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Notre conscience aux yeux de la science

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spin
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Lun 1 Avr - 8:23

lola83 a écrit:quel dogme religieux ? toujours ce mélange entre religion et conscience de l'existence d'un Créateur ...
Excuse-moi, mais postuler un créateur et une création, c'est déjà de l'ordre du dogme.

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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 1 Avr - 8:27

l'inverse aussi : quoi qu'on postule, ou bien ça reste hypothétique ou bien c'est dogmatique, dans une science qui, pour être reconnue, doit être réfutable .


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spin
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Lun 1 Avr - 8:40

elaine 23 a écrit:Il n'est pas question de rejeter, mais de commpléter la vision de Darwin . Ne serait-ce que la génétique, a permis d'avancer davantage dans la compréhension de l'évolution .
Moi, c'est le hasard qui me chiffonne ... Il a trop bon dos pour aboutir à certaines combinaisons naturelles . Les "variables cachées sont des aveux d'impuissance scientifique à expliquer toute la nature .
Excuse-moi, mais j'ai bien cru discerner du rejet total dans la position de Lola, peut-être me suis-je mépris...

Après, la part de hasard dans tout ça, et si le hasard peut tout expliquer, c'est très compliqué. On ne sait pas combien d'autres combinaisons auraient marché aussi.

Après (bis), il se trouve que je connait Anne Dambricourt. Elle a étudié on ne peut plus scientifiquement l'évolution du crâne chez les primates jusqu'à l'Homme (donc sans rejeter en bloc l'évolution), a constaté que ça avance par paliers quantitatifs, que c'est conditionné par un os discret qui s'appelle sphénoïde, et même que ça continue. On l'a vigoureusement attaquée au nom du dogme néo-darwinien qui ne prévoit pas ce cas de figure. Du coup, alors qu'elle était athée, elle s'est jetée dans les bras du "Dieu d'Abraham et de Yeshouah".

Mon idée à moi, que j'essaie sans succès de vendre en amateur, c'est que ces sauts quantitatifs avec un paramètre constant, on les observe aussi bien pour la taille globale (j'ai essayé de la brancher sur un certain Sören Lövtrup qui a montré que la taille globale tend à évoluer par doublement ou dédoublement du poids corporel, et qui a lui aussi été rejeté pour lèse-néo-darwinisme). Autre exemple : les chiens bassets, apparus (à plusieurs reprises) d'un seul coup dans une portée de chiens à pattes normales. Un résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-1914826-la_legende_maudite_du_vingtieme_siecle__anne_dambr.html

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hokmah
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par hokmah le Lun 1 Avr - 8:58

Le hasard est la part de méconnu ou d'inconnu sans lequel la science et ses hypothèses ne seraient pas possible voire, simplement sans objet. Je pense que c'est un mot plus neutre que l'intervention d'une divinité ; qui n'empêche pas l'émerveillement mais évite les dérives anthropocentriques émotives qui obscurcissent souvent la conscience. Ce n'est pas un aveu d'impuissance mais de simple ignorance de la valeur des inconnues d'une gigantesque équation. Qu'au final ça soit Dieu qui se cache derrière : quelle importance ? Je pense que beaucoup de discussions se dépassionneraient quant a savoir s'il existe ou non. En ce sens, dans sa posture, Jung affirmant sa conviction quant à son existence ne tient pas à en faire un débat : il sait, nous dit-il. Nous invite-t-il expressément à la suivre ?... Cela relève de savoirs qui se taisent, intime conviction où cesse tout débat qui ne serait que bavardage pour bavardage. Je comprends que notre "curiosité" nous pousse à le faire parler..., quel secret cache-t-il... et la commence l'auto-intoxication car on a souvent tendance à donner au "secret" un Pouvoir donc un risque d'être "éliminer". L'auto-allumage commence dans notre conscience paranoïaque d'exister dans un spectre d'émotions qui nous submergent : le jardin de nos conneries ; d'où l'anathème suprême contre l'indifférent ou le tiède : "je vomis les tièdes", "qui n'est pas avec moi est contre moi", "tuez les tous et Dieu reconnaîtra les siens"... etc...etc... une somme de dérives empathiques qui font que l'on condamne comme cynique 'l'indifférent" alors que tout simplement il se refuse à jouer dans cette cours là, pour CM2... Combien de fois avons nous recours a des arguments "sentimentaux" pour nous valoriser alors que nous ne sommes atteint que de sensiblerie pusillanime ? La gestion à "l'émotif"de nos politiques en est un symptôme. Avec "l'émotion" nous nous livrons aux manipulateurs de tout poil. Donc plutôt un "hasard" sans but ni intention plutôt qu'un dieu vénérable et vénéré par des cultes et autres rituels lui donnant et nous donnant "sens". L'absurde est ce dont nous n'arrivons pas à déterminer un sens, ce à quoi nous restons sourd non pas par "mauvaise foi" mais par simple reconnaissance d'incompétence à un niveau et moment donné : une forme d'humilité.


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 1 Avr - 9:28

entre le hasard sans but ni conscience et la religion monothéiste, il existe une infinité de possibilités ..."çs pense, dans l'univers..." concluait la Gnose de Princeton . Difficile d'en faire abstraction ...


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par hokmah le Lun 1 Avr - 10:31

"Ça pense" de Groddeck, Lacan, Princeton... je veux bien, mais à quoi... à tout et rien... au hasard ! En quoi est-ce difficile d'en faire abstraction si cette abstraction, en l'état actuel, est inexploitable. Ça peut faire n'importe quoi, si je n'y peux rien d'autre que "m'inquiéter"donc obscurcir ma lucidité, à quoi bon en tenir compte ? Par contre si ma curiosité est excitée, au hasard, je ferai des hypothèses plus ou moins pertinentes sans jamais avoir la certitude du "à quoi ça pense".
La réponse au "pourquoi" des choses s'est montré très souvent contre-productif alors que pour le "comment" nous tirons de connaissances exploitables au travers de techniques opérationnelles. A quoi bon vivre, si c'est encore "vivre", dans des éternités, savoirs et pouvoirs absolus : la vie mythique des dieux ? N'est-ce pas un peu tôt ou prétentieux ? On peut toujours se lancer dans la rédaction d'une autre Odyssée et devenir l'Homère de demain...


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 1 Avr - 11:05

On peut juger le GPS inutile, mais dans une ville inconnue, il a son utilité . Notre capacité rationnelle, réflexive et consciente n'est , semble-t-il, que le conducteur du véhicule, aux commandes, certes, mais la réalité d'une capacité accrue, par attention, intuition, "pif", quoi, est-ce vraiment à nier ?


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par hokmah le Lun 1 Avr - 17:29

elaine 23 a écrit:On peut juger le GPS inutile, mais dans une ville inconnue, il a son utilité . Notre capacité rationnelle, réflexive et consciente n'est , semble-t-il, que le conducteur du véhicule, aux commandes, certes, mais la réalité d'une capacité accrue, par attention, intuition, "pif", quoi, est-ce vraiment à nier ?

scratch scratch scratch

Encore faudrait-il que le GPS soit mis à jour en temps réel... d'une part et d'autre part c'est un objet "dédié' traitant d'une carte elle même, reflet de connaissances établies... alors que la "divinité" est justement le territoire non cartographié.


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Mar 2 Avr - 8:27

si le futur est à option parmi une infinité de possibles pré-établis, actualisés par le sujet, au fur et à mesure de ses choix, il n'est pas question de divin, mais de physique . Le libre arbitre est ainsi rétabli, comme possibilité de choix et c'est la notion de temps qui est remise en question, pas l'existence de Dieu .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Jeu 4 Avr - 15:53

Ah, elaine, le libre arbitre...Je cherche le mien même sous les placards en faisant le ménage, je n'arrive pas à le trouver ! Une illusion de plus, difficile à détacher du paquet de fichiers bien sériés dans nos cases cérébrales, l'un des premiers gravés, depuis la première fessée, la première claque, le premier coup de pied au cul...C'est ainsi qu'on nous a appris à être responsable! Et puis, la sanction et la récompense tout au long de la vie...

Mais j'en reviens à la conscience. Et là, je retrouve ma toute première conception de la nature de la Réalité suprême, globale , qui est pour moi ce que j'appelle Energie-Conscience , consubstantielle, indivisible, monobloc. Je pense partager cette idée avec notre vieux Lion, au moins dans ces grandes lignes. J'attends sa réaction , en espérant qu'il ne me dévore pas !
Dans le Science et Vie de Mars, plusieurs articles sur la MQ , dont l'un sur une expérience pharamineuse d'une équipe suisse , celle de Nicolas Gisin. Au lieu de deux photons , deux cristaux colorés visibles à l'oeil nu, d'un milliard d'atomes environ. Et l'intrication quantique se réalise entre eux, et se réaliserait simultanément, même s'ils étaient éloignés de milliards de kilomètres . " Ces deux entités forment à tout jamais un seul et unique objet et il devient alors impossible de les décrire indépendamment l'une de l'autre."
Plus loin, le problème du photon, qu'on sait être onde et particule, c'est-à-dire lumière et matière à l'échelon microscopique . Mais on ne le voit jamais à la fois onde et particule; il est onde ou particule; il n'est onde qu'autant qu'il ne touche aucun objet; " dès qu'un instrument de mesure est utilisé, le photon perd son comportement quantique pour redevenir similaire à une vulgaire bille macroscopique ...L'observation provoque la perte de cet état fragile de la superposition quantique;c'est ce que nous appelons la décohérence."
Pas étonnant que Shrödinger ait perdu son chat ! L'expérience suisse montre que l'intrication quantique s'étend donc à la matière en général et pas seulement au photon. Alors, notre carcasse ne serait-elle pas concernée ? Le vieux gaston onde et particule ? Sa conscience , une onde ? Sa carcasse pourrissante, un amas de particules ? Cette image me séduit énormément, car elle pourrait résoudre le problème du corps et de l'âme , de la matière et de la conscience qui, je le souligne, n'est pas spécifique à l'homme .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Jeu 4 Avr - 15:59

Je le pense aussi. Nous ne sommes pas si pondéreux qu'on le dit et je veux bien devenir une onde, rejoignant mes corrélations antérieures . La certitude me ferait mourir heureuse . Nous actualisons un futur parmi beaucoup d'autres, en empruntant une voie plutôt qu'une autre ...et devenons particules!


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Ven 30 Aoû - 11:47

Je fais revivre un vieux sujet...Hier soir sur ARTE, 22H35, un docu. très instructif : "Le cerveau et ses automatismes" ; certains d'entre nous l'ont sans doute vu.  Ou la démonstration que tout se passe dans l'inconscient, y compris nos propres décisions . Notre cerveau "mouline" et travaille en fonction de notre banque de données gravée dans nos neurones , et nous ne prenons conscience que lorsque la décision est prise. Adieu, libre-arbitre et liberté de choix...J'entends en infra-sons le vieux Lion qui trépigne ! Et un "décortiquage" de la façon dont l'amour éclot entre homme et femme, ou entre mon épagneul et sa copine... Un remue-méninges entre les différents organes du cerveau entièrement inconscient ; un orage d'hormones et de courts-circuits...L'ocytocine n'intervient pas immédiatement mais plus tard, quand le ver est dans le fruit ! Moralité : Dieu est le responsable du péché originel !Mauvais réglage originel des circuits électriques dans les cerveaux de nos premiers parents ! Ca a fait tilt avant qu'ils ne puisent dire ouf !
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Ven 30 Aoû - 12:18

je l'ai raté !

Il y a 2 épisodes, voici le premier (le second vient automatiquement quand on regarde sur youtube)

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Ven 30 Aoû - 12:30

et Gaston qui persiste dans sa version des faits du péché originel !Siffle  qui ne fut que le manquement au but proposé : suivre en confiance les instructions de Dieu
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Ven 30 Aoû - 13:03

gaston21 a écrit:Je fais revivre un vieux sujet...Hier soir sur ARTE, 22H35, un docu. très instructif : "Le cerveau et ses automatismes" ; certains d'entre nous l'ont sans doute vu.  Ou la démonstration que tout se passe dans l'inconscient, y compris nos propres décisions . Notre cerveau "mouline" et travaille en fonction de notre banque de données gravée dans nos neurones , et nous ne prenons conscience que lorsque la décision est prise. Adieu, libre-arbitre et liberté de choix...
Alors ce n'est pas Gaston qui a écrit ça, il n'existe pas en fait, il n'y a qu'un assemblage compliqué dans le cerveau de Gaston, qui se prend pour Gaston. Idem pour Spin et les autres bien sûr.

Et s'il n'y a pas de liberté de choix il n'y a pas de bien, pas de mal, pas de valeurs, ce ne sont que délires électroniques.

Question de logique. Je veux bien (enfin, non, puisque je n'ai pas le choix) recommencer le débat en boucle.

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Ven 30 Aoû - 13:06

sur le refus du libre arbitre , je ne réponds même plus ...

car même si beaucoup de données sont en jeu et bien souvent ignorées , il n'empêche que ...
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Ven 30 Aoû - 13:23

il n'y a strictement aucune preuve scientifique qui prouve que nous n'avons aucun libre arbitre.  Qu'il soit limité ne prouve pas qu'il soit inexistant, sauf pour ceux qui se laissent entièrement guider par les flots de la vie, les instincts et notamment l'instinct de reproduction.

Une phrase m'a beaucoup intéressée dans ce que j'ai vu jusque maintenant, surtout sachant qu'on ne sait toujours pas ce qu'est la consceince:

Le feu d’artifice de notre pensée consciente entraîne une dépense d’énergie supérieure à celle employée par les muscles d’un sportif de haut niveau aussi notre cerveau essaie-t-il de s’en sortir SANS notre conscience
Cela expliquerait pourquoi notre tendance naturelle est de ne pas être conscient, et de nous laisser porter par la vie, les émotions et les événements ?
C'est par paresse...Sleep 
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Ven 30 Aoû - 15:14

oui , mais la paresse a du bon : solutions pour économie de mouvements répétitifs par exemple ou dans ce cas économie d'énergie pour le cerveau
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Ven 30 Aoû - 15:47

ce serait impossible de faire autrement !
Gardons notre conscience pour ce qui en vaut la peine Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Ven 30 Aoû - 17:00

spin a écrit:
elaine 23 a écrit:Il n'est pas question de rejeter, mais de commpléter la vision de Darwin . Ne serait-ce que la génétique, a permis d'avancer davantage dans la compréhension de l'évolution .
Moi, c'est le hasard qui me chiffonne ... Il a trop bon dos pour aboutir à certaines combinaisons naturelles . Les "variables cachées sont des aveux d'impuissance scientifique à expliquer toute la nature .
Excuse-moi, mais j'ai bien cru discerner du rejet total dans la position de Lola, peut-être me suis-je mépris...

Après, la part de hasard dans tout ça, et si le hasard peut tout expliquer, c'est très compliqué. On ne sait pas combien d'autres combinaisons auraient marché aussi.

Après (bis), il se trouve que je connait Anne Dambricourt. Elle a étudié on ne peut plus scientifiquement l'évolution du crâne chez les primates jusqu'à l'Homme (donc sans rejeter en bloc l'évolution), a constaté que ça avance par paliers quantitatifs, que c'est conditionné par un os discret qui s'appelle sphénoïde, et même que ça continue. On l'a vigoureusement attaquée au nom du dogme néo-darwinien qui ne prévoit pas ce cas de figure. Du coup, alors qu'elle était athée, elle s'est jetée dans les bras du "Dieu d'Abraham et de Yeshouah".

Mon idée à moi, que j'essaie sans succès de vendre en amateur, c'est que ces sauts quantitatifs avec un paramètre constant, on les observe aussi bien pour la taille globale (j'ai essayé de la brancher sur un certain Sören Lövtrup qui a montré que la taille globale tend à évoluer par doublement ou dédoublement du poids corporel, et qui a lui aussi été rejeté pour lèse-néo-darwinisme). Autre exemple : les chiens bassets, apparus (à plusieurs reprises) d'un seul coup dans une portée de chiens à pattes normales. Un résumé : http://bouquinsblog.blog4ever.com/blog/lire-article-325165-1914826-la_legende_maudite_du_vingtieme_siecle__anne_dambr.html

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je reprends ce message que je n'ai pas souvenir d'avoir vu

en effet je ne fais pas un rejet total , comme Elaine c'est la notion de hasard total que je trouve stupide

du coup j'ai consulté le lien de fin de Spin : l'article est très bien et montre qu'il faut garder son esprit critique dans tous les domaines , ici dans le domaine scientifique
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spin
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Ven 30 Aoû - 17:35

lola83 a écrit:du coup j'ai consulté le lien de fin de Spin : l'article est très bien et montre qu'il faut garder son esprit critique dans tous les domaines , ici dans le domaine scientifique  
Merci 

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Sam 31 Aoû - 15:59

Le cas Dambricourt est intéressant . Son étude sur le sphénoïde l'a menée de l'athéisme à la foi . Du coup, on la ridiculise et la traite de creationniste ( voir Meta) . Je n'ai pas bien compris le sens de sa révélation . En quoi, l'évolution d'un petit os peut-il mener au mysticisme ?
Il va falloir que je creuse la question .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Sam 31 Aoû - 16:16

Je suis en train de visionner attentivement l'émission renseignée par Gaston.
J'en retire des informations très intéressantes concernant la conscience, les mouvements automatiques, l'intuition, la méditation et tout ça .

Je vous ferai un petit résumé.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Sam 31 Aoû - 16:47

elaine 23 a écrit:Le cas Dambricourt est intéressant . Son étude sur le sphénoïde l'a menée de l'athéisme à la foi . Du coup, on la ridiculise et la traite de creationniste ( voir Meta) . Je n'ai pas bien compris le sens de sa révélation . En quoi, l'évolution d'un petit os peut-il mener au mysticisme ?
Il va falloir que je creuse la question .
Si j'ai bien compris, ce n'est pas l'évolution de l'os qui l'a menée au mysticisme, c'est l'opposition qu'elle a rencontrée...

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Sam 31 Aoû - 17:29

Elaine a écrit: Je n'ai pas bien compris le sens de sa révélation
je comprends que l'intérêt c'est de montrer que l'évolution n'a pas été progressive mais s'est faite par à coups


Dernière édition par lola83 le Sam 31 Aoû - 17:48, édité 1 fois
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Sam 31 Aoû - 17:41

Oui, et surtout qu'elle ne dépend pas toujours de l'influence externe du milieu, mais d'une évolution à très long terme vers la bipédie . On y a vu de l'intelligent design, évidemment , et elle a été ridiculisée, calomniée, désavouée, malgré ses dénégations .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Sam 31 Aoû - 17:58

lola83 a écrit:
Elaine a écrit: Je n'ai pas bien compris le sens de sa révélation
je comprends que l'intérêt c'est de montrer que l'évolution n'a pas été progressive mais s'est faite par à coups
Par à coups avec un paramètre qui permet à la limite de prévoir les suivantes. Elle a aussi étudié l'évolution actuelle de nos mâchoires, le besoin croissant d'appareillages dentaires à cause de ce qui semble l'étape suivante, ce en coopération avec des spécialistes de médecine dentaire.

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Dim 1 Sep - 7:47

En somme, évolution "programmée", de l'intérieur , pas très darwiniste ...donc, diabolique !lol.


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 1 Sep - 8:02

Lyall Watson, un biologiste, a démontré que l'évolution précédait la nécessité...
Il a étudié d'autres phénomènes aux frontières de la science (télépathie, etc)

Biographie :

Lyall Watson est botaniste, zoologue, biologiste, anthropologue, ethnologue et auteur de nombreux livres.

Il a poursuivi des études en médecine et en sciences naturelles. Il est diplômé d'un doctorat d'éthologie à l' Université de Londres.

Passionné de comportements animaliers, il a été directeur du Parc Zoologique de Johannesburg.


Livre conseillé: "Histoire naturelle du surnaturel" (et les autres !)
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Dim 1 Sep - 8:20

elaine 23 a écrit:En somme, évolution "programmée", de l'intérieur , pas très darwiniste ...donc, diabolique !lol.
Ce qu'elle pense aussi, ne serait-ce qu'au vu de la couverture de son livre Twisted Evil :


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Dim 1 Sep - 8:24

Je vais me résoudre à le commander. Je n'ai pas encore fini Bounias, qui me dépasse , scientifiquement . Dans ce cas, je passe en faisant confiance, mais la nuit, ça s'embrouille et ça endort...heureusement!


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loli83
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Dim 1 Sep - 9:43

j'ai bien envie de le lire aussi
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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Lun 2 Sep - 0:04

lola83 a écrit:sur le refus du libre arbitre , je ne réponds même plus ...

L'abbé Meslier pour la petite anecdote n'est jamais arrivé à comprendre comment dieu pouvait accorder le libre arbitre, et en même temps accorder la grace à certains !!!! C'est une des raisons pour laquelle il est devenu athée !!!
Désolé je sorts du sujet
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 2 Sep - 10:55

Le mari cocu pardonne bien à sa femme , si elle revient pleine de regrets ...


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dan 26
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 3 Sep - 0:03

elaine 23 a écrit:Le mari cocu pardonne bien à sa femme , si elle revient pleine de regrets ...
certains pas tous, désolé . amicalement
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Tibouc
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Tibouc le Mar 3 Sep - 1:50

spin a écrit:
gaston21 a écrit:Je fais revivre un vieux sujet...Hier soir sur ARTE, 22H35, un docu. très instructif : "Le cerveau et ses automatismes" ; certains d'entre nous l'ont sans doute vu.  Ou la démonstration que tout se passe dans l'inconscient, y compris nos propres décisions . Notre cerveau "mouline" et travaille en fonction de notre banque de données gravée dans nos neurones , et nous ne prenons conscience que lorsque la décision est prise. Adieu, libre-arbitre et liberté de choix...
Alors ce n'est pas Gaston qui a écrit ça, il n'existe pas en fait, il n'y a qu'un assemblage compliqué dans le cerveau de Gaston, qui se prend pour Gaston. Idem pour Spin et les autres bien sûr.

Et s'il n'y a pas de liberté de choix il n'y a pas de bien, pas de mal, pas de valeurs, ce ne sont que délires électroniques.

Question de logique. Je veux bien (enfin, non, puisque je n'ai pas le choix) recommencer le débat en boucle.

à+
Je suis d'accord avec spin. S'il n'y a pas de libre-arbitre, il ne sert à rien de venir sur ce forum discuter de morale, de politique, de philosophie, de Dieu, etc. puisque nous n'avons pas le choix de ce que nous devons faire/penser/croire.

Au delà de ça, gaston pourquoi conclues-tu du fait que l'inconscient joue un grand rôle (ce que tout le monde sait bien) et qu'une décision soit prise inconsciemment avant d'être consciente qu'il n'y a pas de libre-arbitre ? Pourquoi une décision inconsciente serait nécessairement in-volontaire ?

Vois-tu, si je t’hypnotise, j'aurais un accès direct à ton inconscient mais même-là je ne pourrais pas te faire faire quelque chose que tu ne veux pas faire.. Il est impossible de conditionner l'inconscient de quelqu'un pour lui faire commettre un meurtre par exemple (même si on voit des hypnotiseurs faire ça dans les films, mais ce n'est que du cinéma !).


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Mar 3 Sep - 7:00

Je vais dans le même sens . Et notre inconscient, c'est encore nous . Il ne faut pas parler de notre cerveau comme d'un étranger qui fonctionnerait sans nous : il y a un pilote dans l'avion - même automatique, il en fait partie, et ce n'est pas la carlingue qui détermine le pilote .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Mar 3 Sep - 8:46

Tibouc a écrit:
Je suis d'accord avec spin. S'il n'y a pas de libre-arbitre, il ne sert à rien de venir sur ce forum discuter de morale, de politique, de philosophie, de Dieu, etc. puisque nous n'avons pas le choix de ce que nous devons faire/penser/croire.
Est-ce parce qu'il n'y aurait pas de libre-arbitre que ça ne servirait à rien?
Même si nous ne sommes que des machines conditionnées par notre patrimoine génétique, notre histoire et l'inconscient collectif, il n'en demeure pas moins que ces machines échangent de l'information de façon conditionnée ou non, peu importe, et cette information est ce qui augmente la conscience du monde, but de la vie.


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Mar 3 Sep - 9:36

haha Geveil ,Very Happy  aurais-tu un doute ? :

je lis :" ces machines échangent de l'information de façon conditionnée ou NON "
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Mar 3 Sep - 10:33

Oui, mais tu n'as pas lu " peu importe".


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Mar 3 Sep - 11:31

Tibouc, pour m'hypnotiser, à part la beauté d'une femme, il faut te lever de bonne heure ! Tu me rajeunis ! Soldat, à Strasbourg, spectacle d'un hypnotiseur qui se faisait fort d'hypnotiser toute la salle ! Tendre les bras devant soi , les doigts croisés, puis tourner les bras, les paumes en avant, et pousser en avant...Grâce à lui, plus moyen de détacher ses mains l'une de l'autre ! Et ça a marché! Pourtant, le stratagème était très grossier ! Ca m'a servi de leçon! Et je maintiens mon point de vue; le libre-arbitre est un leurre ! Par contre, si, le forum est très bénéfique car il nourrit en informations la banque de données de notre cerveau, et c'est sur cette banque de données que travaille notre inconscient avant d'apparaître dans le champ du conscient. Même chose pour la sanction qui sanctionne un crime; la crainte du châtiment s'inscrit dans cette banque de données. Même chose pour l'endoctrinement; un bon père de famille est transformé en tueur de masse comme on a pu le constater chez les nazis...et à l'époque actuelle ! L'armée elle-même vous transforme un p'tit gars bien doux en tireur d'élite ! Même dan peut devenir un croyant fervent; il suffit qu'il voit de ses yeux un miracle de Lourdes avéré...Par exemple un cul-de-jatte qui se met à courir!
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Jeu 5 Sep - 0:03

ben si , j'ai lu , "peu importe" , mais ça ne change rien , tu en as eu l'idée :mdr: 
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Jeu 5 Sep - 10:35

le cul de jatte qui court a été champion de course à pied aux derniers jeux paralympiques .


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Jeu 5 Sep - 14:50

elaine 23 a écrit:le cul de jatte qui court a été champion de course à pied aux derniers jeux paralympiques .
le plus grand miracle ne serait pas qu'il courre avec des prothèses !!!Mais que les deux jambes repoussent !!! ?

On n'a jamais pu à ce jour constater de véritables miraclesau moment des fait par des indépendants .

Environ 60 miracles déclarés à lourdes par l'ECR , depuis les fameuses visions de Bernadette .

Plus de 1000 guérisons non expliquées dans les hôpitaux de maladies graves (par an) , auxquelles la science refuse d'y donner  l’appellation miracle !!!Pourquoi  ce paradoxe ?

N'oublions pas qu'un miracle est un fait nom expliqué ...............pour le moment .
Dans la soixantaine de miracles de Lourdes certains. ont été expliqués...............bien après !!! .
1858 1 guérison pour 200 pélerins
1900 1             pour  2000
1910  1            pour  5000
1920  1            pour 1000000
1990  1            pour 100000000
2010   je n'ose plus donner des chiffres .

Rendez vous compte que lourdes à plus fait de morts par les accidents causés , par les déplacements des populations, que de miracles .

Prions  pour  que les croyants  un jour  de fassent pas le calcul  ?

Si j'etais mauvaise langue je dirai plus la science avance moins il y a de miracles , étrange n'est ce pas ?

Et si l'on ouvrait un sujet  sur ce phénomène ?

Amicalement


Dernière édition par dan 26 le Jeu 5 Sep - 22:25, édité 1 fois
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Jeu 5 Sep - 21:07

elaine 23 a écrit:Je vais me résoudre à le commander.
A propos, depuis que je l'ai cité ici j'ai déjà reçu plusieurs offres de priceminister ou sites comme ça ! Un peu inquiétant si on est pisté sur les forums...

à+

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par spin le Jeu 5 Sep - 21:10

gaston21 a écrit: le libre-arbitre est un leurre ! Par contre, si, le forum est très bénéfique
S'il n'y a pas de libre-arbitre rien ne peut être bénéfique ni maléfique puisque de toute façon ce qui doit arriver arrive. A quoi bon porter des jugements de valeur ?

à+

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Jeu 5 Sep - 22:07

On est libres ... entre des rails, mais libres de dérailler, aussi . Je ne peux pas courir si je suis cul de jatte mais je suis libre de rigoler avec les copains ou de maudire le sort . On ne choisit pas le scenario, mais chacun le joue différemment: c'est sa marge de liberté.


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Ven 6 Sep - 18:35

J'ai été croyant fervent; dan priait Dieu à genoux et les yeux au ciel...la vraie image d'Epinal ! Un vrai St-François d'Assise !Nous sommes devenus mécréants...Où donc est le libre-arbitre dans tout ça ? Nul et non avenu ! Nos connaissances et nos expériences se sont accumulées dans le domaine de la croyance; au départ, nos premières années ont fait que nous croyions aveuglément, puis, au fur et à mesure que notre champ d'ouverture d'esprit s'est élargi par des acquis nouveaux, nous avons simplement basculé, sans même choisir quoi que ce soit . Et regardez simplement ce que la religion peut nous faire
"digérer" ! La foi aveugle sans même que notre propre raison puisse intervenir. Alors, où est donc le libre-arbitre ? Ce n'est qu'un leurre, mais lui aussi un leurre bien gravé dans notre cerveau.

http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/_poCtb9ZLZIU/S72KhnZqq9I/AAAAAAAAAWo/KfBp1UZ4fZU/s400/St-Francois-d-assise-priant--Bartolom--Esteban-Murillo-.jpg&imgrefurl=http://wwwbloggercomcreate-blogg-gwendoline.blogspot.com/2010/04/madame-monet-au-canape-claude-monet.html&h=855&w=599&sz=126&tbnid=ARlMv94akacDGM:&tbnh=111&tbnw=78&prev=/search%3Fq%3DSt%2BFran%25C3%25A7ois-d'Assise%2Bimage%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=St+François-d'Assise+image&usg=__jE2CDRCBzLKOToPH-OGnQFmIZHs=&docid=Nlc29OdIJhjA8M&sa=X&ei=rwMqUt2COMbN0QW3sYCQDw&ved=0CD0Q9QEwBA&dur=2533
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par geveil le Dim 8 Sep - 4:30

spin a écrit:S'il n'y a pas de libre-arbitre rien ne peut être bénéfique ni maléfique puisque de toute façon ce qui doit arriver arrive. A quoi bon porter des jugements de valeur ?

à+
Ça y est, tu a compris !Smile 


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Dim 8 Sep - 8:54

Vous ne choisissez jamais , au restaurant, tel plat plutôt que tel autre ? C'est un choix non contraint . Pas libre pour autant, puisque conditionné par des facteurs de goût personnel . Goût lui- même hérité par filiation. De proche en proche , de déterminisme en déterminisme, on aboutit à quoi ? Soit, on se convertit à l'Islam et dit "mektoub" à tout, soit on reconnait le "hasard", qui est la divine liberté de choix naturelle . Donc, on ne peut pas croire au hasard mais pas au libre arbitre . Le libre arbitre, depuis l'indépendance -relative- des particules imbriquées, c'est la fantaisie du hasard .Vive le hasard qui me fait bifurquer sur des routes improbables, aboutissant à un paradis insoupçonné... ou à un cul de sac!


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