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Notre conscience aux yeux de la science

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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 1 Oct - 19:23

lola83 a écrit:
elaine 23 a écrit:Pernaud n'existe pas: quand j'éteins la télé, l'écran est noir! D'habitude, il fabrique Pernaud à heures fixes, et là, plus rien . ça prouve bien que c'est l'écran qui les fabrique, les émissions ?
Bizarrement là Dan ne répond pas ! je crois en effet qu'il l'a eu dans les dents Dan Laughing !
Comment répondre à des exemples aussi ridicules , désolé . Cela  n'a strictement rien à voir . La conscience ne s’arrête que lorsque l'homme meurt .  Ou que le cerveau est neutralisé !!!
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loli83
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 1 Oct - 19:48

dan a écrit: La conscience ne s’arrête que lorsque l'homme meurt .


là , pour ma part je suis d'accord avec toi ( et encore ça se discute au niveau métaphysique )

mais ton problème n'est pas là

il se trouve quand tu dis : "la matière produit l'esprit " et ça c'est tout à fait comparable à l'exemple d'Elaine : l'écran qui produit lui même l'émission , aussi stupide !Rolling Eyes
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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 1 Oct - 21:55

[quote]
lola83 a écrit:
là , pour ma part je suis d'accord avec toi ( et encore ça se discute au niveau métaphysique )
Tu veux plutot dire que les croyants ne peuvent le comprendre , car ils souhaitent que l'esprit détaché du corps leur assure une vie dans l'au-delà!! je suis d'accord , ils refusent de l'admettre


mais ton problème n'est pas là
Je n'ai aucun problème particulier merci , de te soucier de mes problèmes qui ne sont pas . .

il se trouve quand tu dis : "la matière produit l'esprit " et ça c'est tout à fait comparable à l'exemple d'Elaine : l'écran qui produit lui même l'émission , aussi stupide !:
Pas du tout dans l'exemple d'Elaine l’écran est un émetteur récepteur qui lui laisse espérer cette fameuse transcendance que l'on pourrait représenter par l'antenne
Mon exemple indique bien que sans énergie issue de l'homme il n'y a plus rien . qui vient de l'extérieur .
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Mer 2 Oct - 8:04

Il n'y a plus de récepteur mais l'émetteur continue ailleurs : le monde pense et ne meurt pas avec l'individu .
Le phénomène de la conscience n'est pas encore élucidé, mais la science actuelle admet qu'elle puisse être non locale, champ d'information ... Voir:
Comme on sait, il s’est avéré impossible d’identifier des aires cérébrales responsables de la conscience, ni même des modes d’action ou de transmission différents selon le caractère conscient ou inconscient des processus. On a pu parler de propriétés " émergentes ", mais cela ne signifie pas grand chose. La conscience reste un mystère.
sur le site:


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mer 2 Oct - 9:47

elaine 23 a écrit:Il n'y a plus de récepteur mais l'émetteur continue ailleurs : le monde pense et ne meurt pas avec l'individu .
Le phénomène de la conscience n'est pas encore élucidé, mais la science actuelle admet qu'elle puisse être non locale, champ d'information ... Voir:
Comme on sait, il s’est avéré impossible d’identifier des aires cérébrales responsables de la conscience, ni même des modes d’action ou de transmission différents selon le caractère conscient ou inconscient des processus. On a pu parler de propriétés " émergentes ", mais cela ne signifie pas grand chose. La conscience reste un mystère.
sur le site:
et alors que déduis tu de cette étude ?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mer 2 Oct - 11:40

on est déduit que en effet si le récepteur ( le cerceau ) s'arrête de fonctionner il n'y a plus de réception donc de conscience , mais il n'empêche que l'émetteur ( l'energie de Dieu pour moi ) est toujours là et en fonctionnement

donc ceux qui croient à l'au delà peuvent très bien imaginer que la conscience se serve d'un autre moyen (autre que le cerveau ) pour continuer à recevoir cette émission d'energie qui permet de mettre en route le fonctionnement de la pensée
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hokmah
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par hokmah le Mer 2 Oct - 15:06

C'est là que l'on constate que le serpent se mord la queue... Il semblerait que tout discours tendrai a se dissoudre en lui même... Dubitatif 


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mer 2 Oct - 16:55

tu ne comprends pas ce que j'ai écrit ou tu n'es pas d'accord ?

je ne vois pas où ça se mord la queue
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mer 2 Oct - 19:15

[quote]
lola83 a écrit:on est déduit que en effet si le récepteur ( le cerceau ) s'arrête de fonctionner  il n'y a plus de réception donc de conscience , mais il n'empêche que l'émetteur ( l'energie de Dieu pour moi ) est toujours là et en fonctionnement
OK ................pour toi ................pas pour moi puisque je ne crois pas à ce mythe, etant donné que j'explique comment l'homme a crée dieu dans son imaginaire  .


donc ceux qui croient à l'au delà peuvent très bien imaginer que la conscience se serve d'un autre moyen (autre que le cerveau ) pour continuer à recevoir cette émission d'energie qui permet de mettre en route le fonctionnement de la pensée  
entièrement d'accord ce qui prouve que la réponse est guidée par la croyance pas par la logique et la raison . Ok à 100 %.
Je confirme donc: certains ont besoin de merveilleux, et d'autres pas, et c'est parfait comme cela
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mer 2 Oct - 19:44

la logique et la raison conduise à une conclusion qui peut très bien être non pas une "croyance " dans le sens péjoratif , mais une croyance basée sur la raison

tu te dis athée de raison , pour t'imiter (et essayer de te faire comprendre , quelle patience ) je me dis croyante de raison

ne te lance pas encore dans tes explications qu'on connait par coeur ton message serait effacé
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Mer 2 Oct - 19:46

croire en dieu créateur est en tous cas plus logique que de croire que tout est apparu par hasard à partir de rien. Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mer 2 Oct - 21:11

[quote]
lola83 a écrit:la logique et la raison conduise à une conclusion qui peut très bien être non pas une "croyance " dans le sens péjoratif , mais une croyance basée sur la raison

tu te dis athée de raison , pour t'imiter (et essayer de te faire comprendre , quelle patience ) je me dis croyante de raison
Comment peut on faire intervenir la raison, dans une croyance que l'on est incapable de prouver


ne te lance pas encore dans tes explications qu'on connait par coeur ton message serait effacé  
si tu les connais par cœur, tu sembles ne pas les comprendre "la foi consiste( d'après voltaire) à croire ce que la raison ne comprends pas , ce qui écarte la croyance de la raison .
J'ai déjà expliqué et détaillé mon parcours spirituel, qui explique ce qu'est l'athéisme de raison . Ta croyance est elle passée par le même chemin ?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mer 2 Oct - 21:27

Leela a écrit:croire en dieu créateur est en tous cas plus logique que de croire que tout est apparu par hasard à partir de rien.  Wink
Pas forcement , n'oublions pas que le monothéisme est une croyance imaginée par l'homme qui est très ressente dans l’histoire de l'humanité. n'oublions pas aussi que toutes les religions ne croient pas en un seul dieu , des milliards d'individus croient à des cosmogonies totalement différentes, qui ne font pas intervenir un dieu créateur . Rien n'est logique dans ce domaine tout est questionnement et espérances . Il n'y a aucune réponse prouvée , que des suppositions .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mer 2 Oct - 21:47

hé bien si , c'est très facile à prouver , l'univers existe , il ne s'est pas créé tout seul , donc => Dieu (pour simplifier )

et ce n'est pas parce que je connais par coeur ce que tu crois être des raisonnements que je les approuve

j'ai déjà expliqué mon parcours , on a en discuté pas plus tard qu'hier
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Mer 2 Oct - 22:40

lola83 a écrit:on est déduit que en effet si le récepteur ( le cerceau ) s'arrête de fonctionner  il n'y a plus de réception donc de conscience ,   
Il y a de quoi tourner en bourrique !Smile

leela a écrit:croire en dieu créateur est en tous cas plus logique que de croire que tout est apparu par hasard à partir de rien.
Tu trouves ?scratch 


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Mer 2 Oct - 22:47

oui, je trouve.
Un ou plusieurs, ou une co-création où nous participons, peu importe.
Toi qui as lu Werber, tu connais "nous, les dieux" ?  J'aime l'idée.

Mais ce n'est pas parce que c'est logique, que j'y crois, hein !  La logique ne suffit pas comme preuve.

En tous cas, ma logique à moi rejette l'idée que "tout vient de rien par hasard et que la science l'expliquera un jour" PTDR
lola a écrit:on est déduit que en effet si le récepteur ( le cerceau ) s'arrête de fonctionner il n'y a plus de réception donc de conscience ,
ceux qui ont eu une NDE et ont pu raconter ce qui se passait autour d'eux pendant que leur cerveau ne montrait plus aucune activité démontre le contraire.
Ils font même état d'une conscience supérieure, globale et précise, directe, qui ne passe pas par le canals des sens.
J'ai une toute petite expérience dans ce domaine, juste assez pour me convaincre de la réalité de ces témoignages.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mer 2 Oct - 23:06

dan , j'ai effacé ton dernier message car c'était du rabachage , je t'avais prévenu

note que j'ai hésité car comme tu prétendais que tes propos m'énervaient , je me disais il va aussi prétendre que j'ai supprimé son message par énervement

c'est pas grave tu peux prétendre tout ce que tu veux , non ça ne m'énerve pas du tout car je ne suis pas d'un tempérament à m'énerver

toi tu m'amuses vraiment , mais parfois j'ai un peu pitié aussi
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Jeu 3 Oct - 5:58

lola83 a écrit:dan , j'ai effacé ton dernier message car c'était du rabachage , je t'avais prévenu

note que j'ai hésité car comme tu prétendais que tes propos m'énervaient , je me disais il va aussi prétendre que j'ai supprimé son message par énervement

c'est pas grave tu peux prétendre tout ce que tu veux , non ça ne m'énerve pas du tout car je ne suis pas d'un tempérament à m'énerver

toi tu m'amuses vraiment , mais parfois j'ai un peu pitié aussi  
Donc on a le droit par exemple sur ce sujet de rabâcher que l'expérience, les témoignages sont des preuves incontestable d'un au-dela, ou d'un esprit séparé du corps, et l'on n'a pas le droit de rabâcher que ce ressenti s'explique fort bien par la science cognitive . Y aurait il une forme de censure dans ta démarche (un film sur un témoignage a été montré plus de 4 fois ) .
Quand tu as pitié c'est la raison qui fait sa place, c'est bien
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Jeu 3 Oct - 8:09

Je progresse lentement dans un livre difficile, car technique, de John Eccles,"Evolution du cerveau et création de la conscience" . Il semble bien conduire à la reconnaissance d'une Pensée qui bricole minutieusement et ne laisse au hasard qu'une part anecdotique , permettant des remaniements mais pas de création ... Prix Nobel de médecine, en 1964 et médecin lui-même, j'aurais tendance à le penser plus crédible que Dan .Le bouquin ne date que d'une dizaine d'années . Il dépeint l'évolution des cerveaux comparés des primates, dont l'homme , et, contrairement à Gaston, fait une différence qualitative, pas seulement quantitative de la conscience, entre le chimpanzé et l'homme . Difficile, mais intéressant , parceque la physiologie détaillée soutient le fil rigoureux d'une pensée , chez l'auteur .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Jeu 3 Oct - 8:22

Leela a écrit:Mais ce n'est pas parce que c'est logique, que j'y crois, hein !  La logique ne suffit pas comme preuve.
Ah !
En tous cas, ma logique à moi rejette l'idée que "tout vient de rien par hasard et que la science l'expliquera un jour" PTDR
Il n'y a pas de logique leela, la logique est universelle, par contre, tu peux chanter " mon truc à moi" comme Zizi Jeanmaire.
ceux qui ont eu une NDE et ont pu raconter ce qui se passait autour d'eux pendant que leur cerveau ne montrait plus aucune activité démontre le contraire.
Ils font même état d'une conscience supérieure, globale et précise, directe, qui ne passe pas par le canals des sens.
J'ai une toute petite expérience dans ce domaine, juste assez pour me convaincre de la réalité de ces témoignages.
Voilà, ça c'est intéressant, un témoignage perso, mais si on ne détectait pas d'activité du cerveau, est-ce parce qu'il ne fonctionnait plus ou parce que les instruments ne sont pas assez sensibles ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Jeu 3 Oct - 12:31

J'ai bien précisé "ma logique a moi", Geveil. Je ne peux pas être plus claire pour montrer que je ne l'impose à personne, c'est juste MON avis. Pfffff c'est fatiguant. Même quand on insiste, il faut encore préciser.

Ta dernière remarque est celle que ressortent systématiquement les sceptiques. Leur dernier rempart.
Ils brandissent les instruments comme preuve quand ça les arrangent, et les mettent en doute quand cela les arrangent. La réponse , je ne l'ai pas. Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Jeu 3 Oct - 13:54

je comprends ce que tu veux dire Leela , et je pense que Geveil le comprend aussi

mais puisque nous nous exprimons avec des mots , pour être sûrs de bien parler de la même chose , il faut se mettre d'accord sur les définitions ( éternel problème , surtout sur les forums )

donc si on parle définitions , geveil a raison , la logique c'est la logique  , on ne devrait pas dire "ma logique" ou "la logique de untel" par contre oui "mon avis " ou "son avis" là oui ça convient mieux

moi je suis d'accord pour dire que  cela parait logique la création plutôt que le hasard ( hasard qui ne veut rien dire puisque de toutes façons il a bien fallu quelque chose au départ ) , mais par contre moi j'y crois puisque c'est logique

maintenant il faut aussi se méfier des fausses logiques , et pour les éviter le raisonnement doit être rigoureux , sinon ce n'est plus de la logique mais des spéculations , voire des inventions ( quelle superbe invention ce fameux hasard ! ironie )
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Jeu 3 Oct - 17:19

[quote]
Leela a écrit:
Ils font même état d'une conscience supérieure, globale et précise, directe, qui ne passe pas par le canals des sens.
Cette impression de conscience modifiée, ECM est bien connue certains "sage!!", par une méditation poussée sont arrivés à cette impression produite par le cerveau . D'autres avec du LSD également!!Une comparaison précise des témoignages à permis de constater que les sujets avaient eu les mêmes impressions .


J'ai une toute petite expérience dans ce domaine, juste assez pour me convaincre de la réalité de ces témoignages.
pour la xeme fois , personne ne met en doute les fameux témoignages (voir les livres de Moody à ce sujet ), mais le différent survient au niveau de l'explication des causes , les croyants pensent que cela vient confirmer leur croyance , à un au-delà tant espéré (vie éternelle etc etc ). D'autres font confiances aux scientifiques en sciences cognitives qui pensent que cette impression , est un produit du cerveau déclenchée par une poussée d'endorphyne produite par l'hypophyse au moment où le sang vient à manquer au cerveau .

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Jeu 3 Oct - 17:48

aaah la logique, ça pourrait être un sujet intéressant: il y a beaucoup de formes de logiques, leur seule étude est une science à part entière, ou presque !

Je ne vois pas ce qui cloche dans ma phrase. J'ai utilisé ma logique pour faire un raisonnement à partir de données. Ma logique m'amènera à peut-être à avoir un avis, une opinion. Ce n'est pas pareil. L'opinion est une conclusion, une hypothèse qu'on adopte, même si on garde en tête que ce n'est qu'une hypothèse.

Dans ce cas, ma logique (=mon raisonnement) trouve inacceptable l'idée que "tout vienne de rien par hasard", et que l'hypothèse du dieu créateur est plus logique, mais ce n'est pas pour cela que je vais adopter cette hypothèse et en faire mon avis, tout simplement parce que ce n'est pas logique non plus: c'est simplement "un peu moins illogique".

Dans la gradation, c'est AMHA l'hypothèse hindouiste (dravidienne?) qui est la plus logique, qui tient le mieux la route quand on considère le concret, la pratique. C'est donc celle là que j'ai adoptée, jusqu'à ce que je trouve mieux. (Vijâna bhaïrava Tantra, un texte magistral)

Elle nous ramène d'ailleurs au niveau de la conscience, parce que celle ci fait partie du processus, ça "colle" donc parfaitement. Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Jeu 3 Oct - 18:29

dan 26 a écrit:
Leela a écrit:
Ils font même état d'une conscience supérieure, globale et précise, directe, qui ne passe pas par le canals des sens.
Cette impression de conscience modifiée, ECM  est bien connue certains "sage!!", par une méditation poussée sont arrivés à cette impression produite par le cerveau . D'autres avec du LSD également!!Une comparaison précise  des témoignages à permis de constater que les sujets avaient eu les mêmes impressions .


J'ai une toute petite expérience dans ce domaine, juste assez pour me convaincre de la réalité de ces témoignages.
pour la xeme fois , personne ne met en doute  les fameux témoignages (voir les livres de Moody à ce sujet ), mais le différent survient au niveau de l'explication des causes , les croyants  pensent que cela vient confirmer leur croyance , à un au-delà tant espéré (vie éternelle etc etc ). D'autres  font confiances aux scientifiques en sciences cognitives qui pensent que cette impression , est un produit du cerveau déclenchée par une poussée d'endorphyne produite par l'hypophyse au moment  où le sang vient à manquer au cerveau .

amicalement
sur ce coup là , je suis d'accord avec Dan

pour l'histoire de la définition de La logique , c'est mieux en effet de dire "mon raisonnement ", mais ce n'est pas grave , l'important est de se comprendre et je t'ai compris Leela
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Jeu 3 Oct - 18:52

je n'avais jamais fait de méditation, à l'époque, ni pris aucune drogue, et je ne suis pas "sage".

Pour les reste, eh bien, chacun a le droit d'avoir son opinion, et c'est très bien qu'elles soient différentes. Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Jeu 3 Oct - 19:01

Moi aussi, je t'avais compris Leela, mais ce que tu peux être chiante, à toujours ergoter, raisonner, argumenter.
Je sais, moi aussi Twisted Evil


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Jeu 3 Oct - 19:04

oui


mais ça m'a donné l'occasion de lire un article très intéressant sur la logique, donc je suis contente... Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Jeu 3 Oct - 19:36

Leela a écrit:je n'avais jamais fait de méditation, à l'époque, ni pris aucune drogue, et je ne suis pas "sage".

Pour les reste, eh bien, chacun a le droit d'avoir son opinion, et c'est très bien qu'elles soient différentes. Wink
Si tu relis c'est ou la méditation poussée à l’extrême , ou le LSD, ou les EMI, qui donnent cette impression particulière. a savoir donc une intervention sur le cerveau,   naturelle, avec de la drogue, ou par accident  .
On est d'accord pour l'opinion, il faut que ce soit la même chose pour la métaphysique .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Jeu 3 Oct - 19:38

geveil a écrit:Moi aussi, je t'avais compris Leela, mais ce que tu peux être chiante, à toujours ergoter, raisonner, argumenter.
Je sais, moi aussi:twisted: 
elle n'est pas c......... elle est leela.
amicalement
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Jeu 3 Oct - 20:26

geveil a écrit:Moi aussi, je t'avais compris Leela, mais ce que tu peux être chiante, à toujours ergoter, raisonner, argumenter.
Je sais, moi aussi Twisted Evil
et moi aussi , je crois Wink 

au fait Dan , un message effacé et un ! pour cause habituelle de rabachage

et re au fait Dan , à ma connaissance l'énergie n'a pas de poids

pour revenir au phénomène EMI , il est vrai comme le dit Dan , qu'il peut être également ressenti en d'autres cas , comme les cas de graves évanouissements , proches du coma sans que pour cela la vie soit en danger

je pense aussi que c'est le manque d'irrigation ( donc manque d'oxygène ) du cerveau qui produit ce phénomène
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Jeu 3 Oct - 20:34

Je parts demain matin en voyage pour 10 jours,....... n'insistez pas je ne peux faire autrement:) Smile ....., je sais que je sais vous manquer:rir: Laughing Laughing . .................vous aussi Bisou Bisou Bisou .
A bientôt après le 14 octobre .
Soyez sûr que je récupérerai le retard, et merci de ne pas trop me critiquer pendant mon absence
Amicalement à tous
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Jeu 3 Oct - 20:41

Bon voyage Dan ! Very Happy 

mais je t'en prie à ton retour ne nous inonde pas de messages , surtout pas de rabachage et regroupe tes réponses , il suffit de mettre le nom de chaque personne quand tu utilises la petite icone "citer"

si tu as des difficultés , je t'expliquerai , moi même c'est Leela qui m'a expliqué

sinon tu connais la sanction : j'efface

bonnes vacances Content 
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Jeu 3 Oct - 20:58

lola83 a écrit:Bon  voyage  Dan ! Very Happy 

mais je t'en prie à ton retour ne nous inonde pas de messages , surtout pas de rabachage et regroupe tes réponses , il suffit de mettre le nom de chaque personne quand tu utilises la petite icone "citer"

si tu as des difficultés , je t'expliquerai , moi même c'est Leela qui m'a expliqué

sinon tu connais la sanction : j'efface

bonnes vacances Content 
Il faudra m'expliquer comment regrouper impossible pour moi malgré mes nombreuses tentatives !!!
A +
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par hokmah le Jeu 3 Oct - 21:22

"lola83"
et re au fait Dan , à ma connaissance l'énergie n'a pas de poids
Dans de lointains souvenirs scolaires il me semble que l'on m'avait enseigné qu'un simple ressort d'acier en tension était plus lourd que détendu...???


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loli83
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Jeu 3 Oct - 22:17

hokmah a écrit:
"lola83"
et re au fait Dan , à ma connaissance l'énergie n'a pas de poids
Dans de lointains souvenirs scolaires il me semble que l'on m'avait enseigné qu'un simple ressort d'acier en tension était plus lourd que détendu...???
ah ! il va falloir que je révise alors ...
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gaston21
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Ven 4 Oct - 9:48

elaine 23 a écrit:Je progresse lentement dans un livre difficile, car technique, de John Eccles,"Evolution du cerveau et création de la conscience" . Il semble bien conduire à la reconnaissance d'une Pensée qui bricole minutieusement et ne laisse au hasard qu'une part anecdotique , permettant des remaniements mais pas de création ... Prix Nobel de médecine, en 1964 et médecin lui-même, j'aurais tendance à le penser plus crédible que Dan .Le bouquin ne date que d'une dizaine d'années . Il dépeint l'évolution des cerveaux comparés des primates, dont l'homme , et, contrairement à Gaston, fait une différence qualitative, pas seulement quantitative de la conscience, entre le chimpanzé et l'homme . Difficile, mais intéressant , parceque la physiologie détaillée soutient le fil rigoureux d'une pensée , chez l'auteur .
elaine, que sait Eccles du cerveau du chimpanzé? Il est né en 1903 et il a plié ses gaules en
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gaston21
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Ven 4 Oct - 9:58

Je reprends...Fausse manœuvre!
Eccles est mort il y a quinze ans. Il est donc complètement en dehors des fantastiques avancées de la science moderne. On n'a jamais autant fait de découvertes sur la conscience animale que durant ces vingt dernières années. Mais dites-moi donc la différence de nature entre mon épagneul et moi ! Il n'y en a pas. Il n'y a qu'une évolution progressive due sans doute au rôle capital qu'ont joué la main et la parole, et rien de plus. On en arrive même à renier tout sentiment à l'animal, contre toute évidence.
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Ven 4 Oct - 10:02

Sir
John Carew Eccles, né le 27 janvier 1903 à Melbourne, Australie et mort le 2 mai 1997 à Locarno, (Suisse), est un neurophysiologiste australien, lauréat du prix Nobel de physiologie et de médecine en 1963 pour son travail sur la synapse, prix qu'il partagea avec A.L. Hodgkin et Andrew Huxley.

Il découvrit les processus ioniques impliqués dans l'excitation ou l'inhibition des cellules nerveuses et la notion de signal post- ou présynaptique.

Ses découvertes scientifiques et leurs implications philosophiques l'amènent vers la fin de sa carrière à des travaux spéculatifs dans le domaine de la philosophie de l'esprit et du problème corps-esprit, résumés par le concept du « fantôme dans la machine » de Ryle.

En 1977, il cosigne avec le philosophe Karl Popper The Self and Its Brain.
c'est quand même pas la femme de ménage de ma grand-mère; Gaston !


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Sam 5 Oct - 17:35

Tu sais comme moi, elaine, qu'à partir d'un certain âge, notre lumière intellectuelle baisse en voltage et en intensité. Même pour "sucrer les fraises", il nous faut un éclairage extérieur...Les grandes découvertes sont toujours faites par des jeunes ou au moins des hommes encore verts. Einstein par exemple. Il y a quelques exceptions, mais elles sont rares. Courage, sucrons, sucrons!Tiens, une petite anecdote pour égayer le week-end ! Dimanche dernier, 21 heures, je vais "récupérer" mon épouse et une de ses amies à la sortie du car qui les ramenait de Gênes. Je roule dans Dijon...Soudain, une voiture de police me dépasse et me fait signe de m'arrêter. J'obéis...Une fliquette me demande mes papiers et me dit que j'ai fait plusieurs infractions sur moins d'un km! Antibrouillards allumés sans brouillard, tentative de rouler à contresens (avec le tram, des rues ont changé de sens, et je roule très rarement en ville), et les deux femmes sans ceinture...gaston ne se désarme pas, mais fait l'andouille..." Oui, je suis un vieux con...Vous savez, quand on est vieux, la vue baisse, et s'il n'y avait que ça..." Je la baratine et la regarde avec un regard d'épagneul... Eh bien, après quelques conseils que j'ai accepté avec modestie, elle m'a laissé
repartir gentiment, sans me verbaliser. J'ai eu envie de l'embrasser, mais mon épouse italienne
m'aurait jouer Manon...
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Sam 5 Oct - 18:07

ce coup là ton baratin a vraiment servi Laughing 
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Sam 5 Oct - 22:10

Je n'ai pas vraiment l'impression de devenir gâteuse, quoi qu'en dise Gaston . Mais dans les circonstances décrites, dans la circulation et une ville mal connue, je serais sûrement aussi nulle que lui . Les capacités physiques diminuent mais un cerveau bien entraîné reste performant, malgré les ratés d'attention . Mais souvent, c'est vrai, la sclérose s'installe et on n'évolue plus, ancré dans ses certitudes . Je crois qu'on vieillit de façon très inégale, les uns et les autres , et pas autant de partout!


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Sam 5 Oct - 22:22

vu que j'ai toujours eu des problèmes (toujours "dans la lune") pour moi rien ne change , je trouve même que ça aurait tendance à s'améliorer un peu

mais vraiment un peu , un chouïa Very Happy 
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Dim 6 Oct - 10:28

Elaine, je cherchais à te titiller et tu le savais. Au contraire, j'admire ton tonus intellectuel  et ton érudition. Pour ma part, je constate que je suis plus lent à comprendre et que je souffre d'un déficit d'attention et surtout de mémoire. J'ai de sérieux problèmes d'orthographe, alors que jadis j'étais incollable. Et puis, le vieux Lion est toujours aux aguets!
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Dim 6 Oct - 13:43

ne t'inquiète pas Elaine , nous t'admirons tous et Gaston le premier
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Dim 6 Oct - 14:55

Aucun besoin d'admiration, Lola. Je m'efforce de garder la tête droite et le pas assuré - mais ça, c'est raté : je dois faire avec un déficit moteur qui s'accroit, mes mains peinent pour taper ce que je pense... alors, si mon mental fiche le camp, je vais avoir du mal . D'ici que je demande l'euthanasie! Quel triomphe, hein, Gaston ?
Bon : faudra faire avec, et aussi sans ...jour après jour . J'apprends encore plein de choses ( je suis dans le dernier livre de Rupert Shaldrake :" Réenchanter la science" et je me rends compte que moi, comme beaucoup, y compris des scientifiques, je dois réviser pas mal de choses que je croyais acquises) . Je conseille cette lecture: il écrit clair, simple et agréablement . Jusque là j'ai tout compris .


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22/02/2015

je relisais d'anciennes parties du forum, ce matin, sur la conscience .
On s'y demandait notamment comment une propriété émergente pouvait s'inscrire dans la réalité . L'addition d'objets de connaissance ne donne pas une propriété nouvelle . C'est l'accès à un palier de complexité qui caractérise l'"émergence" d'un phénomène nouveau dans l'évolution de la conscience .
Chaque pièce d'un puzzle peut concourir au sens de l'image finale : elle est "dedans" mais le sens final n'est que partiellement dans chaque pièce . Ce qu'on voit peut rester dénué de sens jusqu'à ce que la vision unifie la complexité du fait de voir un objet reconnaissable . Je crois qu'on en est là dans la compréhension de la conscience: il nous manque des pièces. Mais on peine à croire que le hasard fait passer de la sensation au réflexe, puis au tropisme, qui précède l'instinct, à la conscience puis à la soi conscience: il n'y a pas coupure mais" marches" d'escalier mental .La biologie se confronte à la finalité apparente de ces évolutions . Chaque fois qu'on dit "la nature veut que", ou la nature s'arrange pour"... on fait de la métaphysique . Le tri, la nomenclature sont humaines, soit,mais le phénomène est observable sans entrer dans l'anthropomorphisme .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 17:15

Les animaux ont conscience de ce qu'ils perçoivent, nous, on a aussi conscience de ce que nous pensons. Un animal qui ne perçoit aucun changement dans son environnement s'endort au bout d'un certain temps, parce qu'il ne pense pas. Un humain se met à réfléchir si son environnement est stable, et ce qu'il perçoit alors, c'est ce qu'il pense. La conscience n'est donc que la perception de nos pensées, mais alors, pourquoi en faisons nous tout un plat?


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 22 Fév - 17:22

pourquoi en faisons nous tout un plat?
justement parce que c'est notre facteur d'évolution par rapport à l'animal, qui nous permettra de nous améliorer, de devenir plus humains, plus altruistes, de faire de la recherche scientifique qui aidera l'humanité sans l'asservir, etc etc...

Je trouve donc que cela en vaut vraiment la peine.
Sinon, autant rester chenille qui n'a même pas conscience qu'elle pourra peut être devenir papillon.
Si cela suffit à certains, tant mieux pour eux ! Ils ont peut-être déjà atteint la sagesse Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Dim 22 Fév - 17:29

Le Repteux, as-tu été un épagneul au cours de tes réincarnations pour être aussi affirmatif?  Qui te dit que le mien n'a pas conscience de lui-même? Il y a peu d'années, de notre vivant, on leur refusait même la conscience! Le matin, quand il me voit me préparer pour la promenade, et même juste avant, pourquoi commence-t-il à se trémousser et à aboyer? C'est bien qu'il a conscience que...Et comment en avoir conscience si on n'a pas conscience de soi-même? Regarde dans le fond des yeux d'une bête (pas d'une huître), et tu changeras d'avis! On veut absolument créer une cassure nette entre l'homme et l'animal; il n'y en a pas; il n'y a qu'une évolution continue, sans cassure. La bête gaston te salue bien!
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Le Repteux le Dim 22 Fév - 17:40

Ton chien prend conscience que tu te prépares à sortir, mais il ne va pas profiter du moment où tu n'es pas là pour trouver des moyens de te convaincre de sortir. S'il le faisait, il pourrait en prendre conscience. Nous prenons conscience de ce que nous percevons ou de ce que nous pensons, et non l'inverse. Percevoir un mouvement permet d'en prendre conscience, mais on ne peut pas prendre conscience d'un mouvement s'il ne se produit pas. De la même manière, on ne peut pas non plus prendre conscience d'une pensée si elle ne se produit pas.


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