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Idées reçues, préjugées, conceptions erronées et questions sur le Bouddhisme ?

Upāsaka
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Message par Upāsaka le Mar 17 Sep 2019 - 20:51

komyo a écrit:tout est lié, même si le bouddha pronait le détachement, cela ne l’a pas empêché d éditer des règles de bonne gestion.
Il a tenté d’arrêter des conflits, et je suis persuadé qu’a notre époque, il s’impliquerait pour que l’humanité ne sombre pas,
ce qui est une possibilité avec les moyens de destructions que nous avons développé.
Derrière le changement climatique avec un regard approfondi on trouve l’avidité, lla stupidité, la haine aussi peut être,
de gens coupés de leur (la) nature.
On ne peut se réfugier dans une tour d’ivoire et penser que cela ne nous atteindra jamais.


Pas faux.
Il a aussi été dit que concernant par exemple la situation en Birmanie, le Bouddha se rangerait probablement dans le camp des Rohingyas et non dans celui des dévoyés d'Ashin Wiratu. Non pour soutenir les islamistes qui manipulent certains Rohingyas mais pour venir en aide à ceux qui souffrent. Le Bouddha s'adresserait à tous et verrait qui l'écoute. Il ne fait pas bon prôner le dialogue entre des camps opposés voir des idéologies pour que les peuples souffrent moins, le moine vietnamien Thich Nath Hanh en sait quelque chose, des décennies d'exil en France pour avoir encouragé à dialoguer entre le Nord et le Sud Vietnam afin que son pays cesse de crouler sous les bombardement aveugles qui d'ailleurs se sont soldés par un échec cuisant pour les USA. D'ailleurs, bien qu'il ai été assez jeune à l'époque, Thich Nhat Hanh était déjà assez convainquant pour amené le secrétaire de la Défense Robert MacNamara (pas un tendre pourtant) à conseiller à la présidence américaine de changer la politique au Vietnam. MacNamara savait avec la présidence, dés 1966, que la guerre était perdue. Thich Nhat Hanh lui parla des souffrances des vietnamiens. Voyant qu'il n'était pas écouté MacNamara démissionna en 1968.


_._._._._._._._._._._._


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Message par patanjali le Mer 18 Sep 2019 - 8:08

Voilà que le fil sur le bouddhisme continue sur la politique du réchauffement du climat et de la guerre du Vietnam.

C'est normal. Les religions sont des phénomènes sociaux, donc politiques.

La métaphysique ou spiritualité est objet de réflexion ou méditation personnelle. Leur évocation dans des débats ne suscite que des malentendus et des disputes.

J’évite en général les forums de religion. Je suis exceptionnellement intervenu ici pour dénoncer la contradiction qui existe entre les religions bouddhistes contemporaines et le véritable message spirituel  simple du Bouddha : anatman (non-soi) et sunyata (vide).

La  spiritualité dépasse la raison humaine.

"Celui qui sait ne parle pas, celui qui parle ne sait pas." Laotsé

"A la question 'si dieu existe', on ne pourra donc pas répondre autrement qu'en répétant à l'infini qu'il est ni existant ni non existant et aussi qu'il est à la fois existant et non-existant" Nicolas de Cues

(Je sors)


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Message par Upāsaka le Mer 18 Sep 2019 - 10:53

Chacun fait selon son inclination.


Que l'enseignement du Bouddha se détériore au fil du temps est inévitable et accepté, assumé, puisque selon le Bouddha la nature même de la Réalité (que nous expérimentons - le Samsara) repose certes sur le non-soi/la vacuité de tous les phénomènes (notions qui semblent ardues et sont parfois mal comprises en Occident depuis déjà longtemps alors qu'en fait c'est plutôt "simple" a expliquer) mais aussi sur l'inévitable impermanence de tout y compris de la qualité de l'enseignement du Bouddha transmis au fil du temps, le 2 faisant que la Réalité est aussi insatisfaisante (plutôt que seulement "souffrance", un terme trop réducteur qui induit aussi en erreur). Vacuité/non-soi, impermanence, insatisfaction.


Le bouddhisme originel étant néanmoins impliqué dans la vie sociale et politique, il ne pouvait en être autrement. Mais avec beaucoup de prudence et de pragmatisme.


Le Bouddha donna des conseils très clairs sur ce qui devait être fait ou évité pour que son enseignement perdure le plus intact possible et le plus longtemps possible.


La pratique bouddhique est très difficile, car les tentations sont très grandes et les automatismes nuisibles de notre esprits très lourds, parole de quelqu'un qui pratique au quotidien depuis plusieurs années ! Smile


On peut déplorer la corruption progressive de l'enseignement du Bouddha mais à quoi cela sert ? Ce lamenter aussi est "souffrance" affirme le Bouddha. C'est rajouter du pénible au pénible.
Cette détérioration est inévitable. Tout ce que l'on peut faire c'est faire tout son possible pour essayer de rester au plus prêt de la pensée originelle du Bouddha en lisant les Maîtres, en réfléchissant par soi-même, en méditant, en corrigeant son comportement, en vérifiant par l'expérimentation personnelle si le Dharma se vérifie ou pas, au quotidien. Le Bouddha n'ayant pas délivré un corpus dogmatique à suivre à la lettre mais des pistes, une direction, des voies de réflexion que l'on se doit de vérifier par soi-même. Il y a une part d'interprétation assumée dans le bouddhisme et le Dalaï Lama par exemple concernant un texte très important du courant du Grand Véhicule, le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, encourage à collectionner les commentaires de différents Maîtres pour avoir des interprétations les plus variées possibles et ce afin de ne pas de figer dans une seule lecture.


Il est vrai que partager une expérience mystique personnelle ou une compréhension profonde liée à cette vie mystique est souvent vain car cela relève de l'intime. Du vécu personnel. Intransmissible. Le Bouddha hésita d'ailleurs a partager son expérience d'Eveil. Mais il finit par se décider. Donc il a estimé après un long moment de réflexion que ce n'était pas inutile.


Pour répondre à des questions postées plus haut :


Il y a un apport du bouddhisme aux sciences médicales du corps et de l'esprit, à la nature de la matière (physique quantique).


Il y a eu et il y a toujours un rôle social du bouddhisme dans le bien être et bonheur des populations des pays ou le bouddhisme est religion majoritaire.


A ma connaissance vous n'avez pas eu d'épisodes de type "inquisition" ou "croisade" ou "chasse aux sorcières" ou "guerres de religions sanglantes" dans le cadre de l’extension du bouddhisme ou alors de manière excessivement anecdotique et rare. Rien que je connaisse en tout cas pour le moment mais je ne sais pas tout et j’accrois mes connaissances continuellement.


Et a partir du moment ou le Bouddhisme a pris des formes artistiques et architecturales visibles et en nombre, cela a permis de donner du travail et donc de la nourriture a des artisans, des artistes et des architectes ou ingénieurs.


Dans le Bouddhisme originel il y a eu aussi un apport social, des changements sociaux non négligeables encouragés par le Bouddha même si ce n'était pas son but et les femmes ont eu une place dans sa communauté, mais sur cette question là il faudrait développer un peu plus car il y a aussi des malentendus et le Bouddha fut souvent taxer de sexisme par des gens mal informés.


_._._._._._._._._._._._


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Message par komyo le Mer 18 Sep 2019 - 11:30

Upāsaka a écrit:[justify]Chacun fait selon son inclination.


On peut déplorer la corruption progressive de l'enseignement du Bouddha mais à quoi cela sert ? Ce lamenter aussi est "souffrance" affirme le Bouddha. C'est rajouter du pénible au pénible.
Cette détérioration est inévitable. Tout ce que l'on peut faire c'est faire tout son possible pour essayer de rester au plus prêt de la pensée originelle du Bouddha en lisant les Maîtres, en réfléchissant par soi-même, en méditant, en corrigeant son comportement, en vérifiant par l'expérimentation personnelle si le Dharma se vérifie ou pas, au quotidien. Le Bouddha n'ayant pas délivré un corpus dogmatique à suivre à la lettre mais des pistes, une direction, des voies de réflexion que l'on se doit de vérifier par soi-même. Il y a une part d'interprétation assumée dans le bouddhisme et le Dalaï Lama par exemple concernant un texte très important du courant du Grand Véhicule, le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse, encourage à collectionner les commentaires de différents Maîtres pour avoir des interprétations les plus variées possibles et ce afin de ne pas de figer dans une seule lecture.


D'autant que dés la première période de prédication, il est relaté des conflits d'interprétation de la doctrine, ce qui a donné lieu ensuite a différents conciles pour fixer ce qui était considéré comme l'enseignement de gautama.

Comme le disait un enseignant "si ceux qui savent ne parlent pas, seul qui ne savent pas le feront", avec d'autres problèmes a la clé...
Les enseignements sont a circonstancier. Il y a un histoire dans le zen ou un meme maitre donna deux réponses completement différentes a deux personnes lui ayant posé une meme question. D'ou la nécessité de parfois s'attacher a la lettre et parfois a l'esprit de la situation. Il faut un peu (bcp) de souplesse ! Ce n'était pas nécessairement meilleur hier ou dans un passé idéalisé. A part l'augmentation du confort, rien n'a vraiment changé, l'homme a des passions qui sont toujours les mêmes et globalement les memes souffrances.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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Message par Upāsaka le Mer 18 Sep 2019 - 11:57

Le Bouddha était très pédagogue et délivrait un enseignement gradué en fonction des capacités de compréhension de son interlocuteur. Il ne disait pas exactement la même chose à marchand, à un guerrier, à un noble, à un brahmane ou a un de ses moines. Cela a pu faire dire a certains que son enseignement était contradictoire alors qu'il n'en est rien. Il y a une cohérence interne si on prend la peine d'étudier sérieusement. Et le Bouddha agissait par compassion donc il disait aux gens ce qu'ils pouvaient comprendre et accepter pour que cela aille mieux pour eux personnellement, ce qui ne veut pas dire mentir ou caresser les gens dans le sens du poil, mais dire aux gens ce qui à eux pouvait leur servir personnellement dans leur cas pour que cela aille mieux. Le cas le plus parlant je trouve et celui ou le Bouddha a aidé un femme désespérée a faire le deuil de son enfant. C'est un récit connu qui montre à la fois toute la sagesse et la bonté de l'homme qu'était le Bouddha.


Les problèmes de l'esprit humain soulignés par le Bouddha sont universel. Comme l'a dit le Dalaï Lama, on a pas besoin d'être bouddhiste pour constater qu'il y a de la souffrance dans le monde !


Pour moi le bouddhisme est vraiment une spiritualité a part, elle englobe ou transcende toutes les autres spiritualités ou religions (mais évidemment ce n'est pas forcément facile à dire à tout le monde et encore moins a être accepté par tout le monde) dans le sens ou elle s'adresse à tous les êtres humains dans ce qu'ils ont en commun fondamentalement : tout le monde connaît la naissance, la maladie, la deuil, le vieillesse et la mort. Quel que soit les autres religions que l'on pratique. Le Bouddhisme est à mes yeux une véritable spiritualité humaniste dans le sens ou elle place l'humain au centre de la pratique (et non un ou des dieux) et considère que l'humain peut réaliser son plein potentiel de délivrance de ses maux par ses propres forces sans passer par la case d'un ou de plusieurs dieux. En plus c'est une spiritualité de la responsabilité individuelle et le Bouddha ne demande rien en échange de ses paroles. Le Dharma est gratuit ! Ce n'est pas un contrat entre un dieu et son fidèle. (Du moins à l'époque du Bouddha celui ci ne se faisait pas payer pour ses enseignements).


Enfin le Bouddha ne donne qu'une réponse à une seule question : celle de la souffrance humaine. Il laisse les questions cosmologiques ou cosmogonique ou théologiques à d'autres. C'est donc un objectif à la fois ambitieux (la délivrance ultime de toute souffrance pour l'homme) et limité.


C'est une spiritualité de l'homme par l'homme et pour l'homme. Puisque le Bouddha était humain et s'est adressé aux hommes pour leur dire qu'ils pouvaient s'en sortir par eux-mêmes. C'est donc aussi optimiste.


Un tel point de vue ne peut hélas qu'être perçu comme incompréhensible voir dangereux et menaçant pour les religions polythéistes et monothéistes qui considèrent qu'en dehors d'un ou de plusieurs dieux il ne peut y avoir de Salut. C'est d'ailleurs pourquoi au travers de l'Histoire ces religions, que ce soit le brahmanisme ou l'Islam par exemple ne se sont pas privé d'essayer d'éradiquer le bouddhisme et sont allé jusqu’à le faire totalement disparaître de son foyer originel. C'est aussi pourquoi je pense vous avez des heurts maintenant en pays bouddhistes quand des communautés religieuses Évangéliques ou Islamiques par exemple font preuve de trop de prosélytisme. C'est une des causes de problèmes actuels d'ailleurs. Vous n'avez pas de mal sur You Tube à trouver des vidéos parfois très violentes et hostiles venant de certains milieux chrétiens ou musulmans vis à vis du bouddhisme, mais vous aurez du mal à trouver l'inverse. Pour moi rien que cela est déjà a mettre au crédit du Bouddhisme. A ma connaissance (mais je suis preneur pour toute information contradictoire) vous aurez du mal à trouver un quelconque représentant du bouddhisme (moine ou maître) disant tout le mal qu'il peut penser de telle ou telle autre religion. Rien que cela est un argument en faveur du Bouddhisme je trouve et discrédite tous les autres discours religieux (monothéistes surtout) qui ne manquent pas de dire a quel point eux sont dans le vrai et les autres dans l'erreur. Même si le concile Vatican II a apporté un net changement et si il peut y avoir un dialogue fructueux entre le Soufisme et le Bouddhisme (les deux ayant de nettes tendances mystiques). Il y a d'ailleurs depuis pas mal d'année déjà des échanges fructueux entre moines Chrétiens et Bouddhistes. Non sans résistances de part et d'autre.


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Message par Bibi le Sam 2 Nov 2019 - 14:37

Upāsaka a écrit:
Dans le Bouddhisme originel il y a eu aussi un apport social, des changements sociaux non négligeables encouragés par le Bouddha même si ce n'était pas son but et les femmes ont eu une place dans sa communauté, mais sur cette question là il faudrait développer un peu plus car il y a aussi des malentendus et le Bouddha fut souvent taxer de sexisme par des gens mal informés. [/justify]

Le bouddha a surtout abandonné sa famille pour vivre sa vie, ce n'est pas un exemple de ce côté là! Mad
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Message par dan 26 le Dim 10 Nov 2019 - 11:25

Upāsaka a écrit:
Bonjour,


Etudiant beaucoup le sujet depuis plusieurs années (lectures, vidéos d'enseignements, méditations, réflexions écrites, études de sutras, pratiques collectives) et pratiquant (modestement il faut l'avouer) je veux bien essayer de répondre aux questions ou conceptions que quiconque a ici sur cette spiritualité qui est l'objet d'un certain nombre de malentendus en Occident, en général, et en Europe ainsi qu'en France en particulier. Pas mal d'erreurs de compréhension qui ont la vie dure.


Et si je ne vois pas trop comment répondre correctement alors j'orienterais vers des personnes plus compétentes.


Cela peut porter sur des questions pratiques, théoriques, sur l'actualité etc...
Merci Zen
Comment expliques tu ces bouddhismes très différents. On dirait que cette religion c'est adaptée au fil des siècles des années et des lieux aux contextes locaux ,
amicalement
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Message par Invité le Mer 29 Jan 2020 - 8:49

patanjali a écrit:
Le Tibet, mythe et réalité
https://reseauinternational.net/le-tibet-mythe-et-realite/
Merci pour cet historique qui me paraît fort réaliste jusqu'à la seconde guerre mondiale.  Pour la suite, je ne connais que trop bien les mensonges des chinois, la surveillance étroite qu'ils pratiquent sur tous les visiteurs pour leur faire confiance dans leur version des faits et cet article me semble très orienté par leur point de vue.  Les visiteurs, journalistes au Tibet ne peuvent pas faire un pas sans leur guide chinois (ou acheté par eux), qui leur explique la version officielle des faits.
Oui, "les temples ont été reconstruits", mais ils ne servent que de décor touristique.  Il n'y a plus de vrais sages bouddhistes au Tibet: ils se sont exilés ou ont été tués.  

La façon dont le bouddhisme à "intégré" l'animisme Böhn (ou plutôt: l'inverse!) est bien décrit dans l'article, ce qui a donné naissance à ce bouddhisme tibétain encombré de superstitions, de rituels sataniques, d'un panthéon de divinités de toutes sortes.
Ailleurs en Inde il s'est mélangé à l'hindouisme avec notamment la croyance en une réincarnation, très populaire même chez les bouddhiste actuels.  Or elle n'est pas enseignée par Bouddha Sakkyamuni qui au contraire enseigne la nature illusoire de l'ego.
Le "peuple" superstitieux a besoin de croyances simples pour mieux se conduire, comme la promesse d'enfer ou de paradis dans les religions du Livre.  

La situation décrite au début du 20èm siècle correspond très bien à la description qu'en fait Alexandra Davis Néél qui a vécu des années dans cette région.  
Par rapport au Bouddhisme, elle est la première à dénoncer le côté "perverti et dénaturé" qui y régnait.  Elle recherchait à rencontrer quelques rares sages érudits qui avaient étudié les textes fondateurs et enseignaient le bouddhisme d'origine.

Par contre, dans la suite, je crains que l'article dévie en diminuant la cruauté et la violence de l'invasion chinoise.

Le Tibet était une terre peu peuplée avec une structure sociale médiévale qui devait ressembler à nos campagnes il y a 100 ans, quand des nobles possédaient des terres et exploitaient les paysans misérables.  J'ai connu l'un d'eux qui m'a décrit la situation dans les terres de son père, c'était tout à fait ça.  Il est certain que si le Tibet avait gardé une certaine autonomie, il aurait aussi évolué positivement, comme nous l'avons fait, comme le Bouthan, le Sikkim l'ont fait.  On a trop tendance à comparer la situation du Tibet au 19ème siècle avec nos pays actuellement.  Il faudrait rester dans la même époque pour comparer, en admettant un retard pour les régions très isolées.  L'actuel Dalaï Lama n'aurait pas été un tyran moyenâgeux: il aurait été un chef d'état très progressiste.  Ce n'est pas parce que le Tibet était une région arriérée qu'il faut diaboliser tous ses habitants.  Il y avait aussi des sages parmi eux, des personnes remarquablement instruites et "évoluées".

Il faut lire les livres de Alexandra Davis Néél pour se rendre compte à quel point le peuple tibétain était rustre, les moines peu instruits et corrompus, sauf exceptions.  L'insécurité régnait à cause des bandes de brigands et la vie y était extrêmement difficile ce qui est la  raison pour laquelle ce pays attirait peu de convoitises de ses voisins.  Maintenant les chinois y ont trouvé une zone riche en matières premières et un territoire largement inhabité où ils peuvent entreposer des biens encombrants notamment des déchets nucléaires.  À Lhassa, ils représentent 50% de la population: alors évidemment les statistiques peuvent affirmer que la "population au Tibet augmente"...

Revenons en arrière.  Je pense aussi qu'il faut essayer de mieux se représenter ce que signifiait "territoire chinois" ou "tibétain" à l'époque.  Il n'y avait pas de frontière fixes comme aujourd'hui: chaque peuple, chaque tribut fixait les siennes.  La Chine a une histoire particulièrement compliquée, quasi inextricable.  Des contrées aussi rudes et isolées que le Tibet étaient impossibles à "envahir" et à contrôler, déjà il n'y avait pas de route et même sur les sentiers il n'était pas possible d'y circuler une grande partie de l'année à cause de conditions climatiques extrêmes. Alors que signifie "le Tibet était chinois" ou "Anglais"...  ?  Ils étaient seulement présents dans quelques villes importantes et à des postes de contrôles sur les routes principales.  C'est tout.  En fait, ça ne veut pas dire grand'chose, ce qui rend la reconstitution de l'Histoire très problématique.

L'article cité explique bien les implications politiques entre religion et pouvoir, comme partout ailleurs hélas.  Chez nous, il y a un progrès mais c'est plutôt une exception qu'une règle, dans le monde.  Même aux USA actuellement, les croyances religieuses jouent un énorme rôle dans le choix d'un président.  "Que Dieu protège l'Amérique", scandait Bush pour envoyer ses soldats à la guerre...

Donc en résumé, je suis d'accord pour dire que le Tibet a été largement idéalisé par le "nouvel âge", mais par contre je me méfie de la version chinoise officielle.  Je me base pour cela sur des témoignages de chinois (dont un diplomate), de tibétains instruits vivant dans la région (j'en reviens) ou en Europe, et d'un reporter qui y a été plusieurs fois: il lui était impossible d'aller où il voulait: il était dirigé en permanence par un guide officiel qui lui racontait la version chinoise qui est encore plus enjolivée que le rêve idéaliste propagé par le nouvel âge !


PS désolée si j'ai répété ce que d'autres ont écrit ici: je n'ai lu que certains posts, je lirai les autres après, ils méritent une lecture attentive et j'ai déjà passé trop de temps à écrire !  Passionnée quand le sujet est passionnant.  De ma lecture en diagonale, je peux déjà dire qu'après 30 ans de pratique du bouddhisme je partage tout à fait les conclusions de Patanjali et je ne suis pas loin d'avoir le même point de vue que Upasaka.   C'est chez Alexandra David Néél que je trouve la vision du bouddhisme à laquelle j'adhère à 100%, et plus encore maintenant que je relis tous ses livres y compris les plus ardus. J'apprécie aussi Chögyam Trungpa, le rebelle, malgré quelques excès qui sont peut-être des provocations voulues ?
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Message par dan 26 le Mer 29 Jan 2020 - 20:53

Leela. a écrit:  C'est chez Alexandra David Néél que je trouve la vision du bouddhisme à laquelle j'adhère à 100%, et plus encore maintenant que je relis tous ses livres y compris les plus ardus.  
pourrais tu en quelques mots et phrases simples, en langage vernaculaire nous expliquer ce bouddhisme auquel tu adhère .
Par contre étrangement personne n'a répondu à ma question concernant les pluralités des bouddhisme que l'on retrouve suivant les régions du monde .
amicalement

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