquences   directes  , d'augmenter   les prix, et le chomage , puisque   la seule solution  pour maintenir   le prix de revient   consiste à baisser la masse salariale .
C'est effectivement ce qu'affirme le gouvernement, or il y a un hic, si les salaires augmentent les dépenses aussi donc les entreprises y trouve de la clientèle!
merci d'éviter de sortir du sujet, on parles ici des retraites pas des salaires! Il existe le même sujet  ....ailleurs!
Ceci dit affirmer qu'il n'y a pas d'argent pour payer les retraites est faux, sauf qu'évidemment c'est un choix de société donc politique, voici ce qu'en pense un militant économiste de son métier:

Jean-Batiste du Gd Soir a écrit:Comparaison n’est pas raison, car le problème du financement des retraites n’est pas un problème de proportion de la population ayant plus de 60 ans. La problématique est plutôt la suivante : produit-on suffisamment de richesses pour payer des salaires suffisants permettant à chaque travailleur de percevoir un salaire différé à partir de 60 ans et jusqu’à la fin de ses jours ?

Pour répondre à cette question, il faut tenir compte outre de l’évolution de la proportion d’actifs et de celle des plus de 60 ans dans la population, de l’évolution de la richesse produite. Et cette richesse, par exemple mesuré par le PIB* (produit interieur brut) n’est pas constante. Depuis les années 50 le PIB de la France n’a cessé d’augmenter, pour atteindre 2353 milliards d’euros en 2018. De 6715€ par habitant en 1950, la richesse produite est désormais de 31740€ par habitant en 2018 ! une augmentation de 373%.

Récapitulons les chiffres. Le nombre d’inactifs pour un actif a augmenté de 76% entre 1950 et 2019, mais la richesse produite par les actifs a elle augmenté de 373%.

C’est ce qui explique pourquoi depuis 1960, nous avons pu multiplier par 4,5 les dépenses de pensions de retraites. En effet, la richesse produite double environ tout les 40 ans.

L’économiste Bernard Friot résume la situation dans une image facile à comprendre que nous reprenons

Si aujourd’hui 10 actifs produisent un gâteau de 10 parts et qu’ils ont à charge 4 retraités. C’est 14 personnes qui se partagent un gâteau de 10 parts.
Ainsi chaque personne aura dans son assiette 0.714 parts (10 : 14=0.714).

Au bout de 40 ans, 10 actifs produisent un gâteau de 20 parts et, s’ils ont à charge 6 retraités, ce seront 16 personnes qui se partageront un gâteau de 20 parts.

Ainsi chaque personne aura dans son assiette 1,25 part (20 : 16=1,25).

Les travailleurs doivent donc cesser de se faire arnaquer. Les buts des réformes Balladur, Juppé, Fillon, Ayrault, Macron... c’est de faire les poches des travailleurs. Car il est possible de financer les retraites au même niveau qu’avant leurs contre réformes à faire remonter le temps aux travailleurs pour les renvoyer dans les périodes de misère de l’avant guerre ! Dans ces périodes d’avant, d’avant que le ministre communiste, l’ouvrier mettalo CGT Ambroise Croizat et ses camarades du PCF et de la CGT ne bâtissent à la libération la Sécurité Sociale et permettent à chaque personne âgée de disposer de ce qui n’est que son droit, une pension de retraite digne, fruit de la richesse produite par les travailleurs.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Administrateur le Lun 23 Déc 2019 - 9:51

Merci de ne pas ouvrir deux fois le même sujet, j'ai fusionné les deux.
La prochaine fois que vous le faite Dédé95, vous serez banni pour 90 jours.Toute contestation éventuelle de la modération devra se faire en message privé.
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Message par Gerard le Lun 23 Déc 2019 - 15:21

Dédé 95 a écrit:Certains diront que je pousse le bouchon, sur ce forum que c'est de la pure spéculation!
Fonds de pension, ah non l'Elysée ne fricote pas avec la haute finance!
Neutral Quoi que fasse Macron, ce genre de soupçon existera toujours.

silent Alors quoi faire ? On arrête toute réforme ? On interdit à tout riche ou ami de riches de devenir Président ?

Dédé 95 a écrit:
Gerard a écrit:4 actifs pour payer un retraité en 1960, à peine 1,4 actifs pour payer un retraité en 2019. D'où veux-tu que Macron trouve le pognon ?
C'est toute la magouille car effectivement moins il y a d'actif (en %) moins l'argent rentre !
Là c'est simpliste, et t'inquiète j'y viens rapidement pour démontrer que c'est faux:
L'argent il y en a!
Ex la Loi PACTE
Neutral Oui, l'éternel débat : pour relancer l'emploi, faut-il taxer les riches ou leur faire des cadeaux fiscaux ?

L'élection de Macron montre que les français ont choisi la deuxième solution et pour l'instant, l'emploi redémarre.

De toute façon, les syndicats n'ont rien d'autre à proposer à part "retirer la réforme". Mais rassures-toi : Macron va la retirer (ou la vider de son sens) et emprunter pour boucher les trous.

Cool Les syndicats seront contents et BlackRock aussi !

Dédé 95 a écrit:Travailler plus longtemps ne ferait qu'aggraver le chomage!
Neutral Non, car il y a de moins en moins de jeunes sur le marché du travail.

No Tu ne veux pas admettre que notre société vieillit.

Dédé 95 a écrit:Récapitulons les chiffres. Le nombre d’inactifs pour un actif a augmenté de 76% entre 1950 et 2019, mais la richesse produite par les actifs a elle augmenté de 373%.
Neutral ... et nos besoins ont augmenté aussi, donc match nul. "1,4 salarié" ne peut pas payer la retraite complète d'un retraité, même si sa production de richesse a augmenté de 373%.

Cool Car le retraité de 2019 veut son I-phone, son Internet, sa télé HD, etc... Il ne veut pas vivre comme un retraité de 1960 !

...
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Message par Dédé 95 le Lun 23 Déc 2019 - 16:14

Non, car il y a de moins en moins de jeunes sur le marché du travail.
Les chiffres officiels sur le chomage n'est pas de cet avis!

Si Troubaa le nouveau ex modérateur, le permettais j'aurais mis les preuves, à toi de lui demander de m'y autoriser, dès que tu as sa réponse, tu me fais signe!

Par ailleurs ce qui compte c'est la production de richesses liée aux besoins, or les besoins essentiels sont  satisfaits, il ne reste que des besoins créés pour enfgendrer du profit, même l'armement ça a eu payé!
Mais il n'y a pas que des retraités à vouloir leur part de la richesse produite, et pas toujours par des actifs, par des robots, par des "petites mains chinoises" toutes ces méthodes de productions qui ne sont pas comptabilisés dans l'assujetissement aux caisses de retraites!
Et je te passe les retraités qui travaillent encore et qui ne cotisent pas, j'ai parlé des micro-entreprises appelées auto-entrepreneurs!

La comparaison avec 60 est un peu poussé, non ? Ce dernier a vécu la guerre, c'est une chance si il a une retraite, sauf ?
...sauf que c'était ses enfants qui justement, merci la CGT et le PCF d'avoir pondu cette loi de solidarité inter génération, le faisait vivre!
Et ses enfants ce sont les retraités d'aujourd'hui, TOUS n'ont pas oubliés leurs parents, et tous n'ont pas les moyens d'une télé 4K à 900€ qui coute ce que coutais une télé normal noir et blanc à la même époque!

Je rappelle que ce fil sur les retraites, à été ouvert le 16 décembre par Dan 26 alors que le sujet existait déjà avant!
Siffle


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Message par gaston21 le Lun 23 Déc 2019 - 17:38

En matière de destruction des lois sociales acquises par la lutte des salariés depuis plus d'un siècle,on a un gouvernement au top niveau! Bah, les trois quarts des plus de 65 ans ont voté Macron au second tour! La DMLA tape dur chez les vieux...N'oublions cependant pas la pression constante de l'Union européenne qui veut justement détruire ces lois sociales pour maximiser les profits! A titre d'exemple, le français né en 1940 touchait en moyenne 74,3 % du salaire moyen de l'ensemble de sa carrière; pour celui né en 2000, ce devrait être 57 %! Il fallait mieux investir dans l'immobilier! Avec 200000 euros, à Paris, en 1998, vous pouviez acheter 67 m2; en 2019, 20 m2!
Mais il est vrai que le retraité actuel est verni! Il a même Internet et la télé! HD! Ah bon?
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Message par Dédé 95 le Lun 23 Déc 2019 - 18:06

Exact gaston, sauf quand tu dis:
Bah, les trois quarts des plus de 65 ans ont voté Macron au second tour!
C'est plutot que les trois quarts des voix de Macron sont des plus de 65 ans, et ont peux pas dire que ça représente une majorité!


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Message par dan 26 le Mar 24 Déc 2019 - 11:03

gaston21 a écrit:En matière de destruction des lois sociales acquises par la lutte des salariés depuis plus d'un siècle,on a un gouvernement au top niveau! Bah, les trois quarts des plus de 65 ans ont voté Macron au second tour! La DMLA tape dur chez les vieux...N'oublions cependant pas la pression constante de l'Union européenne qui veut justement détruire ces lois sociales pour maximiser les profits! A titre d'exemple, le français né en 1940 touchait en moyenne 74,3 % du salaire moyen de l'ensemble de sa carrière; pour celui né en 2000, ce devrait être 57 %! Il fallait mieux investir dans l'immobilier! Avec 200000 euros, à Paris, en 1998, vous pouviez acheter 67 m2; en 2019, 20 m2!
Mais il est vrai que le retraité actuel est verni! Il a même Internet et la télé! HD! Ah bon?
je pense que tu dois vouloir dire, pour exiger l'équilibre budgétaire que nous somme depuis plus de 30 ans incapables d'assumer . Je ne vois pas ce que viennent faire les profits dans ton argument .
pour la fin de ton argument, il fallait simplement être prévoyant , une valeur qui n'existe plus .

amicalement
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Message par patanjali le Mar 24 Déc 2019 - 11:39

dan 26 a écrit:
gaston21 a écrit:En matière de destruction des lois sociales acquises par la lutte des salariés depuis plus d'un siècle,on a un gouvernement au top niveau! Bah, les trois quarts des plus de 65 ans ont voté Macron au second tour! La DMLA tape dur chez les vieux...N'oublions cependant pas la pression constante de l'Union européenne qui veut justement détruire ces lois sociales pour maximiser les profits! A titre d'exemple, le français né en 1940 touchait en moyenne 74,3 % du salaire moyen de l'ensemble de sa carrière; pour celui né en 2000, ce devrait être 57 %! Il fallait mieux investir dans l'immobilier! Avec 200000 euros, à Paris, en 1998, vous pouviez acheter 67 m2; en 2019, 20 m2!
Mais il est vrai que le retraité actuel est verni! Il a même Internet et la télé! HD! Ah bon?
je pense que tu dois vouloir dire,  pour  exiger l'équilibre budgétaire que nous somme depuis plus de 30 ans incapables  d'assumer  . Je ne vois pas ce que viennent  faire les profits  dans ton argument .
pour la fin de ton argument,  il fallait simplement être prévoyant  , une valeur qui n'existe plus .

amicalement

J’espère que tu désignes le manque de prévoyance de nos élus qui ont accepté pendant des décennies des budgets déficitaires couverts par des emprunts aux banques privées, tout en votant des augmentations de leurs rétributions et retraites ;

Le résultat est un maximum du profit partagé entre la classe politique et les banques créancières, aux dépens des citoyens con-tribuables:

Lorsqu’un citoyen cotise 1 euro, il touchera une retraite de 1,5 euro s’il est salarié et une pension d’environ 2 euros s’il est fonctionnaire. Lorsqu’un parlementaire verse une cotisation de 1 euro, sa retraite s’élève à 6,1 euros.
Si les citoyens doivent travailler pendant 40 ans pour toucher une pension de 1129 euros, les députés peuvent y accéder en cotisant pendant 5 ans seulement. Face aux résultats de ces comparaisons, il faut constater que les personnalités politiques sont épargnées par les réformes et ne participent pas à l’effort collectif qu’ils demandent aux particuliers. Aujourd’hui, un député perçoit une pension moyenne de 2700 euros nets par mois et il put faire sa demande de retraite à partir de 65 ans.
https://www.retraite.com/retraite-par-metier/retraite-fonctionnaire-publique/retraite-depute.html


_._._._._._._._._._._._


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Message par Gerard le Mar 24 Déc 2019 - 14:08

Dédé 95 a écrit:
Non, car il y a de moins en moins de jeunes sur le marché du travail.
Les chiffres officiels sur le chomage n'est pas de cet avis!
Neutral Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de jeune au chômage, j'ai dit que ce n'était pas causé par les vieux qui continuent à bosser à 60 ans passés.

Compare les âges :
- moins de 20 ans : 32% (en 1960) 24% (en 2016)
- plus de 60 ans : 16%  (en 1960) 25% (en 2016)
- plus de 75 ans : 4% (en 1960) 9% (en 2016)

https://www.insee.fr/fr/statistiques/1906664?sommaire=1906743

silent  Tu vois bien qu'il y a de plus en plus de vieux et de moins en moins de jeunes, non ?

Dédé 95 a écrit:et tous n'ont pas les moyens d'une télé 4K à 900€ qui coute ce que coutais une télé normal noir et blanc à la même époque!
Shocked  Tu rigoles ? En 1960, une télé coûtait le prix d'une VOITURE !

http://www.leparisien.fr/yvelines-78/a-l-epoque-une-television-coutait-le-prix-d-une-voiture-17-12-2004-2005544811.php

Alors qu'aujourd'hui, il n'existait pas de voiture qui coûte le prix d'une télé, (même en 4k).

Donc, oui, notre production de richesses a augmenté, du coup, notre définition du "minimum vital" aussi. Il y a pas de "cagnotte cachée" liée à cette augmentation pour payer les retraites.

...
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Message par dan 26 le Jeu 26 Déc 2019 - 12:03

"patanjali"a dit

J’espère que tu désignes le manque de prévoyance de nos élus qui ont accepté pendant des décennies des budgets déficitaires couverts par des emprunts aux banques privées, tout en votant des augmentations de leurs rétributions et retraites ;
tout à fait quand les pays et les familles ne savent pas se gerer ce sont les banques qui profitent , à juste titre de leur incurie .

Le résultat est un maximum du profit partagé entre la classe politique et les banques créancières, aux dépens des citoyens con-tribuables:
pour eviter le résultat, il faut éradiquer la cause .Les banques sont là pour preter de l'argent , c'est leur rôle et leur métier . Et de plus elle ne font pas plus de profit que n'importe qu'elle entreprises bien gérées .
Les bénéfices sont partagés par des actionnaires , des groupes, des financiers, du personnel, des personnes comme toi et moi . De plus elles(banques et actionnaires ) payent des impôts à l'état qui indirectement nous reviennent .

amicalement

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Message par Bibi le Jeu 26 Déc 2019 - 14:20

gaston21 a écrit:En matière de destruction des lois sociales acquises par la lutte des salariés depuis plus d'un siècle,on a un gouvernement au top niveau! Bah, les trois quarts des plus de 65 ans ont voté Macron au second tour! La DMLA tape dur chez les vieux...N'oublions cependant pas la pression constante de l'Union européenne qui veut justement détruire ces lois sociales pour maximiser les profits! A titre d'exemple, le français né en 1940 touchait en moyenne 74,3 % du salaire moyen de l'ensemble de sa carrière; pour celui né en 2000, ce devrait être 57 %! Il fallait mieux investir dans l'immobilier! Avec 200000 euros, à Paris, en 1998, vous pouviez acheter 67 m2; en 2019, 20 m2!
Mais il est vrai que le retraité actuel est verni! Il a même Internet et la télé! HD! Ah bon?

La moyenne des retraités touchent plus sans rien faire que les salariés au smic tout en travaillant. Macron a raison de vouloir tout changer, il y a trop d'injustice, de privilèges comme ceux de la SNCF et RATP, des "branleurs" de nos jours pour la grande majorité.
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Message par dan 26 le Ven 27 Déc 2019 - 12:40

Bibi a écrit:
La moyenne des retraités touchent plus sans rien faire que les salariés au smic tout en travaillant. Macron a raison de vouloir tout changer, il y a trop d'injustice, de privilèges comme ceux de la SNCF et RATP, des "branleurs" de nos jours pour la grande majorité.
si ce n'est qu'ils ont travaillé toutes leurs vie pour avoir une rente qu'ils ont largement payée.
Par contre je suis d'accord il faut tout revoir de A à Z , mais c'est toujours pareil nous avons une devise qui prône l'égalité par exemple , mais ne savons pas l'appliquer surtout pour les retraites .
Il faut réformer , seul problème notre pays est irréformable avec notre système de démocratie basé sur le corporatisme de tous bord, les manifestation, et la faculté de nuire envers les décisions des personnes que nous avons élues démocratiquement (parait il ), même la démocratie nous ne la respections plus

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Message par patanjali le Sam 28 Déc 2019 - 8:40

dan 26 a écrit:
Bibi a écrit:
La moyenne des retraités touchent plus sans rien faire que les salariés au smic tout en travaillant. Macron a raison de vouloir tout changer, il y a trop d'injustice, de privilèges comme ceux de la SNCF et RATP, des "branleurs" de nos jours pour la grande majorité.
si ce n'est  qu'ils ont travaillé  toutes  leurs vie  pour avoir une rente qu'ils  ont largement payée.
Par contre je suis d'accord il faut tout revoir   de A à Z , mais c'est toujours pareil  nous  avons une devise qui prône l'égalité  par exemple , mais ne savons pas l'appliquer   surtout  pour les retraites .
Il faut réformer , seul problème notre pays est irréformable avec notre  système de démocratie  basé sur le corporatisme de tous bord, les manifestation, et  la faculté de nuire  envers les  décisions des  personnes   que nous avons élues démocratiquement  (parait  il ), même la démocratie  nous ne la respections plus
.
Vous êtes tous mal informés.

La politique économique n'est décidée ni par des  députés "démocratiquement éllus", ni par Macron. Elle est imposée à la France par les "Grandes Orientations de  Politique Economique" (GOPE) de la Commission Européenne qui n'est pas élue.

Pour savoir plus, lire "Qu’est-ce que les Grandes orientations de politique économique (GOPÉ) ?"

La réforme ne peut pas être imposée par le Diktat de l' UE. Elle ne peut être  réalisée que par le peuple dans une France souveraine.
La condition est le Frexit. La GB donne l'exemple par le Brexit.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Sam 28 Déc 2019 - 17:29

patanjali"
Vous êtes tous mal informés.
La politique économique n'est décidée ni par des  députés "démocratiquement éllus", ni par Macron. Elle est imposée à la France par les "Grandes Orientations de  Politique Economique" (GOPE) de la Commission Européenne qui n'est pas élue.
je ne le savais pas !!!Exemple notre ville a depuis 10 ans terriblement evolué au niveau économique , en faisant venir des grands groupes, des grandes enseignes ,en developpant les clubs d'entreprises etc !!
Il me semblait que c'était le maire, et son conseil municipal qui en étaient à l'origine .Je doute sérieusement que l'Europe y soit pour quelque chose !!! Mais comme tu sembles très informer , je demanderai au maire ce qu'il en pense


La réforme ne peut pas être imposée par le Diktat de l' UE. Elle ne peut être  réalisée que par le peuple dans une France souveraine.
tout à fait et donc par les urnes , mais alors pourquoi ne pas laisser à ceux que nous avons elus , le pouvoir et le temps de le faire ?

La condition est le Frexit. La GB donne l'exemple par le Brexit.
A voir , laissons aux Anglais, la première place, pour voir comment cela se passe , et après nous verrons !!
C'est un moyen sans trop de risque de changer en faisant prendre les risques aux autres avant !!

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Message par Gerard le Mar 31 Déc 2019 - 15:18

patanjali a écrit:La politique économique n'est décidée ni par des  députés "démocratiquement éllus", ni par Macron. Elle est imposée à la France par les "Grandes Orientations de  Politique Economique" (GOPE) de la Commission Européenne qui n'est pas élue.
Neutral Et alors ?

C'est comme si tu disais que la météo n'est pas contrôlée par les hommes, donc par la peine de s'en soucier.

silent Les "Grandes Orientations de Politique Economique" ne sont contrôlées par personne, c'est la loi du marché, mais faire partie du bordel permet de se tenir au courant de ce qui se passe et de prendre les moins mauvaises décisions.

Laughing Tu aimerais mieux être totalement indépendant, comme Cuba ou la Corée du Nord ? Ils ne sont pas embêtés par les clashs boursiers, c'est sûr. Mais ils ont d'autres problèmes...

No Et ne me parles pas de l'UK. Après le Brexit, ils vont devenir totalement les toutous des USA. Et ils n'auront même pas des députés faussement "démocratiquement élus" dans les lieux où le vrai pouvoir s'exerce. Ils seront seuls et désunis (L'Irlande et l'Ecosse vont finir par se barrer..)

Pour être puissants, il faut être unis. Pour être unis, il faut renoncer à une grande partie de notre libre arbitre. Cela a toujours été la règle. L'Histoire montre que ceux qui ont renoncé à être unis l'ont toujours eu dans le cul.  silent

...
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Message par geveil le Sam 4 Jan 2020 - 12:52

Gérard a écrit:L'Histoire montre que ceux qui ont renoncé à être unis l'ont toujours eu dans le cul. silent
Exemples?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par Bibi le Mer 8 Jan 2020 - 15:43

patanjali a écrit:
La réforme ne peut pas être imposée par le Diktat de l' UE. Elle ne peut être  réalisée que par le peuple dans une France souveraine.
La condition est le Frexit. La GB donne l'exemple par le Brexit.

Bel exemple de bordel qui va coûter une fortune aux anglais, sans compter sur l'autre bordel Irlandais, voire Écossais.
Faut être débile mental pour demander le Frexit Rolling Eyes
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Message par patanjali le Mer 8 Jan 2020 - 16:04

Bibi a écrit:
patanjali a écrit:
La réforme ne peut pas être imposée par le Diktat de l' UE. Elle ne peut être  réalisée que par le peuple dans une France souveraine.
La condition est le Frexit. La GB donne l'exemple par le Brexit.

Bel exemple de bordel qui va coûter une fortune aux anglais, sans compter sur l'autre bordel Irlandais, voire Écossais.
Faut être débile mental pour demander le Frexit Rolling Eyes
Faut-il être belge pour ne pas voir que l’UE est une dictature du genre soviétique ?
en forçant une unité homogène contre la volonté de peuples de cultures différentes. Evil or Very Mad


_._._._._._._._._._._._


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Message par Bibi le Jeu 9 Jan 2020 - 15:01

Que vient faire la nationalité Belge là-dedans ?
Dictature soviétique dis-tu ? Tu n'as pas peur du ridicule, et la volonté des peuples européens c'est de rester Européen en grande majorité. Ce n'est pas quand même quelques débiles mentaux qui vont changer ce qu'il y a de meilleur pour les populations, non ?
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Message par patanjali le Jeu 9 Jan 2020 - 17:28

Bibi a écrit:Que vient faire la nationalité Belge là-dedans ?
Dictature soviétique dis-tu ? Tu n'as pas peur du ridicule, et la volonté des peuples européens c'est de rester Européen en grande majorité. Ce n'est pas quand même quelques débiles mentaux qui vont changer ce qu'il y a de meilleur pour les populations, non ?
Justement, comme Bruxelles n'est plus seulement la capitale de la Belgique mais encore celle de l'UE, les Belges soutiennent aveuglément les directives d'une Commission européenne non élue que Macron applique sans discernement contre le peuple


_._._._._._._._._._._._


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Message par spin le Ven 10 Jan 2020 - 7:06

Bibi a écrit:Que vient faire la nationalité Belge là-dedans ?
Dictature soviétique dis-tu ? Tu n'as pas peur du ridicule, et la volonté des peuples européens c'est de rester Européen en grande majorité.
Tu as vite fait de mettre les peuples de ton côté. On a vu la Grande-Bretagne, contre toutes les prévisions. Il y a eu deux référendums refusant la constitution européenne, en Hollande et en France, sur lesquels les gouvernements se sont assis. Les pays de l'est, ex-communistes, sont très pour l'Europe, mais ne veulent surtout pas qu'elle leur impose d'immigration, et cetera.

C'est peut-être une bonne idée, l'UE, mais en l'état ce n'est pas viable, et le système fait que c'est à peu près impossible à adapter. Ca a été lancé avec l'idée simpliste que, puisque le communisme à tourné au fiasco et à l'horreur, son contraire doit être le meilleur... comme si on ne crevait pas aussi bien de froid que de chaleur.


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Message par Gerard le Sam 11 Jan 2020 - 15:07

geveil a écrit:
Gérard a écrit:L'Histoire montre que ceux qui ont renoncé à être unis l'ont toujours eu dans le cul.
 Exemples?

Neutral  Les Gaulois, les Amérindiens, les Chinois (d'avant Mao), etc...

...
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Message par dan 26 le Sam 11 Jan 2020 - 20:53

Bibi a écrit:
patanjali a écrit:
La réforme ne peut pas être imposée par le Diktat de l' UE. Elle ne peut être  réalisée que par le peuple dans une France souveraine.
La condition est le Frexit. La GB donne l'exemple par le Brexit.

Bel exemple de bordel qui va coûter une fortune aux anglais, sans compter sur l'autre bordel Irlandais, voire Écossais.
Faut être débile mental pour demander le Frexit Rolling Eyes
Ayez la sagesse d'attendre les résultats du Brexit , je demande à voir . qui sait ?
Je suis beaucoup moins sceptique que vous , je pense au contraire qu'il peuvent devenir un paradis Fiscal, économique , boursier et autre .

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Message par spin le Dim 12 Jan 2020 - 7:31

Gérard a écrit:L'Histoire montre que ceux qui ont renoncé à être unis l'ont toujours eu dans le cul.
Est-ce que la Suisse, enclavée dans l'UE et refusant d'y entrer (ce n'est pas faute d'y être invitée), s'en sort si mal ?


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Message par dan 26 le Dim 12 Jan 2020 - 10:36

spin a écrit:
Gérard a écrit:L'Histoire montre que ceux qui ont renoncé à être unis l'ont toujours eu dans le cul.
Est-ce que la Suisse, enclavée dans l'UE et refusant d'y entrer (ce n'est pas faute d'y être invitée), s'en sort si mal ?
entièrement Ok avec toi !! Spin!!
attendons avant de juger !!! Je pense que nous allons avoir une grande surprise . Déjà dans un premier temps ceux sont les Dirigeants de l'Europe, qui vont se rendre en Angleterre pour négocier les détails de la sortie !!Etrange l'Europe à la botte' des anglais
Ils doivent commencer à avoir la trouille , que l'Angleterre prouve que hors de l'Europe , il y a le salut .
Je suis intimement convaincu depuis le début que l'ouverture trop, large et trop rapide à d'autres pays , a été l'erreur monumentale de l'UE .

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Message par Gerard le Dim 12 Jan 2020 - 15:57

spin a écrit:
Gérard a écrit:L'Histoire montre que ceux qui ont renoncé à être unis l'ont toujours eu dans le cul.
Est-ce que la Suisse, enclavée dans l'UE et refusant d'y entrer (ce n'est pas faute d'y être invitée), s'en sort si mal ?
Rolling Eyes  Le grand empire britannique compte donc juste devenir un petit paradis fiscal ?

Neutral  C'est vrai que des petits pays peuvent bien s'en sortir, (Monaco, Liechtenstein, Bahamas, Suisse...)  mais ils restent les esclaves des événements (voir HongKong ou bientôt Taiwan). Car tout le monde ne peut pas devenir un paradis fiscal.

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Message par spin le Dim 12 Jan 2020 - 16:20

Gerard a écrit:Neutral  C'est vrai que des petits pays peuvent bien s'en sortir, (Monaco, Liechtenstein, Bahamas, Suisse...)  mais ils restent les esclaves des événements (voir HongKong ou bientôt Taiwan). Car tout le monde ne peut pas devenir un paradis fiscal.
La Suisse n'est quand même pas que ça. Cela posé, les grands empires ne sont jamais pérennes sur la durée, c'est une illusion. Il faut un minimum d'autonomie et de singularité pour chaque composante, et l'UE s'y attaque et s'y heurte de plus en plus.

D'une manière plus générale, l'unité et la diversité sont des valeurs opposées mais complémentaires, comme la solidarité et la compétition, la foi et le doute, et cetera.


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Message par Bibi le Dim 12 Jan 2020 - 16:25

dan 26 a écrit:
spin a écrit:
Est-ce que la Suisse, enclavée dans l'UE et refusant d'y entrer (ce n'est pas faute d'y être invitée), s'en sort si mal ?
entièrement Ok avec toi !! Spin!!
attendons  avant de juger !!! Je pense  que nous allons avoir  une grande surprise . Déjà dans un premier temps  ceux sont  les Dirigeants  de l'Europe, qui vont se rendre  en Angleterre pour négocier  les détails  de la sortie !!Etrange  l'Europe  à la botte'  des anglais
Ils doivent commencer à avoir  la trouille , que  l'Angleterre  prouve que hors de  l'Europe  , il y a le salut .
Je suis  intimement   convaincu depuis le début  que l'ouverture  trop, large et trop rapide  à d'autres pays  , a été  l'erreur  monumentale de l'UE .

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Tu as peur de l'entrée dans l'UE des pays de l'est, des balkans ? C'est vrai qu'ils n'ont pas la peau bien blanche, c'est douteux... Rolling Eyes
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Message par Gerard le Mar 14 Jan 2020 - 15:05

spin a écrit:Cela posé, les grands empires ne sont jamais pérennes sur la durée, c'est une illusion.
Neutral Oui. Et pourquoi ne sont-ils pas pérennes ?

silent C'est justement parce qu'ils ont oublié de restés unis !

Les empires coloniaux n'ont pas voulu considérer leurs colonies comme leurs égaux (Empire Romain, Indes, Algérie,...) Ce qui n'est pas le cas des USA, ni de l'UE, ni de la Chine. Par contre, l'UK va devoir faire des exceptions de statut pour l'Irlande et l'Ecosse. L'United Kingdom ne va plus être aussi "united" !

Bref, ils vont devenir des petits pays.

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Message par spin le Mar 14 Jan 2020 - 16:39

Gerard a écrit:Neutral Oui. Et pourquoi ne sont-ils pas pérennes ?

silent C'est justement parce qu'ils ont oublié de restés unis !
Et pourquoi l'ont-ils oublié si ce n'est parce que ce n'est pas viable sur la durée ? Et encore ils ont duré et laissé des acquis encore plus durables. Mais l'UE est une création artificielle, fondée sur des principes plus que contestables parce que liés aux illusions d'une époque, et pratiquement impossible à adapter aux nouvelles situations. Je ne vois même pas ce qu'elle laissera si elle s'écroule demain.


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Message par Gerard le Mar 14 Jan 2020 - 18:44

spin a écrit:
Gerard a écrit:Neutral Oui. Et pourquoi ne sont-ils pas pérennes ?

silent C'est justement parce qu'ils ont oublié de restés unis !
Et pourquoi l'ont-ils oublié si ce n'est parce que ce n'est pas viable sur la durée ?
Neutral Peu importe "à qui la faute", le fait demeure qu'un empire qui se défait va vers de gros problèmes, pas vers un "mieux".

Cool  Alors qu'un groupe de pays (ou de régions) qui s'unit, va vers un "mieux".

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Message par dan 26 le Mar 14 Jan 2020 - 18:47

Bibi a écrit:

Tu as peur de l'entrée dans l'UE des pays de l'est, des balkans ? C'est vrai qu'ils n'ont pas la peau bien blanche, c'est douteux... :
où lis tu cela , je dis seulement que cela a été une énorme erreur de faire rentrer des pays qui ont un niveau totalement différent du notre .
C'est toi qui parle de peau , serais tu raciste ?

Relis moi attentivement avant de répondre, et evite STP de déformer mes propos
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Message par spin le Mar 14 Jan 2020 - 19:15

Gerard a écrit:Neutral Peu importe "à qui la faute", le fait demeure qu'un empire qui se défait va vers de gros problèmes, pas vers un "mieux".

Cool  Alors qu'un groupe de pays (ou de régions) qui s'unit, va vers un "mieux"...
On peut trouver des contre-exemples. Est-ce que la Suède et la Norvège regrettent d'avoir divorcé à l'amiable en 1905 ? Ou la Tchéquie et la Slovaquie en 1991 ?

De toute façon, rien n'est jamais définitif, et le seul fait de vouloir éterniser, interdire trop vite le retour mène à des ennuis. C'est ce qu'on a vu pour l'URSS, c'est ce qu'on voit pour l'UE. Il faut plus de temps pour monter quelque chose comme la Suisse ou les USA ou l'Union Indienne.


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Message par Gerard le Mer 15 Jan 2020 - 15:25

spin a écrit:On peut trouver des contre-exemples. Est-ce que la Suède et la Norvège regrettent d'avoir divorcé à l'amiable en 1905 ? Ou la Tchéquie et la Slovaquie en 1991 ?

De toute façon, rien n'est jamais définitif, et le seul fait de vouloir éterniser, interdire trop vite le retour mène à des ennuis. C'est ce qu'on a vu pour l'URSS, c'est ce qu'on voit pour l'UE. Il faut plus de temps pour monter quelque chose comme la Suisse ou les USA ou l'Union Indienne.
Rolling Eyes Beh la Suéde et la Norvège seraient peut-être plus puissantes si elles étaient restées unies...

silent  Quand à la Tchécoslovaquie et à l'URSS, n'oublies pas qu'on parle de DICTATURES. Ce qui est l'exemple le plus flagrant de colonialisme, donc d'inégalité entre les pays membres, ce qui entraîne donc l'aspiration au séparatisme.

Evil or Very Mad Aucune comparaison avec l'UE ou les USA.

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