LA TABLE RONDE

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Notre conscience aux yeux de la science

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Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 23 Déc - 9:40

Question à Edouard,

J'aurais aimé que tu donnes ton avis sur une des affirmations de notre Dan : "le néant annule la conscience" et l'exemple qu'il donne est le comas. Je veux bien comprendre que nous avons différents états de conscience, mais pas que c'est un "tout, ou rien".
Quel rapport y a-t-il avec la mémoire ? Comment se fait-il que certains gardent en mémoire certaines choses qui se sont passées pendant leur comas ? Comment se fait-il que cela arrive à certains et pas à d'autres ? Qu'est-ce que la conscience ?

Un exemple de comas déclaré où le patient était conscient:

Un Belge de 46 ans a passé 23 années allongé dans un lit d'hôpital dans un état qualifié de végétatif. Des analyses menées en 2006 ont montré qu'il était conscient depuis le début. Un cas qui ne serait pas isolé.
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Il a certainement subit plusieurs encéphalogrammes: comment est -il possible qu'ils n'aient pas remarqué l'activité du cerveau ?
Cela voudrait dire que l'encéphalogramme ne peut pas détecter la conscience ?
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elaine 23
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Dim 23 Déc - 10:02

Bien vu ce fil, mais la question étant posée à Edouard, je m'abstiens de ramener ma science:bball:


_._._._._._._._._._._._


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Edouard LaHonte Jr
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Edouard LaHonte Jr le Dim 23 Déc - 10:17

J'aurais aime que tu donnes ton avis sur une des affirmations de notre Dan : "le néant annule la conscience" et l'exemple qu'il donne est le comas. Le néant existe-t-il ? Quel rapport y a-t-il avec la mémoire ? Comment se fait-il que certains gardent en mémoire certaines choses qui se sont passées pendant leur comas ? Comment se fait-il que cela arrive à certains et pas à d'autres ?

Pas de lézard, Miss, j'étais dans ma réponse sur l'ancien fil quand j'ai vu le nouveau, Smile

Le néant des philosophes n'est pas celui des physiciens, le premier n'est qu'une formule, la négation d'une proposition, le second est plein de fluctuations, ce qui n'est pas vraiment ce à quoi on pense quand on parle de rien.
Ce qui est plutôt cocasse, c'est qu'on a jamais vu la moindre parcelle de néant mais que tout le monde en parle.

La mémoire ; ça commence à se compliquer. La confusion vient de l'analogie foireuse entre l'ordinateur et le cerveau. Dans le premier on peut parler de mémoire gravée physiquement alors que le cerveau ne grave pas des objets dans le sens de représentations figées mais plutôt une table des matières flexible.
On pourrait même jusqu'à penser qu'il n'y a pas de mémoire à proprement parler, simplement des configurations mais dont la particularité est de pouvoir contenir l'information qu'un evènement donné a déjà des antécédents, ou pas.

Je ne sais pas trop ce que Dan veut dire par le néant annule la conscience. De quelle néant s'agit-il ? Et surtout de quelle conscience ? Shocked

Une manière de dire qu'après la mort du cerveau, aucune conscience de subsiste ? A lui d'éclairer nos lanternes.

Un coma n'est pas la mort clinique. On sait bien qu'on enregistre bien plus d'information que celles dont nous avons conscience et cela même en état de veille. Comme les aptitudes des uns et des autres diffèrent dans des circonstances habituelles, il n'est pas étonnant que les rapports diffèrent aussi après un coma.

Il a certainement subit plusieurs encéphalogrammes: comment est -il possible qu'ils n'aient pas remarqué l'activité du cerveau ?
Cela voudrait dire que l'encéphalogramme ne peut pas détecter la conscience ?

Euh … Qu'appelles-tu conscience ? L'encéphalo détecte l'activité cérébrale et cela jusqu'à un certain degré. Si une forme d'activité cérébrale se développe à des échelles moins grossières, l'EEG ne détecte rien.

Si tu raisonnes dans un paradigme dualiste, l'EEG ne détectera jamais rien quel que soit sa finesse puisque la conscience n'est pas matière.

Si tu es matérialiste ou DANiste, une fois le cerveau mort, pouf ! Mais le coma n'est pas la mort du cerveau et l'EEG un outil de mesure encore TRES primitif. drunken








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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Dim 23 Déc - 10:36

ELH écrit :

" La mémoire ; ça commence à se compliquer. La confusion vient de l'analogie foireuse entre l'ordinateur et le cerveau. Dans le premier on peut parler de mémoire gravée physiquement alors que le cerveau ne grave pas des objets dans le sens de représentations figées mais plutôt une table des matières flexible.
On pourrait même jusqu'à penser qu'il n'y a pas de mémoire à proprement parler, simplement des configurations mais dont la particularité est de pouvoir contenir l'information qu'un evènement donné a déjà des antécédents, ou pas "


je trouve que si , l'image de comparer l'ordinateur au cerveau est bienvenue ,bien sûr la capacité et les possibilités du cerveau semblent infinis et l'ordinateur même le plus puissant est une bien pâle copie , en fait ce n'est qu'un outil pour nous faire gagner du temps
par contre je crois savoir que si la configuration du cerveau est ce qu'elle est , c'est que les processus électriques et chimiques font que des sortes de minuscules sillons se creusent dans la matière du cerveau quand on enregistre quelque chose , ces sillons ont tendance à s'effacer quand on n'y pense plus , il s'agit de se remémorer régulièrement ce fait enregistré pour que le sillon soit entretenu et bien sûr avec des capacités de "creusement" variable d'un individu à l'autre

l'action chimique des médicaments peut ainsi perturber cet enregistrement

je dis tout cela sans les mots des spécialistes (ça fera plaisir à Dan ), mais je crois que l'idée est là

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 23 Déc - 13:28

Qu'appelles-tu conscience ?
je te pose la question Wink
Je vois des niveaux de conscience: éveillé, de rêve, de sommeil profond (on se réveillera si un bruit anormal se produit)...
Si je devais la définir avec des mots, je dirais que c'est la capacité de prendre du recul par rapport à ses réflexes et pensées, et de pouvoirs se percevoir comme indépendant de notre environnement (un bébé se sent encore comme une partie de sa maman).
Si tu raisonnes dans un paradigme dualiste, (...)
je trouve que c'est l'hypothèse la plus plausible ! Le cerveau serait alors un récepteur des pensées et de la conscience, et aussi un ordinateur pour faire fonctionner le corps et pour les actions-réflexes.

C'est évidemment une pierre d'achoppement pour les matérialistes, parce que cela impose l'idée que nous aurions aussi une dimension non "solide-liquide-gazeuse". Et pourquoi n'y aurait-il pas une matière ou une énergie plus subtile ? Beaucoup de phénomènes classés dans le sur-naturel seraient alors naturels.

Dans la théorie du cerveau qui produit les pensées, il y a une sorte de circuit fermé qui me dérange.


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 14:16

[quote]
Adrienne a écrit:Question à Edouard,

J'aurais aimé que tu donnes ton avis sur une des affirmations de notre Dan : "le néant annule la conscience" et l'exemple qu'il donne est le comas.
non désolé je dis que c'est l'anesthésie qui intervient chimiquement sur le cerveau, et qui donne cette impression sans temps de néant, de rien, de vide.Le comas c'est autre chose

' Je veux bien comprendre que nous avons différents états de conscience, mais pas que c'est un "tout, ou rien".
Quel rapport y a-t-il avec la mémoire ? Comment se fait-il que certains gardent en mémoire certaines choses qui se sont passées pendant leur comas ? Comment se fait-il que cela arrive à certains et pas à d'autres ? Qu'est-ce que la conscience ?
Excusez moi de vous conseiller les dossiers de la recherche numéro 30 et 40 qui ont longuement décortiqué le fonctionnement de la conscience , et la recherche numéro 439, sans compter le fabuleux livre des neurothéologiens
Newberg, d'Aquili, et Rause , "pourquoi dieu ne disparaîtra pas ", une étude pointue sur le fonctionnement de notre conscience âme, esprit qui pour eux sont la même chose . Je sais vous allez dire que je donne encore des conseils, mais que voulez vous se sont certaines de mes sources!! tout ce que je vous dis est lié à des sources , je n'ai rien inventé .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 14:24

Adrienne a écrit:
Dans la théorie du cerveau qui produit les pensées, il y a une sorte de circuit fermé qui me dérange.
Comme je te comprends ma chère Adrienne c'est la différence entre l’immanence et la transcendance . Je pense (à mon humble avis )que tout vient du cerveau , des expériences ont été faites dans ce domaine . D'autres pensent que le cerveau est un récepteur d’âme qui vit en dehors du corps . Cela permet d’espérer un après ...........Nous revenons toujours au même soucis, besoin, crainte . De fait je comprends fort bien que cela te dérange!!!!
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 23 Déc - 15:07

Même si on a un âme en plus du corps, cela ne signifie pas qu'elle ne meurt pas avec lui, ou même un peu après lui, pourquoi pas, cela expliquerait les EMI sans pour cela imposer une "vie éternelle". C'est d'ailleurs ce que je pense, et je ne vois pas ce qu'une crainte quelconque aurait comme influence sur cette hypothèse. C'est une hypothèse, c'est tout.

PS tu n'as visiblement pas compris ce qui me dérange, mais ce n'est pas grave.
Je fais allusion à un principe selon lequel un organisme ne pourrait pas créer ce dont il a besoin pour l'influencer lui même... je ne sais pas comment exprimer cela, je suis sûre qu'il y en a ici, plus cultivés, qui sauront l'expliquer plus clairement que moi.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Hitori le Dim 23 Déc - 15:10


Peut-on définir la conscience en se servant de la conscience pour la définir ? Pour ma part, j’en doute.

Quant à l’analogie cerveau/ordinateur qui fait du cerveau un ordinateur neuronal elle est, à mon sens, erroné. Enfermer la conscience dans une boite noire, c’est oublier que nous « pensons » avec le corps entier, car notre esprit est incarné, il n’est pas coupé du corps. C’est en agissant que la perception se fait (Cf. l'expérience des chatons de Held et Hein et les travaux d'Umberto Castiello). Comme l'explique Chris Frith dans son livre Making up the Mind: "Soit deux objet différents sur une table. L’action nécessaire pour saisir un objet interfère avec l’action d’attraper l’autre ». On voit là que les notions input/output ne sont pas clairement définies, car la "sortie" (l'action musculaire) peut déterminer "l'entrée" (la vision). Aussi bien que, "l'entrée " peut perturber la "sortie"

Lorsque nous nous souvenons de quelque chose, ce n’est pas du souvenir initial que nous nous souvenons, mais de la dernière fois où nous y avons pensé. Chaque fois que nous nous « souvenons », nous recréons. Il n’y a pas une banque de données dans laquelle nous puisons, mais un travail de reconsolidation ou de rétroaction. L’évènement initial tend à disparaitre au profit d’une « reconstruction » intrinsèque de la mémoire. C’est totalement différent d’un support numérique sur lequel le soft va aller chercher les données.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Dim 23 Déc - 15:19

je te comprends Adrienne ,

le cerveau ne fonctionne que parce que nous sommes en vie , que nous avons cette énergie en nous , s'il n'y a pas de vie , pas de pensées

il est donc faux de dire que le cerveau produit les pensées , c'est le fait que nous vivons qui permet au cerveau de fonctionner , donc c'est un faux débat

la vraie question est : d'où nous vient cette énergie ?

pour moi , c'est évident, c'est une parcelle de l'Energie divine , qui a été insufflée aux premiers humains à leur création
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 15:34

Adrienne a écrit:Même si on a un âme en plus du corps, cela ne signifie pas qu'elle ne meurt pas avec lui, ou même un peu après lui, pourquoi pas, cela expliquerait les EMI sans pour cela imposer une "vie éternelle".

J'ai déjà dit que le EMI avaient été expliquées par les science cognitives . Rapidement moment de la mort l'hypophyse dans ce cerveau suite au manque de sang secrété des endorphines ou endomorphines qui donnent cette impression, de cylindre, lumière bien être etc . Excusez moi de me repeter c.


PS tu n'as visiblement pas compris ce qui me dérange, mais ce n'est pas grave.
Je fais allusion à un principe selon lequel un organisme ne pourrait pas créer ce dont il a besoin pour l'influencer lui même... je ne sais pas comment exprimer cela, je suis sûre qu'il y en a ici, plus cultivés, qui sauront l'expliquer plus clairement que moi.
Comment expliques tu que l'on puisse changer le comportement d'une personne en intervenant sur une partie précise du cerveau ?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 23 Déc - 15:39

Comment expliques tu que l'on puisse changer le comportement d'une personne en intervenant sur une partie précise du cerveau ?
de la même façon qu'on change les possibilités d'une voiture en changeant des pièces. Sans conducteur, la voiture n'ira nulle part, quelles que soient ses possibilités mécaniques.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Dim 23 Déc - 15:40

Dan a écrit :
" Comment expliques tu que l'on puisse changer le comportement d'une personne en intervenant sur une partie précise du cerveau ?"

pour moi c'est simple , on a donc introduit dans le cerveau de nouvelles données et le comportement a changé , rien à voir avec des histoires d'âme indépendante du corps ou de cerveau qui fonctionne tout seul
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 15:51

Adrienne a écrit:
Comment expliques tu que l'on puisse changer le comportement d'une personne en intervenant sur une partie précise du cerveau ?
de la même façon qu'on change les possibilités d'une voiture en changeant des pièces. Sans conducteur, la voiture n'ira nulle part, quelles que soient ses possibilités mécaniques.
Cela démontre donc bien que tout vient du cerveau , qu'il n'y a aucune intervention extérieure .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 15:54

[quote="lola83"]
Je viens de répondre, cela prouverait bien que tout vient du cerveau, qu'il n'y a pas d'intervention, de sources , extérieure .
Sur un autre point: sais tu que 60 % des fonctions du cerveaux ne sont pas encore connues , cela laisse ouvertes des portes à nombreuses supputations qui vont s'expliquer rationnellement
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 23 Déc - 16:03

Tu oubies juste le conducteur et le mécanicien, mais tu as raison, ce n'est qu'un détail insignifiant Siffle
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 16:07

Adrienne a écrit:Tu oubies juste le conducteur et le mécanicien, mais tu as raison, ce n'est qu'un détail insignifiant Siffle
Sacré besoin de cause première ....;;pourquoi ?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Dim 23 Déc - 16:07

Dan , tu te me moques de nous ou quoi ?

tu nous poses une question en parlant d'intervention extérieure sur le cerveau et ensuite tu dis qu'il n'y a pas d'intervention

ça devient vraiment n'importe quoi tes messages
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 23 Déc - 16:12

dan 26 a écrit:Sacré besoin de cause première ....;;pourquoi ?/color]
parce qu'il en faut nécessairement une. La science finira peut-être par le découvrir, en tous cas, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle la cherche, ce qui montre bien qu'elle est nécessaire: sans elle, il manquera toujours quelque chose, et alors on est forcé de faire des hypothèses métaphysiques. Elles même peuvent aussi aider la science en fournissant d'autres pistes de recherche... Wink

Ce besoin dont tu parles, c'est tout simplement de la curiosité bien logique.
Que la matière se ait pu "se" créer toute seule à partir de RIEN n'est pas prouvé, ni en théorie, ni en pratique. Donc, il est logique qu'on se demande d'où elle vient. non ? Même sans pour cela avoir des angoisses, seulement de la curiosité scientifique.


@ lola
l'énergie est aussi une forme de "matière", donc créer à partir de l'énergie ne nous avance pas à grand'chose.
Du moins l'énergie prise dans son sens scientifique.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 17:05

lola83 a écrit:Dan , tu te me moques de nous ou quoi ?

tu nous poses une question en parlant d'intervention extérieure sur le cerveau et ensuite tu dis qu'il n'y a pas d'intervention

ça devient vraiment n'importe quoi tes messages
Je ne te suis pas, je parle d’immanence alors que vous croyez à la transcendance . Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là je n'ai pas changé d'avis . Peux tu être plus précise ?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Dim 23 Déc - 17:11

On peut croire en dieu tout en "croyant" à l'immanence, Dan.

À l'inverse, les philosophies de l'immanence, comme le stoïcisme ou le panthéisme de Spinoza maintiennent que Dieu se manifeste dans le monde, et est présent dans celui-ci et dans les choses qui le composent.lien
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Dim 23 Déc - 18:13

[quote]
Adrienne a écrit:On peut croire en dieu tout en "croyant" à l'immanence, Dan.
Le dieu du déisme ; pas celui du théisme . A savoir celui que les athées réfutent fortement . Amicalement

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Edouard LaHonte Jr
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Edouard LaHonte Jr le Lun 24 Déc - 4:45

Tout à fait cher Hitori Very Happy , superbe bouquin en passant, c'est sûrement dans une optique plus équilibrée de neurophénoménologie que la lumière viendra.

Le problème est la notion de complexité, on oublie que le système nerveux est beaucoup plus complexe que l'image qu'on se fait de lui. L'analogie avec l'ordinateur avec le cerveau comme processeur est complètement pétée.
Nous sommes des embodied minds, ce qui rend la tâche de comprendre le processus beaucoup plus ardue que de déblatérer des âneries à partir d'un tracé d'EEG.


Chère tenancière de cette maison de joie queen ,

C'est un peu confu ton histoire de sillon, tu pourrais donner tes sources ? scratch


Cher Dan le Gob geek ,

Peux-tu en faire de même avec ton histoire de 60% de tranche de cerveau avec du persil ? Je suis en train de préparer une excellente cervelle de canut.



_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Lun 24 Déc - 8:24

c'est ce livre ci que tu recommandes, ELH ? Chris Frith "Making up the Mind"
Je vais me le procurer. J'espère qu'il est abordable pour une mémère qui boit des tisanes (de carcadet, menthe ou thé vert, pas de camomille Wink ) ?
Nous sommes des embodied minds
ravie d'apprendre que nous sommes des esprits dans des corps... pourrais tu nous en dire plus sur ce que "la science" donne comme définition à "mind" ? Parce que c'est un mot qui ratisse large...
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 24 Déc - 8:51

En somme, une de nos nombreuses difficultés réside dans le fait que nous concevons le réel comme statique , alors que l'inerte, l'mmobile, est du figé, du passé analysable . La pensée est mouvement essayant de saisir un objet mobile : comme au cinéma ou à la télé . La conscience a toujours un temps de retard : retard à capter et autre retard à donner sens . La vision fait saisir ça : on ne voit que ce qu'on connait, autour de quoi on re-connait .


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Lun 24 Déc - 9:01


tu décris là de façon magnifique le principe d'impermanence des bouddhistes, elaine, qui les amène à dire que ce que nous percevons comme fixe, solide, n'est qu'illusion.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Lun 24 Déc - 9:27

Hitori a écrit:
Peut-on définir la conscience en se servant de la conscience pour la définir ? Pour ma part, j’en doute.
Très juste.
Comment la définirais tu ?
Hitori a écrit:Lorsque nous nous souvenons de quelque chose, ce n’est pas du souvenir initial que nous nous souvenons, mais de la dernière fois où nous y avons pensé. Chaque fois que nous nous « souvenons », nous recréons. Il n’y a pas une banque de données dans laquelle nous puisons, mais un travail de reconsolidation ou de rétroaction. L’évènement initial tend à disparaitre au profit d’une « reconstruction » intrinsèque de la mémoire. C’est totalement différent d’un support numérique sur lequel le soft va aller chercher les données.
C'est intéressant, ce que tu dis (et que ELH confirme plus loin). Mais je ne comprends que partiellement.
Veux tu dire que, avec le temps et la répétition d'expériences similaires, le corps (cerveau et tout) fait une sorte de synthèse qui déterminera la perception ou la réaction ? J'ai du mal à me faire comprendre, c'est un domaine dont je ne connaît pas le vocabulaire.

Je prends un exemple simpliste. Un poisson nage à un endroit où il y a du sable jaune, et du corail rouge. Il se fait attaquer par une murène, est blessé mais en réchappe. Dans sa "mémoire", c'est la totalité des circonstances qui est imprimée: les couleurs, les formes, les odeurs, etc. Mais s'il a une conscience come nous, il se souviendra de la murère et de la douleur, mais peut-être pas de l'environnement.
'il se retrouve dans les mêmes circonstances (sable jaune, corail rouge), il aura un sentiment de malaise et d'insécurité, mais ne saura pas pourquoi, "consciemment". Sa réaction (la peur) est une synthèse de sa mémoire consciente et inconsciente. Chaque fois qu'il repasse par un endroit semblable, s'il ne lui arrive rien, sa réaction (peur...) fera la somme de toutes ces expériences similaires, et sa peur diminuera. Tout cela se fait "automatiquement".

Ais-je bien compris ?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Lun 24 Déc - 10:19

je te cite Adrienne :
@ lola
l'énergie est aussi une forme de "matière", donc créer à partir de l'énergie ne nous avance pas à grand'chose.
Du moins l'énergie prise dans son sens scientifique.


non , tu n'as pas compris , jusqu'à présent l'homme n'a pas réussi à créer à partir de l'énergie , les expériences sont en cours
il va peut être y arriver , je ne sais pas

l'energie n'est pas une forme de matière , mais la matière originelle provient de la transformation de l'Energie , tout comme l'energie nucléaire provient de la transformation de la matière (bombe atomique )

mais je voulais parler de l'Energie primitive (Dieu pour ne pas le nommer ) qui a toujours existée et qui est la seule explication à la création de la matière originelle

Edouard , je vais rechercher pour les sillons , ce sont des souvenirs anciens d'émissions scientifiques , c'était peut être seulement des comparaisons pour nous faire comprendre le fonctionnement de la mémoire comme l'a aussi expliqué par ailleurs Hitori
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 24 Déc - 11:25

certaines théories postulent l'auto création à partir de ... rien . Mais rien ne peut s"auto générer en quelque chose, ou alors, ce n'est pas "rien", c'est du virtuel, potentiel, à tout le moins préexistant , qui s'actualise .

Les monothéismes sont vectoriels: l'histoire va en un seul sens, les bouddhistes conçoivent des cycles : éternel retour . Spirale ou vecteur ...


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Hitori le Lun 24 Déc - 14:25

ELH a écrit…..c'est sûrement dans une optique plus équilibrée de neurophénoménologie que la lumière viendra.
Oui Edouard je le pense aussi, si tant est que nous puissions un jour contempler cette lumière. Question Mais les travaux d’un Francisco Valera, par exemple, ouvrent des perspectives encourageantes, en tordant le cou à une vielle croyance, à savoir que le monde est différent et indépendant de nous.

L’autopoïèse (auto organisation du vivant) et l’énaction (inter action avec l’environnement), ainsi que la synchronie (travail de résonnance des cellules) jettent un regard nouveau sur notre compréhension du vivant.

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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Hitori le Lun 24 Déc - 14:37

Adrienne a écrit :Comment la définirais tu ?
Tenter de le faire, c'est risquer de tomber dans un raisonnement circulaire et je rejoins Bergson qui estimait que toute définition de la conscience « serait moins claire qu'elle ».

D'ailleurs Chris Frith, dans son livre, se garde bien lui-même de la définir, estimant que le sujet dépasse les possibilités des moyens d'observation des neurosciences d'aujourd'hui.

Ais-je bien compris ?
Toutes les espèces tendent à se développer constamment, en fonction du milieu, de ses ressources et de ses résistances. Que ce soit au niveau du génotype ou du phénotype il y a une exploration incessante du milieu, qui fonctionne sur le mode essais/erreurs. Les tentatives qui échouent disparaissent et celles qui réussissent sont conservées par l’évolution. Ce sont ces « imprégnations » conservées qui se retrouvent dans le corps/cerveau de l’individu sur le court terme et dans les gènes de l’espèce, sur le long terme.

Le Moi de chacun, au centre des interactions sociales, ne serait qu'une illusion de plus créé par le cerveau, qui nous fait croire qu'il agit de façon autonome, alors qu'il ne fait qu'entériner, avec un temps de retard, les décisions prises par le corps entier, qui elles, découlent de l’enchaînement complexe des causes/effets.

Au sujet de la dichotomie Mind/body, voici ce que dit Chris Frith :

« La distinction entre le mental et le physique est fausse. Il s’agit d’une illusion créée par le cerveau. Tout ce que nous savons du monde physique, de notre propre corps et de notre monde mental, vient de notre cerveau. Mais nous n’avons pas de relations directes avec les objets ou les idées. En nous cachant le travail de (re)construction du monde auquel il procède, notre cerveau nous donne l’illusion de cette relation directe. Il nous fait croire également que notre monde mental est indépendant du monde et nous appartient en propre. A travers cette double illusion, nous nous ressentons (à tort) comme des « agents » capable d’une action autonome sur le monde. Dans le même temps cependant notre expérience du monde, construite par le cerveau, a été partagée depuis des millénaires par des organismes analogues aux nôtres, d’où est née la culture humaine qui à son tour modifie le fonctionnement du cerveau sans qu’il s’en rende compte» .
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Lun 24 Déc - 15:05

Si notre fonctionnement cérébral modifie la façon qu'a le cerveau de fonctionner, on peut penser que cette façon de se construire en fonctionnant constitue justement la conscience . Comme le lit du fleuve qui se modèle avec le courant constitue l'érosion . La conscience , c'est l'érosion du flux cérébral sur les circuits neuronaux .

Avec l'âge, la mémoire est nettement plus réticente pour ce qui nous occupe moins . L'oubli aussi, c'est de la conscience, mais effacée . La conscience ne s'use que si on ne s'en sert pas!


_._._._._._._._._._._._


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Lun 24 Déc - 15:59

lola83 a écrit:non , tu n'as pas compris , jusqu'à présent l'homme n'a pas réussi à créer à partir de l'énergie , les expériences sont en cours
il va peut être y arriver , je ne sais pas

l'energie n'est pas une forme de matière , mais la matière originelle provient de la transformation de l'Energie , tout comme l'energie nucléaire provient de la transformation de la matière (bombe atomique )

mais je voulais parler de l'Energie primitive (Dieu pour ne pas le nommer ) qui a toujours existée et qui est la seule explication à la création de la matière originelle
OK comme cela je comprends mieux.
Je faisais allusion au fait qu'actuellement, la frontière entre énergie et matière est plus floue, on pourrait simplifier en disant que la matière est de l'énergie "stabilisée", et à mon avis l'homme pourrait très bien arriver à réaliser cette opération.

OK pour l'énergie primitive, est-ce que tu penses au Ki des chinois ? Cette énergie pourrait ne pas encore être Dieu, mais un outil qu'il emploie ? On est toujours dans les hypothèses, question de ne pas se figer sur une forme trop rigide...

Hitori
merci pour ta réponse. Je vais devoir la méditer un peu, et explorer quelques liens pour mieux la comprendre. Wink
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par gaston21 le Lun 24 Déc - 16:35

Je pense que notre difficulté de compréhension de la conscience vient du fait que nous séparons systématiquement ce que nous appelons conscience (ou pour moi esprit, énergie?) de la matière qui semble lui servir de support. Or, si nous prenons comme postulat que cette conscience est aussi matière, consubstantiellement, qu'on ne peut pas les séparer l'une de l'autre, tout se simplifie et devient compréhensible (euh...).De la même façon qu'on peut construire les machines les plus compliquées à partir des éléments les plus simples, la conscience se complexifie progressivement, en fonction de sa propre organisation. Un moment, elle prend conscience d'elle-même, mais rien n'empêche de penser qu'elle est dans le cristal, dans l'atome, le quark, la corde si on la découvre un jour . Et qu'on appelle Dieu cette immense conscience ne me dérange pas un instant. C'est par cette présence permanente de la conscience que j'explique les lois fantastiques qui composent notre monde, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Regardez les équations d'Einstein qui régissent tout ça, jusqu'à présent .Il faut bien, là dedans, une conscience, non?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Lun 24 Déc - 16:43

gaston21 a écrit:Je pense que notre difficulté de compréhension de la conscience vient du fait que nous séparons systématiquement ce que nous appelons conscience (ou pour moi esprit, énergie?) de la matière qui semble lui servir de support. Or, si nous prenons comme postulat que cette conscience est aussi matière, consubstantiellement, qu'on ne peut pas les séparer l'une de l'autre, tout se simplifie et devient compréhensible (euh...).De la même façon qu'on peut construire les machines les plus compliquées à partir des éléments les plus simples, la conscience se complexifie progressivement, en fonction de sa propre organisation. Un moment, elle prend conscience d'elle-même, mais rien n'empêche de penser qu'elle est dans le cristal, dans l'atome, le quark, la corde si on la découvre un jour . Et qu'on appelle Dieu cette immense conscience ne me dérange pas un instant. C'est par cette présence permanente de la conscience que j'explique les lois fantastiques qui composent notre monde, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Regardez les équations d'Einstein qui régissent tout ça, jusqu'à présent .Il faut bien, là dedans, une conscience, non?

Alors là Gaston , je te suis et je te rejoins totalement ! cheers

c'est génial ta façon d'expliquer ! Content

Bisou

p.s. je m'aperçois que je n'ai pas envoyé mon message précédent qui était :

"oui , Adrienne ne nous figeons pas , oui ça ressemble au Ki"

par contre Hitori , ta citation ne me parle pas , je la comprends mais elle ne me convainc pas
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Hitori le Lun 24 Déc - 17:01

Lola a écrit :
par contre Hitori , ta citation ne me parle pas , je la comprends mais elle ne me convainc pas

C'est quoi qui te gêne, que la distinction entre le mental et le physique est fausse ? Ou autre chose ?
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Lun 24 Déc - 17:13

Hitori a écrit:
Lola a écrit :
par contre Hitori , ta citation ne me parle pas , je la comprends mais elle ne me convainc pas

C'est quoi qui te gêne, que la distinction entre le mental et le physique est fausse ? Ou autre chose ?

non , c'est pas ça , c'est surtout la dernière phrase , la conclusion
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Hitori le Lun 24 Déc - 17:31

Lola a écrit :
non , c'est pas ça , c'est surtout la dernière phrase , la conclusion

Cette phrase là :

« Dans le même temps cependant notre expérience du monde, construite par le cerveau, a été partagée depuis des millénaires par des organismes analogues aux nôtres, d’où est née la culture humaine qui à son tour modifie le fonctionnement du cerveau sans qu’il s’en rende compte» .

Dis-moi ce qui te chagrine là dedans.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par loli83 le Lun 24 Déc - 17:39

oui , je ne vois pas en quoi la culture humaine peut modifier le fonctionnement du cerveau ,

je ne suis peut être pas normale remarque
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Invité le Lun 24 Déc - 23:17

gaston21 a écrit:Je pense que notre difficulté de compréhension de la conscience vient du fait que nous séparons systématiquement ce que nous appelons conscience (ou pour moi esprit, énergie?) (... et la suite)
que voilà en effet ne intervention intéressante ! J'aime bien aussi l'idée que nos émotions, nos pensées, sont une sorte de matière/énergie subtile. Pour la conscience, pourquoi pas... mais cela me semble plus difficile à imaginer.
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par elaine 23 le Mar 25 Déc - 9:15

La conscience est complexe, pas compliquée...


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 10:41

lola83 a écrit:Dan , tu te me moques de nous ou quoi ?

tu nous poses une question en parlant d'intervention extérieure sur le cerveau et ensuite tu dis qu'il n'y a pas d'intervention

ça devient vraiment n'importe quoi tes messages
Je parle d'intervention extérieur de la part de l'homme, afin de modifier certains comportements par exemple . Je ne fais pas mention d'intervention extérieure .......divine .
Amicalement
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 10:47

[quote]
Hitori a écrit:
Peut-on définir la conscience en se servant de la conscience pour la définir ? Pour ma part, j’en doute.
C'est le seul moyen que nous avons .

Quant à l’analogie cerveau/ordinateur qui fait du cerveau un ordinateur neuronal elle est, à mon sens, erroné. Enfermer la conscience dans une boite noire, c’est oublier que nous « pensons » avec le corps entier, car notre esprit est incarné, il n’est pas coupé du corps.
Pour ma part je pense plutôt que l'esprit est fabriqué par le corps, en, l’occurrence le cerveau!! C'est mon point de vue ce n'est pas la vérité universelle . Il suffit de démontrer prouver le contraire avec des preuves . amicalement


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 11:17

[quote][quote="Edouard LaHonte Jr"]

Le néant des philosophes n'est pas celui des physiciens, le premier n'est qu'une formule, la négation d'une proposition, le second est plein de fluctuations, ce qui n'est pas vraiment ce à quoi on pense quand on parle de rien.
Ce qui est plutôt cocasse, c'est qu'on a jamais vu la moindre parcelle de néant mais que tout le monde en parle.
C'est un peu comme dieu en définitive !!!
La mémoire : Le cerveau d'un enfant est maléable, vierge , il est facile d'y imprimer des idées fortes qu'il gardera toute sa vie, c'est pour cela que les religions veulent tant imposer aux enfants leur doctrine dé le départ, il en reste toujours quelque chose .

Je ne sais pas trop ce que Dan veut dire par le néant annule la conscience. De quelle néant s'agit-il ? Et surtout de quelle conscience ?
Je faisais allusion aux conséquences de l'anesthésie , sur le cerveau qui par l'action des produits chimiques sur celui ci permettait d'acceder à une forme de néant c'est à dire le trou noir sans conscience . Démonstration d’après moi que la conscience(l'esprit, l'ame etc) est un produit du cerveau, donc immanent à celui ci .
Une manière de dire qu'après la mort du cerveau, aucune conscience de subsiste ? A lui d'éclairer nos lanternes.
C'est cela l'esprit étant issu de la matière (le cerveau) , celui ci étant mort par manque de sang, l'esprit s’éteint avec lui .Mais ce n'est là encore que mon point de vue , qui me convient parfaitement .

Un coma n'est pas la mort clinique. On sait bien qu'on enregistre bien plus d'information que celles dont nous avons conscience et cela même en état de veille. Comme les aptitudes des uns et des autres diffèrent dans des circonstances habituelles, il n'est pas étonnant que les rapports diffèrent aussi après un coma.

Si tu es matérialiste ou DANiste, une fois le cerveau mort, pouf !
c'est exactement ce que je pense .
Mais le coma n'est pas la mort du cerveau et l'EEG un outil de mesure encore TRES primitif.
Le coma c'est autre chose c'est la vie végétative du cerveau son état le plus faible , avant la mort , ou la survie. Les progrès en imagerie médicale il me semble , l'ont fort bien démontré . Entre le sommeil, l’anesthésie générale, l’état végétatif et la mort clinique, il est facile de voir les parties du cerveau actives . Amicalement






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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 11:23

[quote]
Adrienne a écrit:Même si on a un âme en plus du corps, cela ne signifie pas qu'elle ne meurt pas avec lui, ou même un peu après lui, pourquoi pas, cela expliquerait les EMI sans pour cela imposer une "vie éternelle". C'est d'ailleurs ce que je pense, et je ne vois pas ce qu'une crainte quelconque aurait comme influence sur cette hypothèse. C'est une hypothèse, c'est tout.
Excusez moi je vais me repetter mais vous semblez ne pas me lire, Les EMI , NDE ont été expliquées d'une façon rationnelle , et la crainte est liée au fait que l'homme n'arrive pas à imaginer sa finitude. Ce qu'il est facile de comprendre . Le fait qu'il n'y ai plus rien après lui est insupportable. Je me re répété c'est mon point de vue.
Amicalement


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 11:29

[quote]
Adrienne a écrit:
dan 26 a écrit:Sacré besoin de cause première ....;;pourquoi ?/color]
parce qu'il en faut nécessairement une. La science finira peut-être par le découvrir, en tous cas, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'elle la cherche, ce qui montre bien qu'elle est nécessaire: sans elle, il manquera toujours quelque chose, et alors on est forcé de faire des hypothèses métaphysiques. Elles même peuvent aussi aider la science en fournissant d'autres pistes de recherche... Wink
Et si la cause première n’était pas voulue !!! Cela règle tous les problèmes .


Même sans pour cela avoir des angoisses, seulement de la curiosité scientifique.
Tu ne comprends pas si vous trouvez une cause première , vous trouvez une raison dernière; et cela vous rassure,. Si Dieu a crée le monde, c'est dans un certain but , ce qui vous laisse la possibilité d'imaginer un devenir eschatologique . Amicalement


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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 11:34

Edouard LaHonte Jr a écrit:
Cher Dan le Gob geek ,
Peux-tu en faire de même avec ton histoire de 60% de tranche de cerveau avec du persil ? Je suis en train de préparer une excellente cervelle de canut.
Veux tu dire par là que dans ton Lab, vous pouvez donner toutes les fonctionnalités du cerveau, et que vous n'avez plus de pistes à explorer dans ce domaine ? Tu vas intéresser les neurothéologiens, et les chercheurs en science cognitives, cela va leur faire du travail de recherche en moins
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 11:48

[quote]
lola83 a écrit:
non , tu n'as pas compris , jusqu'à présent l'homme n'a pas réussi à créer à partir de l'énergie , les expériences sont en cours
il va peut être y arriver , je ne sais pas
que fais tu de la photosynthèse !!!
Amicalement




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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par dan 26 le Mar 25 Déc - 11:50

elaine 23 a écrit:certaines théories postulent l'auto création à partir de ... rien . Mais rien ne peut s"auto générer en quelque chose, ou alors, ce n'est pas "rien", c'est du virtuel, potentiel, à tout le moins préexistant , qui s'actualise .

Les monothéismes sont vectoriels: l'histoire va en un seul sens, les bouddhistes conçoivent imaginent des cycles : éternel retour . Spirale ou vecteur ...
amicalement
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Re: Notre conscience aux yeux de la science

Message par Hitori le Mar 25 Déc - 11:57

Lola a écrit :
oui , je ne vois pas en quoi la culture humaine peut modifier le fonctionnement du cerveau.

Parce que la culture humaine est la résultante des interactions collectives et sociales que chaque MOI individuel (illusion créé par le cerveau) va appliquer au monde. Le MOI est crée par le cerveau parce que celui ci n'est pas capable d'intégrer dans un même instant les multiples liens le reliant aussi bien au monde social qu'au monde physique, qui eux même interagissent entre eux. C'est la résultante de ces interactions qui va diriger le comportement de l'individu. Il y a un feedback permanent entre notre cerveau et son regard illusoire sur les choses.

je ne suis peut être pas normale remarque

T'inquiète, Qui l'est ?.

PS : Joyeux Noël à tous ! cheers

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