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Notre conscience aux yeux de la science

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loli83
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Ven 27 Sep - 20:08

gaston a écrit:Une question du niveau du théologien le plus averti et le plus retors:
Mon épagneul a une conscience et il réfléchit; j'en ai des preuves tous les jours. Est-il libre de ses
choix ? N'hésitez pas à me répondre clairement . Comme Charles, j'attends!
dan, tu peux ouvrir le ban ! Sourire!


Bien sûr qu'il a une certaine marge de liberté , même si elle peut être faible , et à condition que tu lui en laisses la possibilité
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Edouard LaHonte Jr
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Edouard LaHonte Jr le Sam 28 Sep - 6:29

ElH au regards de ses expressions a l'air d'un chercheur un peu disjoncté excuse moi . Prendre comme référence un seul personnage est un peu juste pour moi désolé
En effet, cependant même si le style c'est l'homme le contexte est indispensable pour déchiffrer un texte, la preuve tu parles bien de moi comme un personnage et non pas une personne, très justement.

En fait je suis disjoncté quand je suis connecté ici parce-que j'y viens pour me détendre, c'est un exercice théatral même si le jeu n'implique pas forcement d'exclure des propos sérieux.

Peut-être que j'ai besoin de cette récréation parce-que justement je suis forcé d'être très sérieux dans  mon domaine de recherche dans lequel je suis tristement considéré comme un acteur somme toute très orthodoxe Sad .

Deux choses,

Sur le fond, ton affirmation que la science a expliqué la conscience témoigne d'une bêtise abyssale doublée d'une sensibilité presque pathologique au Dunning-Kruger effect. Personne,je dis bien personne dans les sphères académiques n'ose affirmer une telle connerie. L'equivalent en Physique serait un scientifique qui affirme avoir expliqué la matière.

Bien sûr, il y a plein d'hypothèses, convictions, théories, c'est le jeu.
Je pense qu'à ton niveau, ça ne serait pas une perte de temps de te pencher sur le sens d'expliquer.


expliquer, verbe transitif
Sens 1 Faire comprendre quelque chose. Ex Expliquer son geste. Synonyme commenter Anglais to explain
Sens 2 Faire connaître en développant les détails. Ex Expliquer un texte. Synonyme décrire Anglais (texte) to criticize
Sens 3 Être la cause de quelque chose. Ex Ceci explique cela. Synonyme justifier Anglais to explain



Le sens qui nous occupe le plus est le troisième, celui qui implique la notion de cause. Hors on ne sait pas comment le cerveau engendre la conscience comme on sait que le foie secrète la bile, par analogie. Le problème est qu'on peut étudier la bile avec les même outils que l'organe du foie alors qu'une sensation subjective ne se mesure pas comme un organe.

A l'heure actuelle, les développements se font selon le NCC (Neural Correlates of Consciousness), c'est-à-dire qu'on établit une carte de corrélations entre une activité cérébrale et un témoignage du cobaye qui exprime son ressenti précisément parce-qu'on ne sait pas de quoi est fait un ressenti subjectif.
D'expliquer la conscience impliquerait qu'on soit capable de fournir une explication qui se passe de cette élément de subjectivité pour prétendre à une explication objective, hors on y est pas encore.

Bien sûr, certains chercheurs expriment leurs hypothèses avec conviction et donc quand ils disent, “la conscience ça vient de ci ou de ça", ils veulent dire “l'hypothèse à laquelle j'adhère est que la conscience...”, c'est lourd et dans la communauté des chercheurs, tout le monde comprend bien qu'il s'agit d'une conviction personnelle exprimée par une formule normative plus souple.

Sauf que tristement il y a des simples d'esprit qui visiblement ne comprennent pas l'importance de l'interprétation dans les processus discursifs Rolling Eyes .

Deuxième point :

Tu juges mon personnage selon ses écrits disjoncté, soit. Je juges ton personnage selon ses écrits abruti et lourd. Dis-moi donc ? Derrière le pignouf méridional à l'orthographe et philosophie incertaines et le style certainement exécrable, se cache-t-il quelqu'un d'autre qu'un pignouf égaré dans les choses de l'esprit lassé des stades de foot les samedis soirs ? jocolor 

Je ne sais pas si Socrate quand il rêvait d'une utopie dans laquelle les philosophes étaient rois s'est jamais imaginé l'alternative d'une société laquelle a vu ses philosophes formés dans les comptoirs avant de devenir rois. Grâce à internet, c'est chose faite, n'importe qui est expert en tout.
La philo est désormais une branche du bavardage sportif. Triste époque. Embarassed 

P-s: Si tu trouves mes propos un poil provocateur, tu n'as pas tort mais si tu penses que c'est par lâcheté virtuelle, tu te trompes. Je fait 1m87 et 90 kilos, cours 15 km les dimanche et donc pas de mauvaise graisse. Je te tiendrais exactement les mêmes propos de visu. Et pour info, je ne suis pas un chercheur marginal ni dans mes opinions ni dans ma situation.

Amicalement Laughing


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Sam 28 Sep - 7:07

effet de Dunning-Kruger, je ne connaissais pas, malgré qu'une simple observation permette de le deviner.  La signature de Hokmah le résume bien Wink
Wiki

Merci pour cette mise au point, Edouard qui clôt la question principale de ce débat.
Il reste à nous expliquer CE que la Science a déjà découvert...  Siffle   
ELH a écrit:Sauf que tristement il y a des simples d'esprit qui visiblement ne comprennent pas l'importance de l'interprétation dans les processus discursifs
Le problème est que les magazines de vulgarisation sont les premiers à propager cette erreur: ils devraient être plus nuancés, et soit préciser que "un tel pense ceci", soit mettre en parallèle deux opinions opposées, comme le fait le "Courrier international" pour l'actu, ou encore signaler que l'avis d'un chercheur est partagé par ses collègues, ou non. Un lecteur, même plein d'a-priori devrait voir clairement si l'hypothèse qui est présentée fait consensus, ou non.

Je dois avouer que le fait que la science n'est encore nulle part pour des sujets comme celui là me rassure: en effet, je n'arrive pas à concevoir qu'elle pourrait être compétente dans le non-matériel, tout simplement parce que ses outils ne sont pas adaptés (ses protocoles d'expériences).   L'exigence de reproductibilité à 100%, par exemple, n'est pas applicable dans le monde de la pensée, de l'intuition, des émotions ou de la conscience. Il y a par exemple beaucoup de témoignages irréfutables de personnes ayant "senti" la mort d'un proche, et du message qu'il envoyait, et même des images de ce qui lui arrivait.  Cette expérience n'est pas reproductible ni systématique, ce qui n'empêche qu'elle existe bel et bien, et est inexplicable par la Science.

Mais dis moi, Edouard: y a-t-il des chercheurs qui envisagent que ces choses apparemment immatérielles soient constituées d'une matière/énergie/onde, encore inconnue, capable de se déplacer sans support d'un cerveau, ce qui pourrait mener à des "formes pensées", transmission d'émotions ou de pensées à distance, etc.  Le cerveau ne serait que l'émetteur/récepteur, comme une antenne ou un poste de radio.
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spin
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Sam 28 Sep - 8:08

Leela a écrit: L'exigence de reproductibilité à 100%, par exemple, n'est pas applicable dans le monde de la pensée, de l'intuition, des émotions ou de la conscience.
Il me semble que la science stricto sensu ne peut s'occuper que de ce qui est reproductible (qu'on sache le reproduire ou qu'on soit tributaire de l'observation : une supernova n'est pas reproductible par nous mais est quand même un objet d'étude scientifique). Et la conscience, c'est justement l'irruption de ce qui ne l'est pas.

à+

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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Sam 28 Sep - 8:18

Interrogation à laquelle l'évidence suggère que, comme tout organe, le cerveau est un transformateur d'énergie .
Les poumons transforment l'air en sang purifié de gaz toxique, le systême digestif transforme les aliments en substance vitale nourricière . Le cerveau transforme l'information en pensée discursive, grâce au langage . Il ne vient à l'idée de personne que les poumons secrètent le sang rouge, ou l'estomac le bol alimentaire .
Les organes reçoivent, transforment et réémettent . Le cerveau est un organe . Bizarre qu'il soit le seul à pondre par magie les inepties que nous tapons! D'où vient que nous pensons? D'un organe sophistiqué, soit . Mais de quelle nature est la "chose" transformable qui ressort en logos ?


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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Sam 28 Sep - 8:38

[quote]
Edouard LaHonte Jr a écrit:En effet, cependant même si le style c'est l'homme le contexte est indispensable pour déchiffrer un texte, la preuve tu parles bien de moi comme un personnage et non pas une personne, très justement.

En fait je suis disjoncté quand je suis connecté ici parce-que j'y viens pour me détendre, c'est un exercice théatral même si le jeu n'implique pas forcement d'exclure des propos sérieux.

Peut-être que j'ai besoin de cette récréation parce-que justement je suis forcé d'être très sérieux dans  mon domaine de recherche dans lequel je suis tristement considéré comme un acteur somme toute très orthodoxe Sad .
donc tu ne peux me reprocher de te trouver disjoncté sur ce forum puisque tu le reconnais toi même . merci .
Preuve que je ne me fie pas à l'étiquette mais que je lis bien les messages , ce que ne font pas d'autres forumeurs , c'est cela la libre pensée
Pour le reste je te réponds plut tard .
Amicalement


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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Sam 28 Sep - 8:44

Personnellement, je trouve précieux qu 'ELH, orthoxement scientifique, consente à partager ses interrogations avec nous . C'est du grain précieux à moudre, parceque lui, sait de quoi il parle, contrairement à nous .


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Edouard LaHonte Jr
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Edouard LaHonte Jr le Sam 28 Sep - 8:51

Mais dis moi, Edouard: y a-t-il des chercheurs qui envisagent que ces choses apparemment immatérielles soient constituées d'une matière/énergie/onde, encore inconnue,
Chère Leela queen ,

Jusque-là oui, sauf que de parler d'énergie ou onde peut être trompeur. C'est du domaine de la philosophie mais certains chercheurs, une minorité cependant, considèrent digne d'attention les hypothèses de dualisme de propriétés ou panpsychisme.
La conscience serait fondamentale mais non réductible à la matière, ce qui est remis en cause dans ce cas c'est le matérialisme, même si la matière n'est pas niée, le postulat que tout est réductible à la matière est remis en question.


capable de se déplacer sans support d'un cerveau, ce qui pourrait mener à des "formes pensées", transmission d'émotions ou de pensées à distance, etc.
A partir de là, pas à ma connaissance. Tu viens de faire un bon de la philosophy of mind jusqu'à la parapsychologie. La première discipline se concentre sur le problème des relations entre le corps et l'esprit et plus souvent le cerveau et l'esprit et donc si tu escamotes un des deux protagonistes, dans ta proposition le cerveau, il n'y a plus rien à chercher. rabbit 

Concernant la parapsychologie, j'avoue ne pas y connaître grand chose...

Le cerveau ne serait que l'émetteur/récepteur, comme une antenne ou un poste de radio.
Cette phrase pose problème. Elle pourrait contenter un partisan du panpsychisme puisque si la conscience est fondamentale elle doit exister en dehors du cerveau puis il y a un quelque-chose que ça fait d'être une fourmi, un Homme et peut-être même un thermostat et une IA future, chacuns avec ses propriétés en fonction des degrés de sophistication et complexité.

Cependant ta formule semble aussi considérer une forme de dualisme cartésien et là c'est autre chose. scratch 

Encore une fois la parapsychologie, je n'y connais rien. Je précise simplement que je ne connais personne ni de loin ni de près dont le champs de recherche ne peut éviter un questionnement sur la conscience qui accorde beaucoup de crédit aux phénomènes paranormaux.

On a déjà assez de problème comme ça avec le normal pour ne pas en remettre une couche avec une version au carré. Rolling Eyes


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Sam 28 Sep - 8:55

OK, merci Edouard ! Le tout est de bien savoir où on place la frontière entre ces recherches et la "parapsychologie": je comprends tout à fait qu'elle doit rester clairement établie, ce qui n'empêche pas de voyager des deux côtés... Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Sam 28 Sep - 9:16

la matière transformable serait donc...l'impression ? Nous voilà bien avancés : l'impression est psychique, la sensation, physique: il semble que ce soit le physique qui précède le psychique, dans ce cas . Une "impression" mentale indépendante des sensations, ça n'existe pas . Sauf que l'imagination crée aussi des sensations . Or, l'imagination, c'est quoi ? De la conscience! On tourne en rond . La conscience est première, sans quoi rien ne se passe et n'a de "ce que ça fait de..." , qui est, par nature, second .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Sam 28 Sep - 9:48

La conscience est primière ? Oui, mais on peut aussi dire qu'elle est dernière et que ce sont les sensations qui sont premières ( Cf; "De la sensation à l'Être" http://quetedugraal.forumgratuit.org/t507-de-la-sensation-a-l-etre#19100)


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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loli83
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Sam 28 Sep - 9:57

comme Elaine et les autres, j'apprécie beaucoup la participation de Edouard  et encore une fois nous voyons la présomption de Dan qui juge tout de son petit bout de la lorgnette

oui Geveil je pense aussi que au départ se sont les sensations qui sont premières , mais après quand le processus est enclenché cela peut être l'un ou l'autre
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Sam 28 Sep - 10:32

Pour avoir des sensations, il faut avoir un récepteur sensoriel, si primitif qu'il soit . La limite du vivant est floue et les cellules elles-mêmes réagissent . Réagir, c'est témoigner d'un "ce que ça fait de",et, à la différence de l'agir, ça suppose une impulsion extérieure, ou endogène . Ce n'est pas premier . Pourqoi, si je me cogne dans la table, est-ce moi qui ai mal et pas elle ? Pourquoi le tournesol  s'oriente? le soleil ... etc ... et même si, à la vue d'une jolie fille, le réacteur génital masculin se met au garde à vous, bien que plus complexe, il y a impact sensoriel ou mental avant réaction ( le mental suffisant : penser à un chagrin, le ravive)
Le mental semble alors premier : aptitude, capacité universelle, ayant besoin, comme la lumière, d'un réflecteur pour que la lumière soit .
Conclusion, le "mens" est une dimension , méconnue par la science, du monde où nous vivons .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Sam 28 Sep - 11:26

elaine, mon réacteur...cérébral réagit à tes propos pleins de sagesse. Personne ne résoudra jamais le problème de la conscience. La conscience du tournesol ? La conscience des poissons rouges ?
Dans S&A d'Octobre, les poissons mélomanes! Deux poissons rouges sont entraînés à mordre une perle-avec une récompense à la clé-lorsque sont jouées la Fugue et la Toccata en ré mineur de Bach; deux autres sont dressés à réagir au Sacre du Printemps de Stravisky. On diffuse les morceaux; aucun ne se trompe! La même capacité est démontrée chez les carpes, les rats, les oiseaux. Conscience donc. La conscience est partout, mais elle se complexifie au fur et à mesure de
l'organisation de ce qui la supporte. Quant à moi, je vais plus loin. Tout est fondamentalement conscience, esprit.
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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Sam 28 Sep - 17:08

[quote="Edouard LaHonte Jr"][quote]
comme convenu je continue donc !!!

Bon puisque tu insiste je te renvoie au livre de Andrew Newberg, Eugène d'Aquili, vince Rause : Pourquoi dieu ne disparaitra pas ?" "Quand la science explique la religion" chapitre 3: l'architecture cérébrale "comment le cerveau fabrique l'esprit " de la page 57 à la page 84 .
Où il est traité tour à tour des systèmes d'excitation et de tranquilisation, , de l'hypetranquilité, de l'hyperstimulation, , de l'hypertranquilité avec poussée d'exitation, de l'hyperstimulation avec poussée de tranquillisation, , du système limbique, de la fonction importante de l'hypothamus, , de l'amygdale, , de l'hippocampe, de l'opérateur holistique, de l'opérateur réducteur, de l'opérateur d'abstraction, de l'opérateur causal , de l'opérateur binaire, de l'opérateur existentiel, de l'opérateur à valeur emotionnelle , qui une fois contacté entr'eux crée la conscience . Ce Constat aurait été confirmé plus tard grace à 'L'IRM qui a pu identifier les connections et interconnections qui font apparaitre la conscience ou l'esprit .
.
Donc quand tu dis que personne n'ose affirmer une telle connerie , c'est que tu ne sembles ne pas etre au courant de tous les travaux faits dans ce domaine , désolé pour toi, et surtout pour le chercheur que tu es .

Quand tu dis que aucun chercheur n'ose affirmer je te renvoie à la page 253 où ils disent "C'est un concept surprenant et provocateur , mais une analyse rigoureuse de notre recherche nous montre que c'est vrai " . Si ce n'est pas une façon d'affirmer, c'est que je ne sais pas lire désolé .
Bien sûr, il y a plein d'hypothèses, convictions, théories, c'est le jeu.
Je pense qu'à ton niveau, ça ne serait pas une perte de temps de te pencher sur le sens d'expliquer.





Je viens de te donner une source qui semble démontrer le contraire, et elle n'est pas de moi



Je parle d'expliquer l'origine de la conscience , ce que viens de faire

La phrase citée dans ce livre est sans équivoque possible, désolé


D'un coté un chercheur qui se détend, comme tu le dis en disant n'importe quoi, d'où cette impression de disjoncté (que tu avoues toi même ) , d'un coté un simple passionné par le phénomène qui pousse l'homme à croire. Comment peux tu reprocher à un autre d’être passionné par un sujet quel qu'il soit . Tu as besoin d’être disjoncté pour te détendre , j'ai besoin d’être passionné ou est le problème ?

Qui fait de la philo ici? Je ne fais que raisonner à mon petit niveau au travers d'une de mes passions , puis je ?

Qui a dis cela , je ne vois pas bien le rapport . je te demande juste de me répondre tu dis "Personne,je dis bien personne dans les sphères académiques n'ose affirmer une telle connerie", je t'apporte la preuve du contraire avec preuve et sources que tu peux vérifier toi même. Donc je te pose la question:
te trompes tu ?
Mens tu ?
Refuses tu ces preuves ?
Ou ignorais les tu ?
Je fais 1M88 , 95 KG, j'ai 66 ans, j'ai fait beaucoup de sport, je suis passionné , et fait des fautes d'orthographe(ça me gonfle même ) mais l'age me gagne malheureusement .
Mais bon je ne vois pas bien l'intérêt d'échanger nos mensurations, ni nos qualités, et défauts respectifs
Amicalement .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Sam 28 Sep - 17:13

il n'est jamais trop tard pour faire des progrès Dan

et si tout d'un coup tu te passionnais pour l'orthographe ? qu'en penses-tu Very Happy 
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Sam 28 Sep - 17:54

lola83 a écrit:il n'est jamais trop tard pour faire des progrès Dan

et si tout d'un coup tu te passionnais pour l'orthographe ? qu'en penses-tu Very Happy 
je viens de répondre sur un autre thème à ce sujet, speedé , trop de choses à faire, et surtout manque d'attention depuis quelques temps , et manque de mémoire visuelle .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par hokmah le Sam 28 Sep - 22:08

Qui peut prétendre connaître tous les écrits humain ? Ainsi on pourra toujours trouver, quelque part, un texte, un auteur abondant dans notre sens et faire l'impasse sur d'autres intentionnellement ou fortuitement. Une telle attitude est-elle une forme d'intelligence ?


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Edouard LaHonte Jr
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Edouard LaHonte Jr le Dim 29 Sep - 6:13

Dan geek,

Bon ! Y a du boulot...Rolling Eyes 

Je connais la source et les références que tu interprètes mais mes conclusions ne sont pas les tiennes.

Histoire de clarifier, sans beaucoup d'espoir cependant. Admettons la proposition 'la terre tourne autour du soleil', c'est une simple proposition positive mais pour juger son dégré de normativité, c'est tout un corpus dans le domaine donné qui est nécessaire.

La littérature sur le sujet nous dit qu'elle est largement consensuelle aujourd'hui. Dans le cas de la conscience, evidemment qu'untel expert pense que son hypothèse est vraie et donc il l'affirme comme telle.
Mais il est implicite que l'expert est conscient du contexte discursif dans lequel il s'exprime. On ne sait pas que le cerveau fabrique la conscience comme on sait que la terre tourne autour du soleil. Il y a encore trop d'inconnues dans le processus pour considérer le savoir comme acquis.

Que tu sois passionné par le sujet ne me gêne en rien et que tu exprimes ton point de vue non plus, et que tu sois un amateur ou un professionnel n'a aucune importance.

Ma définition d'un expert est celle de celui qui ne sait rien mais d'une centaine de manières différentes alors que le trou-du-cul ne connait qu'une seule manière de ne pas savoir et donc il est plus enclin à finir par se convaincre qu'il sait.

Si tu étais un expert, tu saurais qu'il n' y a pas de consensus dans le domaine même dans le milieu académique le plus orthodoxe, tu citerais Newberg mais aussi Block, Dennett, Chalmers, Jaegwon Kim, Gazzaniga, Searle avec une centaine d'autres (et même milliers à mesure qu'on remonte dans le temps), où chacun dit que X a raison sur p mais pas Y mais qu'ils sont d'accord sur q alors que Z pense que X et Z sont en fait d'accord sur p>q mais leur contentieux n'est qu'une question de sémantique.
Alors que je peux affirmer sans crainte que 99% d'entre eux s'accordent que la terre tourne autour du soleil. Wink 

Donc pour moi c'est assez clair, tu n'es pas un amateur dans le sens noble du terme (celui qui aime) parce-que tu ne lis pas tous les livres, ton truc c'est la politique et pour cela il est bien connu qu'un simple corpus de quelques livres et beaucoup de couvertures de dos et magazines suffisent.

Enfin pour terminer, deux points de détail,

Tu mélanges tout et n'importe quoi, que vient faire ta référence en la croyance en Dieu dans le sujet de la conscience ?

Mon post scriptum ne visait qu'à éviter que tu penses que je me permets ce ton parce-que le net me protège alors que je tiendrais le même discours sans les écrans qui nous séparent.


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Dim 29 Sep - 8:14

Tu permets que je replace ta définition d'un expert '? avec source, of course . C'est juste pour ma signature, ailleurs .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 29 Sep - 9:09

intéressant et bien expliqué, mais je préfère quand tu es déjanté, ELH  PTDR 

Je vois surtout que Dan, en effet, ne s'intéresse pas vraiment au sujet: il choisi un hypothèse qui lui convient, qui le rassure, puis cherche par tous les moyens à l'avaliser par des morceaux de textes de "savants", qu'il comprends d'ailleurs souvent mal, qu'il sort du contexte, ce qui en change le sens puisqu'après ou avant viennent les réserves et les nuances. Ce qui est agaçant, c'est qu'après il essaie de nous faire croire que ses "extraits choisis" reflètent l'opinion de l'ensemble de la communauté scientifique, et là il est carrément dans le mensonge (ou au mieux, dans le déni).

On fait tous un peu comme ça, hein !  Mais il y a des degrés, et Dan est au top.  Je ne dis pas cela gratuitement: cela fait des années que je le fréquente.  

Alors on revient à ta définitions de l'expert, qui est excellente !
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Dim 29 Sep - 9:18

Edouard , merci de ces explications très claires , enfin je l'espère aussi pour Dan

si j'ai bien compris et bien suivi , je pense que tu as fait une petite erreur (de plume ,comme on disait dans le temps Smile ) tu as écrit :
"alors que Z pense que X et Z sont en fait d'accord sur p>q mais leur contentieux n'est qu'une question de sémantique. "
je pense qu'il fallait écrire X et Y
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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 29 Sep - 15:28

Leela a écrit:décidément, Dan, tu es un cas désespéré ! Impossible de te faire comprendre quelque chose, même simple, même expliqué simplement
Bêtise ou mauvaise foi ???  Dubitatif   Les deux, sans doute.  Bouché à l'émeri, obtus... tous ces qualificatifs qu'on te balance régulièrement sont parfaitement justifiés, et n'ont rien à voir ni avec ton opinion, ni avec ton athéisme, comme tu t'en persuades dans tes crises de martyre.

La connerie que TU affirmais, c'est de généraliser l'avis de cet auteur à tout le corpus scientifique.

Mais comme ELH, je n'espère pas que tu admettes cela...  Il faut croire que j'ai encore un peu d'espoir quand même ?
Tu as raison mais dans ces conditions ELH n'a pas à dire " que personne n'ose affirmer une telle connerie  ", d'autant plus qu'il connait parfaitement ce livre .
Pour mémoire je copie et colle l'affirmation de ELH, au sujet de mon explication de la conscience  relevé sur des livres scientifiques :ton affirmation que la science a expliqué la conscience témoigne d'une bêtise abyssale doublée d'une sensibilité presque pathologique au Dunning-Kruger effect. Personne,je dis bien personne dans les sphères académiques n'ose affirmer une telle connerie. [b]. alors que lui même dit ensuite connaitre le livre qui conclus en défendant cette réalité  !!!
Amicalement
[/b]


Dernière édition par dan 26 le Dim 29 Sep - 16:26, édité 2 fois
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Dim 29 Sep - 16:04

Il y a deux sortes de savoir : celle qui fait consensus pour tous, parceque les preuves en sont évidentes et constatables. Il est aujourd'hui admis que l'astronomie est telle que décrite dans les livres, bien que certaines incertitudes demeurent .
Mais, en ce qui concerne la conscience, personne n'a encore donné la clé de l'énigme, qui reste à découvrir et nul ne peut donc rien affirmer sur le sujet .
En amont de la conscience, il y a l'énigme du mouvement . La conscience a un contenu, qui est révélé par un changement dans le contenu mental. Une phrase m'a retenue, cette nuit : on explique les vagues par le vent qui souffle sur la surface plane de la mer . L'auteur (Vincent Fleury : La chose humaine) réfute le darwinisme en expliquant la formation de toutes choses par la physique des matériaux . Il y a un mouvement interne de la matière qui s'écoule logiquement , selon des schémas simples et répétitifs , et aboutit toujours à des formes contraintes . Je m'explique mal, sûrement parceque je n'ai pas tout compris .
En gros, il postule un déterminisme absolu des formes physiques, qui contredit le hasard et la sélection naturelle comme seules causes de l'évolution . Les lois naturelles de la physique contraignent la matière, en suscitant le "mouvement qui déplace les formes" que Boileau haïssait .
D'Ambricourt a émis une hypothèse proche , avec l'accueil qu'on connait! Des scientifiques admettent donc une évolution mécanique de l'évolution, lancée sur des lois simples mais contraignantes et qui aboutissent logiquement à la forme humaine .
Mais l'homme conscient ???
V. Fleury se défend d'être à la fois créationniste et d'être darwiniste . Je n'ai pas tout lu, et comme je lis la nuit, il faudra attendre la suite .
Mais, sans le vent, force dynamique, pas de vagues sur l'eau : les formes imaginales ont aussi besoin d'un "souffle" ?


_._._._._._._._._._._._


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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 29 Sep - 23:12

[quote]
lola83 a écrit:
tu crois tout connaitre , tu crois même connaitre les pensées des autres et quand ça ne rentre pas dans ton moule , tu prétends que l'on est fou
Trouve moi un seul exemple où je dis cela . Quand je martèle que nous sommes différents , que certains ont besoin de..... et d'autres pas ..... où lis tu cela .
Réponse précise STP.
amicalement
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Edouard LaHonte Jr
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Edouard LaHonte Jr le Lun 30 Sep - 4:21

Elaine a écrit:Tu permets que je replace ta définition d'un expert '? avec source, of course . C'est juste pour ma signature, ailleurs .
Bien sûr Laughing .  

Dan sur des oeufs a écrit:quand tu dis cela "que personne n'ose affirmer une telle connerie " et que l'on te prouve le contraire de quel coté te positionne tu ?
Du côté de ceux qui pensent qu'un discours ne veut rien dire sans une interprétation.

C'est mon dernier message en mode courtois, après ça va sérieusement se gâter. Evil or Very Mad 

Voici mon affirmation précédente :

Edouard a écrit:Sur le fond, ton affirmation que la science a expliqué la conscience témoigne d'une bêtise abyssale doublée d'une sensibilité presque pathologique au Dunning-Kruger effect. Personne,je dis bien personne dans les sphères académiques n'ose affirmer une telle connerie.
J'y dis donc bien que, Personne n'ose affirmer que la science a expliqué la conscience et non pas que, aucun chercheur n'a jamais affirmé que la conscience est le produit du cerveau.


Histoire de reprendre sur des bases plus saines, vois-tu une différence ? Ou bien on va devoir s'expliquer plus sérieusement ? Tronçonneuse


_._._._._._._._._._._._


In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 30 Sep - 8:08

Vincent Fleury, dans "La chose humaine", veut compléter - ou contredire- l'évolutionnisme darwinien , en expliquant les formes par la mécanique des fluides . Il n'y a donc pas que le milieu externe qui préside à l'évolution, dit-il, mais les lois internes de la mécanique des fluides accouchent toujours des formes contraintes par les lois de la physique , notamment dans le vivant, toujours mou à l'état embryonnaire .Aux deux-tiers du bouquin, il n'est pas encore question de la conscience et je commence à me dire que j'ai perdu vingt euros, une fois encore .
Sa theorie rappelle celle de d'Ambricourt, mais le déterminisme évolutionnaire dérange parcequ'il provoque forcément l'idée d'un récepteur de conscience, fabriqué de l'intérieur par des champs morphiques de type platonicien .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Lun 30 Sep - 8:37

en résumé, la conscience reste bien insaisissable par la science, pour le moment.
Avoir repéré les zones que la pensée active dans le cerveau est intéressant et peut servir à repérer des pathologies et parfois de les guérir, mais ça ne dit toujours pas ce que c'est.

L'homme est un explorateur né.  Il a encore des champs à explorer, et c'est tant mieux !  Dommage que ce ne soit pas à la portée de tous...

Explorateurs de l'inconnu, merci de nous raconter vos voyages  

Voici une petite leçon de technique de recherche qui pourra aider certains d'entre nous


Extrait de CETTE page
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 30 Sep - 8:48

A retenir !Very Happy 
Si on ne cherche plus, les problêmes disparaissent, forcément . Mais c'est irritant d'être sur le quai d'une gare , avec un billet qui va on ne sait où, non ?


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par hokmah le Lun 30 Sep - 16:09

elaine 23 a écrit:A retenir !Very Happy 
Si on ne cherche plus, les problêmes disparaissent, forcément . Mais c'est irritant d'être sur le quai d'une gare , avec un billet qui va on ne sait où, non ?
Tu as peut être un billet illimité "toutes destinations"... et si tu as le goût de voyage, qu'importe la destination...la Vie et son lot de surprises... pourquoi pas ? Very Happy affraid 


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 30 Sep - 22:44

il n'est pas là pour se défendre et je trouve"moyen" de discuter d'un tiers comme s'il ne pouvait lire le propos . Vos échanges devraient aller dans le coin à papote ou faire l'objet de MP .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Lun 30 Sep - 23:14

Elaine j'ai mis toute la discussion au sujet de Dan dans les hors sujet

revenons au vrai sujet ou terminons ici
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Mar 1 Oct - 8:01

Merci, Lola . La conscience, c'est LE sujet, pour moi, pas question de lâcher le morceau . Parfois ELH jette un éclair, mais il est avec nous dans le tunnel, ça aide .
Je n'ai pas fini le livre de Vincent Fleury : livre de technicien, observant toutes choses - et même l'humain, avec la grille de sa theorie . Je déteste cette attitude. Et tu refermes le bouquin sans qu'il ait abordé l'essentiel .( "la chose humaine ou la physique des origines" Vincent Fleury : vivement déconseillé!)


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 1 Oct - 9:13

pourtant le titre était prometteur

merci Elaine de nous éviter des lectures inutiles
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Mar 1 Oct - 10:29

J'attends le dernier Sheldrake : réenchanter la science ... Je vous en reparlerai dès que je pourrai ... J'aime bien Sheldrake et ses champs morphiques . Le fait que la nature soit contrainte par des lois précises, universelles et immuables, démontre que le hasard est juste un faux pas et non la mesure de l'évolution . Après le faux-pas, la nature utilise ou non le neuf, ça , c'est vrai : sélection naturelle, mais secondaire. Avec les champs morphiques, on redevient platonicien sans retomber dans le dualisme . Qu'il existe des moules, n'enlève rien à la diversité des objets moulés, mais suppose... un artisan en moules . Cette question taraudante est propre à la métaphysique .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Mar 1 Oct - 11:00

Je ne vois pas trop pourquoi certains pensent que la conscience est la production du cerveau, pourquoi la matière engendrerait de l'esprit. Le globule rouge qui se précipite pour boucher une plaire ouverte n'a pas de cerveau, et pourtant il y va...La conscience n'est pas une production, elle est foncièrement là, même dans le globule...Et la nature est foncièrement une, et elle est Esprit, Conscience...Par contre, il faut une très forte complexification pour obtenir un effet-miroir. Je suis toujours extrêmement surpris qu'on n'ait pas encore assimilé dans notre esprit la fameuse formule d'Albert. Nous raisonnons toujours en prenant en compte la matière et en lui donnant un rôle déterminant. La matière est un leurre qui nous cache la vraie Réalité. Pour moi, elle est elle-même conscience.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 1 Oct - 12:03

gaston21 a écrit:Je ne vois pas trop pourquoi certains pensent que la conscience est la production du cerveau, pourquoi la matière engendrerait de l'esprit. Le globule rouge qui se précipite pour boucher une plaire ouverte n'a pas de cerveau, et pourtant il y va...La conscience n'est pas une production, elle est foncièrement là, même dans le globule...Et la nature est foncièrement une, et elle est Esprit, Conscience...Par contre, il faut une très forte complexification pour obtenir un effet-miroir. Je suis toujours extrêmement surpris qu'on n'ait pas encore assimilé dans notre esprit la fameuse formule d'Albert. Nous raisonnons toujours en prenant en compte la matière et en lui donnant un rôle déterminant. La matière est un leurre qui nous cache la vraie Réalité. Pour moi, elle est elle-même conscience.
je te suis gaston !Merci 
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 1 Oct - 12:20

gaston21 a écrit:Je ne vois pas trop pourquoi certains pensent que la conscience est la production du cerveau, pourquoi la matière engendrerait de l'esprit. Le globule rouge qui se précipite pour boucher une plaire ouverte n'a pas de cerveau, et pourtant il y va...La conscience n'est pas une production, elle est foncièrement là, même dans le globule...Et la nature est foncièrement une, et elle est Esprit, Conscience...Par contre, il faut une très forte complexification pour obtenir un effet-miroir. Je suis toujours extrêmement surpris qu'on n'ait pas encore assimilé dans notre esprit la fameuse formule d'Albert. Nous raisonnons toujours en prenant en compte la matière et en lui donnant un rôle déterminant. La matière est un leurre qui nous cache la vraie Réalité. Pour moi, elle est elle-même conscience.
Comment alors expliquer qu'en neutralisant la matière qui est le cerveau lors d'Anesthésies locales on neutralise la conscience ?
amicalement ,
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 1 Oct - 12:34

le cerveau est le support de la conscience , pas la conscience elle même , quand on dort ou sous l'effet d'anesthésie , la conscience , les reflexes sont en "pause" , mais tout est là
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Mar 1 Oct - 12:37

Tout a fait d'accord avec la vision de Gaston.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 1 Oct - 12:56

lola83 a écrit:le cerveau est le support de la conscience , pas la conscience elle même , quand on dort ou sous l'effet d'anesthésie , la conscience , les reflexes sont en "pause" , mais tout est là
Mais quand on rêve le cerveau fonctionne au ralenti et reproduit des images!!
Dans la cas d’anesthésie, la conscience est totalement neutralisée par l'action de produits sur le cerveau !!
amicalement
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 1 Oct - 12:58

il y a deux phases différentes de sommeil , et qui se succèdent périodiquement , une phase de rêves , mais aussi une phase de sommeil profond comparable à l'anesthésie
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 1 Oct - 13:03

lola83 a écrit:il y a deux phases différentes de sommeil , et qui se succèdent périodiquement , une phase de rêves , mais aussi une phase de sommeil profond comparable à l'anesthésie
la conscience donc se repose naturellement , phénomène largement expliqué .Alors que dans le cas d’anesthésie locale c'est un produit extérieur qui en agissant sur le cerveau la neutralise, c'est un phénomène provoqué .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 1 Oct - 13:08

ben oui , mais le résultat est le même
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 1 Oct - 13:23

lola83 a écrit:ben oui , mais le résultat est le même
d'un coté un phénomène naturel, de l'autre une neutralisation  de l'esprit par l'utilisation de produit sur la matière. Pour moi cela démontre d'une façon incontestable que la  matière  produit l'esprit . Pour toi non !!
Que veux tu que je te dises de plus , tu as raison, et j'ai raison . Ta réponse te suffit , la mienne aussi , c'est parfait .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Mar 1 Oct - 13:54

Mon cher Dan, sais-tu que tu vis, et si tu le sais, pourrais-tu me dire comment tu le sais ?


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Mar 1 Oct - 15:32

Pernaud n'existe pas: quand j'éteins la télé, l'écran est noir! D'habitude, il fabrique Pernaud à heures fixes, et là, plus rien . ça prouve bien que c'est l'écran qui les fabrique, les émissions ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Mar 1 Oct - 17:11

elaine 23 a écrit:Pernaud n'existe pas: quand j'éteins la télé, l'écran est noir! D'habitude, il fabrique Pernaud à heures fixes, et là, plus rien . ça prouve bien que c'est l'écran qui les fabrique, les émissions ?
dan, dans les dents! Un coup de pied dans les mollets! Et ce n'est pas mamie Danielle...
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 1 Oct - 17:59

geveil a écrit:Mon cher Dan, sais-tu que tu vis, et si tu le sais, pourrais-tu me dire comment tu le sais ?
Par mon cerveau qui me fait prendre conscience de moi . Amicalement
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 1 Oct - 18:35

elaine 23 a écrit:Pernaud n'existe pas: quand j'éteins la télé, l'écran est noir! D'habitude, il fabrique Pernaud à heures fixes, et là, plus rien . ça prouve bien que c'est l'écran qui les fabrique, les émissions ?
Bizarrement là Dan ne répond pas ! je crois en effet qu'il l'a eu dans les dents Dan Laughing !

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