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Idées reçues, préjugées, conceptions erronées et questions sur le Bouddhisme ?

Upāsaka
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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 9:17

Bonjour,


Etudiant beaucoup le sujet depuis plusieurs années (lectures, vidéos d'enseignements, méditations, réflexions écrites, études de sutras, pratiques collectives) et pratiquant (modestement il faut l'avouer) je veux bien essayer de répondre aux questions ou conceptions que quiconque a ici sur cette spiritualité qui est l'objet d'un certain nombre de malentendus en Occident, en général, et en Europe ainsi qu'en France en particulier. Pas mal d'erreurs de compréhension qui ont la vie dure.


Et si je ne vois pas trop comment répondre correctement alors j'orienterais vers des personnes plus compétentes.


Cela peut porter sur des questions pratiques, théoriques, sur l'actualité etc...

Merci Zen


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Message par Dédé 95 le Dim 15 Sep 2019 - 9:50

J'avoue que moi et les religions Siffle
Mais ayant pratiqué des arts martiaux, il y a une question que je me suis toujours posée, c'est celle ou comment des occidentaux latins, slaves ou anglo-saxons peuvent "épouser" une philosophie spirituelle qui ne correspond pas à leurs principes philosophiques ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Dim 15 Sep 2019 - 10:10

Une question simple et même simpliste; le Bouddhisme a-t-il amélioré la vie des gens? A-t-il fait avancer la science? Quelles sont les découvertes nées dans son milieu? Je cherche...Voir ces moines qui marmonnent et qui masturbent leurs neurones... Est-ce bien d'envoyer les moinillons quêter leur bol de riz? Ne faudrait-il pas mieux leur montrer l'usage d'une clé à mollette?
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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 10:58

Dédé 95 a écrit:J'avoue que moi et les religions Siffle
Mais ayant pratiqué des arts martiaux, il y a une question que je me suis toujours posée, c'est celle ou comment des occidentaux latins, slaves ou anglo-saxons peuvent "épouser" une philosophie spirituelle qui ne correspond pas à leurs principes philosophiques ?


On est parfaitement libre de n'adhérer à aucune religion. Et on a le droit de les critiquer (si on le fait intelligemment évidemment sinon on passe pour un idiot). Cela inclue bien évidemment le bouddhisme.


Je crois que le Moine Matthieu Ricard essai de répondre à votre question plus ou moins. Après tout il est lui-même français, de formation scientifique, fils d'un philosophe donc il est bien placé pour répondre à votre question je pense. Ici :



_._._._._._._._._._._._


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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 11:04

gaston21 a écrit:Une question simple et même simpliste; le Bouddhisme a-t-il amélioré la vie des gens? A-t-il fait avancer la science? Quelles sont les découvertes nées dans son milieu? Je cherche...Voir ces moines qui marmonnent et qui masturbent leurs neurones... Est-ce bien d'envoyer les moinillons quêter leur bol de riz? Ne faudrait-il pas mieux leur montrer l'usage d'une clé à mollette?



Ces questions ne sont pas du tout simples ou simplistes et sont tout à fait légitimes  Zen , il est normal de se les poser quand on adopte un point de vue pragmatique, concret, pour moi aussi une religion doit servir à quelque chose en effet, elle doit être utile. Je peux de tête fournir quelques éléments de réponses mais ils seront peut être un peu "légers" et "courts" pour vous. Je n'ai jamais directement recherché des informations pour répondre à ces questions précises, mais je peux le faire, pour ma culture personnelle (ce qui est toujours bon pour moi) et pour essayer de répondre a vos questions.



Après je souhaite juste savoir une chose avant de commencer. Vous avez déjà, cela se sent, certaines idées préconçues, vous avez déjà un peu des réponses a vos propres questions. Si je vous apporte des éléments qui contredisent cela, êtes-vous prêt a revoir en tout ou en partie votre point de vue ? Je dis cela car je ne voudrais pas investir du temps et de l'énergie face à un interlocuteur qui ne cherche à entendre que ce qui conforte ses opinions.



Qu'en pensez vous ?


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Message par Dédé 95 le Dim 15 Sep 2019 - 14:12

Upāsaka a écrit:
Dédé 95 a écrit:J'avoue que moi et les religions Siffle
Mais ayant pratiqué des arts martiaux, il y a une question que je me suis toujours posée, c'est celle ou comment des occidentaux latins, slaves ou anglo-saxons peuvent "épouser" une philosophie spirituelle qui ne correspond pas à leurs principes philosophiques ?


On est parfaitement libre de n'adhérer à aucune religion. Et on a le droit de les critiquer (si on le fait intelligemment évidemment sinon on passe pour un idiot). Cela inclue bien évidemment le bouddhisme.


Je crois que le Moine Matthieu Ricard essai de répondre à votre question plus ou moins. Après tout il est lui-même français, de formation scientifique, fils d'un philosophe donc il est bien placé pour répondre à votre question je pense. Ici :


Non seulement je critique les religions mais je les combat!
Mathieu Ricard ne répond pas à ma question, car lui même est issue d'une famille pas trop matérialiste comme peut l'être la civilisation occidentale!
Revel son père n'était qu'un philosophe, sa mère bof ...plongée dans les peintures!

Non la question que je me pose c'est un peu le sentiment qu'exprime Gaston, je vais te montrer mon expérience:
J'étais prof de Judo dans les années 70 à 90, j'avais repris les grands principes de méditations, avant et après l'entrainement, les élèves étaient issus la plupart de familles d'"ouvrier", la méditation les dépassais , ils venaient pour se battre, pour se dépenser ....pas pour méditer!
C'est un sentiment matérialiste quasi inconnu car trop philomachin , dans ces nébuleuses extrèmes orientales Very Happy




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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 14:39

Certains considèrent le bouddhisme comme une religion.
Il en a des aspects. Il en a acquis des aspects au fil du temps en fait.
Mais ne correspond pas tout à faire à la définition occidentale d'une religion, l'Occident étant imprégné de la conception religieuse liée au judéo-christianisme.
Certains qualifient le bouddhisme de spiritualité, d'autres de philosophie, d'autres de religion non-théïste. Au choix.


Etant donné que le Bouddha n'a enseigné aucun art martial, cela n'aurait guère eu de sens vu qu'il a renoncé à son rôle politico-militaire hérité de son père, le lien entre la pratique spirituelle bouddhique et les arts martiaux ne tient pas vraiment.


Le lien entre certains arts martiaux et certaines formes de bouddhisme est venu bien après. Même le lien entre le développement des arts martiaux au monastère de Shaolin en Chine peut être au VIème siècle après JC par le moine légendaire Bodhidharma n'est pas garanti, tant le personnage de Bodhidharma semble légendaire. Et si tant est que ce personnage soit vraiment impliqué dans le développement d'un art martial, la motivation en était de permettre aux moines de se protéger sans armes contre les brigands et les animaux sauvages.


Parmi les lieux communs concernant le bouddhisme il y a l'association avec les arts martiaux. Les moines bouddhistes de la communauté d'origine du Bouddha n'apprenaient rien en matière de combat et le Bouddha usa toujours de la parole pour propager son message et de son exemple personnel de vie. Il intervint même pour empêcher un conflit armé.


Le cas célèbre de l'Empereur indien Ashoka au IIIème siècle avant JC est l'illustration même du rejet de la violence et de la guerre comme moyen de gouvernement.


Toutefois, merci de m'avoir averti au plus tôt que vous combattiez les religions par principe. Zen


Si vous considérez le bouddhisme comme une religion, alors il est vain que nous échangions, me battre ne m'intéresse pas, je n'ai aucun intérêt à entretenir votre soif d'affrontement. Donc vous combattrez tout seul. Zen


Enfin comme vous disqualifiez d'entrer une ressources pourtant en plein dans le sujet et correspondant parfaitement à quelqu'un pouvant vous répondre (avez vous même regardé la vidéo ?), cela signifie simplement que vous tenez a votre opinion et que tout ce qui peut la contredire sera automatiquement rejeté en bloc par principe. Il est donc vain de discuter du sujet avec vous.



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Message par Dédé 95 le Dim 15 Sep 2019 - 16:18

Combattre les religions n'est pas combattre les spiritualités ....

Tu ne peux nier que Mathieu Ricard suit des dogmes, qu'il est comme le Dalai Lama un politique avant tout donc exactement la définition des religions RELIGARE!

Je ne combat pas les religions PAR PRONCIPE (cest toi qui l'affirmes), je combat les religion parce qu'elles ont montré qu'elles étaient l'Opium du Peuple....c'est tout!

Comme dit Gaston, tendait la cébille pour vivre mais surtout ne travaillez pas pour vivre!
C'est quoi le métier de Ricard en Extrème Orient? Fils de son père, obstétricien? Non Interprète du Dalai Lama, un politique !

Sinon sur l'apport de cette religion à l'occident, à part les fameux défilés aux clochettes sur les grands boulevards à Paris ? Sympa remarque .


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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 16:58

Passer son chemin, aucune question n'est posée, seulement des affirmations péremptoires ponctuées de force points d'exclamations.


Merci de troller un autre fil. Il est vain de répondre.


Des réponses possibles seront données à ceux qui posent des questions ou viennent pour savoir et comprendre.


Espérons que Gaston21 sera différent. Voyons ce qu'il va répondre.


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Message par patanjali le Dim 15 Sep 2019 - 17:19

Upāsaka a écrit:
Etudiant beaucoup le sujet depuis plusieurs années (lectures, vidéos d'enseignements, méditations, réflexions écrites, études de sutras, pratiques collectives) et pratiquant (modestement il faut l'avouer), je veux bien essayer de répondre  ...
Moi aussi j'ai longtemps cherché.

J’ai compris, par « Regards sur l’Abhidharma » de Chögyam Trungpa, que tout l’enseignement de Bouddha est fondé sur la conclusion de ses méditations sur la souffrance et la mort : les souffrances (psychiques) sont fondées sur l’illusion de l’existence permanente du moi ou soi, c'est-à-dire de l’identité ou âme personnelle.

L’impermanence ou "coproduction conditionnée" est contraire à la croyance ontologique occidentale d’une "substance" ou existence intrinsèque, qui est un obstacle à la compréhension de la pensée orientale.

Je trouve l’impermanence de l’âme confirmée sur
http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Texture-realite/impermanence.html
dont voici des citations :

"l'atman n'existe ni dans les cinq agrégats, ni en dehors d'eux, ni associé à eux de quelque autre manière."

"Il n'y a donc pas de soi, d'atman."

"Les cinq agrégats sont anatman ; les cinq agrégats ne constituent nullement un soi tel que celui que les hindous du temps du Bouddha avaient en tête ; l'atman n'existe ni dans les cinq agrégats, ni en dehors d'eux, ni associé à eux de quelque autre manière."



Le karma, les réincarnations, le ritualisme, les mantras et les tantras, ont été ajoutés par le brahmanisme et la doctrine  ou sagesse psychologique est devenue une  religion.

Selon la conception première du Bouddha, le karma (loi de l’action) ne peut donc pas être une question de destin personnel et de réincarnation. Il est la contribution par l’action de chacun à la vie en général, végétale, animale ou humaine. Cette éthique, selon laquelle le bien est ce qui favorise la vie et le mal ce qui détruit la vie, a été reprise du zoroastrisme qui a précédé Bouddha d’un millénaire.
Quant à ce qui est au-delà de la mort, c’est inaccessible à la raison ; notre rôle n’est pas d’atteindre l’Inatteignable, mais de contribuer par l’action à la création continue de la Nature.

J’ai par conséquent cessé toute pratique, surtout que j’ai constaté que la méditation sur le Soi, telle que pratiquée par les Occidentaux, ne conduit qu’à une inflation solipsiste de leur Moi.

C’est ma conviction personnelle, une opinion parmi d’autres possibles, et je ne cherche ni à la défendre ni à la proposer à personne.
Il n’existe pas de vérité ou erreur absolue en métaphysique, seulement des idées reçues, des préjugés et des croyances.


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Message par Invité le Dim 15 Sep 2019 - 18:33

Bonsoir Upāsaka et sois le bienvenu sur ce forum... Tu as écrit:

Parmi les lieux communs concernant le bouddhisme il y a l'association avec les arts martiaux.
Le fait est qu’arts martiaux et bouddhisme sont liés. Les arts martiaux d’extrême orient ont une longue histoire et ils se sont adaptés au fil du temps en fonction des diverses contingences qui ont parsemé sa route. Comme le bouddhisme d’ailleurs, qui lui aussi a du s’adapter en fonction des pays et des époques... Voici ce que j’avais écrit sur le fil « Les arts martiaux » Ici

L’ère Meiji ayant vu les pouvoirs de l’empereur rétabli,  la classe des Samouraïs se retrouva persona non grata et perdit ses prérogatives. Ils se révoltent et furent écrasés par l’armée impériale. (voir le magnifique film « le dernier de Samouraïs » avec Tom Cruse). Mais il fut décidé de garder intacts les différents arts de guerre qui étaient une richesse culturelle.

Les maîtres d’armes, par la force des choses, ont réorienté la finalité des pratiques martiales, en mettant l’accent sur la recherche intérieure, pour faire que le Ju (technique) devienne Do (la voie).

Cette incursion de la recherche interne, via le bouddhisme, a permis l’éclosion mondiale des arts martiaux d’extrême orient. Sans cela ils seraient restés cantonnés à leur pays d’origine. et n’auraient pas pris l’expansion qu’on leur connait.

Par ailleurs, voici ce que j’ai écrit sur mon forum sur le sujet:

Mais un art martial peut il avoir avantage à s’imprégner de la philosophie du bouddhisme et dans les faits est-ce bien le cas? Personnellement je dirais que oui, à condition de bien comprendre ce qu’est un art martial et ce qu’il n’est pas.

D’abord ce qu’il n’est pas, il n’est pas un sport, malgré les dérives constatées, surtout en occident, où les fédérations sportives cherchent à avoir le plus d’adhérents possibles.

Ce qu’il est; le but d’un art martial, si paradoxal que cela paraisse, n’est pas de vaincre un adversaire mais de vaincre l’adversaire qui est en nous, de vaincre la peur primale qui est source d’agressivité et par voie de conséquence faire que la violence soit éradiquée, faire que le combat n’est pas lieu. Pour combattre la violence il faut connaitre la violence. C’est un travail de maîtrise de soi. Par le travail sur soi que va faire l’adepte, par ses efforts pour parvenir à l’excellence du geste, par sa compréhension des ressorts de l’âme humaine, par sa remise en cause permanente, il va petit à petit se détacher de l’emprise de son ego.

La vision bouddhique et ses techniques de méditation peuvent y concourir, ainsi d’ailleurs que pour les différents arts demandant la justesse et la pureté du geste (peinture, art floral, cérémonie du thé, etc…) La recherche de l’état de Mushin ( esprit vide en japonais) étant la condition sine qua non de la réussite. Le geste sera pur si l’esprit est vide de toute intention, s’il n’est pas  sous l’emprise de l’ego.

Le bouddhisme, bien compris, permet d’être totalement au monde de ne faire qu’un avec lui. Quand on a compris qu’il n’y a pas de « Moi » à défendre, comment pourrait-il y avoir conflit? Partant de là il ne peut qu’être bénéfique dans une pratique martiale, dont le but devient d’être une voie d’éveil. La voie d’éveil qu’est le bouddhisme transcende l’art martial qui devient à son tour une voie d’éveil par lui-même.
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Message par Dédé 95 le Dim 15 Sep 2019 - 18:53

J'en revient à ma réflexion, quelle différence fais tu Hitori, bonjour du reste, entre les arts martiaux comme le Judo , Karaté, Aikido ou Kendo, tel qu'il est pratiqué DE NOS JOURS, en Orient et en Occident ?


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Message par gaston21 le Dim 15 Sep 2019 - 18:58

Le premier contact réel que j'ai eu avec le Bouddhisme, c'est quand j'étais jeune et que j'étais à Paris pour études. Ils étaient une vingtaine à défiler en fredonnant "Om Ah Hum"! Ca m'a donné envie d'éternuer! Je "bossais comme un malade" et ils étaient là "à se les glander"! Non, le Bouddhisme n'est vraiment pas adapté à nos civilisations modernes. Pour rêver et fantasmer, peut-être! Et encore! Où sont les femmes dans le Bouddhisme?...Elles se cachent, les mignonnes!
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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 19:01

J'ai découvert il y a peu le concept de "matérialisme spirituel" développé par Chögyam Trungpa.


Je crois qu'il faut être "pratique" et pragmatique dans le domaine de la religion comme de la spiritualité. Il faut cherche quelque chose qui nous convient à nous, dans lequel on se sent bien, qui nous convainc personnellement. Et cela peut aussi être le fait de n'avoir aucun investissement dans aucune pratique religieuse ou spirituelle. C'est aussi une possibilité.


Pour faire une analogie, prendre une image, je dirais qu'il faut simplement chercher et trouver chaussure à son pied à soi. Et c'est tout, et une fois qu'on l'a trouvé, on la garde aussi longtemps qu'on est bien dedans. C'est tout. Et il faut parfois essayer plusieurs paires de chaussures avant de trouver la bonne et il faut entreprendre cette recherche à sa propre initiative. La démarche doit venir de soi.


Concernant le bouddhisme et les arts martiaux, dans le bouddhisme des origines, il n'y a aucune trace d'un quelconque art martial enseigné par le Bouddha à ma connaissance. Comme je l'ai dis et répété la dimension "art martial" s'est greffée après. A ma connaissance vous n'avez aucun sutra du Canon Pali (ce qu'on a de mieux disponible pour connaître l'enseignement originel du Bouddha) qui décrit des méthodes d'art martial. Le Bouddha à ma connaissance ne donne aucun conseil pour se battre, adopter des postures, envisager une lutte au corps a corps avec quelqu'un etc... Il a répondu à des tentatives d'assassinat contre lui par la non-réaction en retour, a empêché une guerre, mis fin aux agissement d'un brigand terrifiant par la parole.


Donc il y a eu greffe d'une dimension martiale sur le bouddhisme, par exemple on le retrouve dans le traité des 5 roues de Miyamoto Musashi. Mais c'est le fruit de la rencontre entre le bouddhisme venu d'Inde via la Chine et mâtiné de voie martiale des samouraï au Japon.


La vie du Bouddha tel que nous la connaissons indique qu'il n'a jamais porté les armes, ne s'est jamais battu, était probablement un assez piètre soldat et était très jeune porté vers la sensibilité, le mysticisme, l'empathie, l'introspection et les débats philosophiques et religieux.


Les arts martiaux ont utilisé certains éléments du bouddhisme mais il ne sont pas présents dans l'enseignement originel.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 19:06

gaston21 a écrit: Le premier contact réel que j'ai eu avec le Bouddhisme, c'est quand j'étais jeune et que j'étais à Paris pour études. Ils étaient une vingtaine à défiler en fredonnant "Om Ah Hum"! Ca m'a donné envie d'éternuer! Je "bossais comme un malade" et ils étaient là "à se les glander"! Non, le Bouddhisme n'est vraiment pas adapté à nos civilisations modernes. Pour rêver et fantasmer, peut-être! Et encore! Où sont les femmes dans le Bouddhisme?...Elles se cachent, les mignonnes!


Des questions ont été posées sur l'apport du bouddhisme au bonheur humain là ou il a été appliqué ou son apport vis à vis des sciences par exemple.


Veut-on des réponses sur ces questions ou pas ?
Si oui, alors il faut être prêt à écouter, accepter qu'on a peut être des choses à apprendre et à peut être revoir ses positions. Peut-être.
Si non, alors on admets qu'on a déjà son opinion, qu'on y tient, et donc qu'on attend aucune réponses, que les questions n'étaient que rhétoriques et de forme. Et ce afin de respecter son interlocuteur et de ne pas lui faire perdre temps et énergie en pure perte.


Une question simple pour une réponse simple et sans détour : oui ou non.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Dim 15 Sep 2019 - 19:57

Upāsaka a écrit:La vie du Bouddha tel que nous la connaissons indique qu'il n'a jamais porté les armes, ne s'est jamais battu, était probablement un assez piètre soldat et était très jeune porté vers la sensibilité, le mysticisme, l'empathie, l'introspection et les débats philosophiques et religieux.
Bien qu’il soit difficile de démêler le vrai du faux concernant un tel personnage, J’ai lu que le prince Siddharta Gautama appartenait à la dynastie des Shakya de la caste des khastriva qui veut dire « nobles-guerriers ». Il serait étonnant qu’il n’ait pas reçu une éducation martiale en sus d’une éducation pluridisciplinaire; lettre philosophie, religion, etc… Après, dire qu’il n’avait pas une attirance particulière pour le combat, c’est peut-être vrai, mais dire qu’il n’a jamais porté les armes est à mon sens erroné.
Les arts martiaux ont utilisé certains éléments du bouddhisme mais il ne sont pas présents dans l'enseignement originel.
Peut être, mais le fait est qu’ils le sont aujourd’hui, comme le sont le Taoïsme chinois et et le Zen, japonais .


Dernière édition par Hitori le Dim 15 Sep 2019 - 20:42, édité 1 fois
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Message par Dédé 95 le Dim 15 Sep 2019 - 20:10

Concernant le bouddhisme et les arts martiaux, dans le bouddhisme des origines, il n'y a aucune trace d'un quelconque art martial enseigné par le Bouddha à ma connaissance. Comme je l'ai dis et répété la dimension "art martial" s'est greffée après. A ma connaissance vous n'avez aucun sutra du Canon Pali (ce qu'on a de mieux disponible pour connaître l'enseignement originel du Bouddha) qui décrit des méthodes d'art martial. Le Bouddha à ma connaissance ne donne aucun conseil pour se battre, adopter des postures, envisager une lutte au corps a corps avec quelqu'un etc... Il a répondu à des tentatives d'assassinat contre lui par la non-réaction en retour, a empêché une guerre, mis fin aux agissement d'un brigand terrifiant par la parole.
Surement, mais ma question justement repose sur le fait que les arts martiaux sont nés et reposent encore sur un coté spirituel proche , je sais pas si c'est le bouddhisme, mais en tout cas de principes spirituels extrèmes orientaux, peut être pas de Bouddha, mais de principe spirituels proches!

Encore un exemple ?
Il y a eu les championnats du monde de Judo en Aout, j'ai suivi, et j'ai vu qu'un des principe fondamental de ce sport c'est que lors d'un combat le vainqueur s'approche du vaincu le salut en s'inclinant et lui serre la main, ce "cérémonial" était respecté sauf...
---sauf pour beaucoup d'occidentaux.

Mine de rien, est-ce que les enseignants ont compris que le vainqueur n'est rien si il s'excuse pas d'avoir gagné, est ce qu'ils l'enseignent à leurs élèves ou est-ce que la pensée ne nos régions n'as aucune raison d'en venir à cette spiritualité ?

Bon je n'irais pas jusqu'à Gaston et Hare Krishna, mais il faut dire que le Bouddhisme et généralement les religions orientales n'ont pas bonne presse!
On peut pas dire que le Dalaï Lama a contribuer à le faire aimer ....


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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 20:41

Hitori a écrit:
Upāsaka a écrit:La vie du Bouddha tel que nous la connaissons indique qu'il n'a jamais porté les armes, ne s'est jamais battu, était probablement un assez piètre soldat et était très jeune porté vers la sensibilité, le mysticisme, l'empathie, l'introspection et les débats philosophiques et religieux.
Bien qu’il soit difficile de démêler le vrai du faux concernant un tel personnage, J’ai lu que le prince Siddharta Gautama appartenait à la dynastie des Shakya de la caste des khastriva qui veut dire « nobles-guerriers ». Il serait étonnant qu’il n’ait pas reçu une éducation martiale en sus d’une éducation pluridisciplinaire; lettre philosophie, religion, etc… Après, dire qu’il n’avait pas une attirance particulière pour le combat, c’est peut-être vrai, mais dire qu’il n’a jamais porté les armes est à mon sens erroné.
Les arts martiaux ont utilisé certains éléments du bouddhisme mais il ne sont pas présents dans l'enseignement originel.
Peut être, mais le fait est qu’ils le sont aujourd’hui, comme le sont le Taoïsme et le Zen, plus spécifiquement japonais eux.


Un excellent ouvrage sur le Bouddha historique de Hans Wolgang Schumann. Il fait autorité. L'ai lu 2 fois. Le Bouddha est issu de tribu de Shakyas. Et le Bouddha est issu de la caste des kshatryas. Une caste d'administrateurs/juges et de guerriers et occasionnellement d'agriculteurs. Le prince a reçu une éducation complète liée à sa caste, connaissances religieuses, législatives et militaires et artistique. Toutefois il était peu intéressé par les arts de la guerre ou le pouvoir politique et très jeune préféra écouter les débats entre philosophes et religieux de son temps. Avec le temps les récits concernant sa vie ont exagéré la richesse et la puissance de sa famille, de son père, en réalité sa caste mettait aussi parfois la main à la pâte pour l'agriculture, le travail des champs et son père était une sorte de gestionnaire intermédiaire entre un dirigeant plus haut placé et qui lui avait le contrôle réel de l'armée, et le peuple. Les récits aussi au fil de temps on fait du jeune Siddharta un athlète complet, doué pour les épreuves sportives. Néanmoins il n'existe, d'après les sources historiques connues, aucun témoignage d'une quelconque activité militaire de Siddharta et aucune participation a aucun conflit. De son vivant son clan fut même presque complètement anéanti et il ne pu pas y faire grand chose, il repoussa 1 fois l'inévitable en évitant une guerre mais il ne fut pas en mesure de le faire indéfiniment.


Le bouddhisme dit du "Petit Véhicule" ou Véhicule des Anciens ou Theravada ne contient aucune dimension martiale à ma connaissance, le bouddhisme de la Terre Pure non plus, la dimension martiale n'est absolument pas systématique dans le Chan chinois ou le Zen japonais. Il y a d'ailleurs un très beau documentaire sur le pèlerinage d'une moniale au Japon que l'on peut trouver sur Youtube. L'ordre de l'Inter-être du maître vietnamien Thich Nhat Hanh en France, très important, ne contient a ma connaissance aucune dimension d'art martial. Et le bouddhisme vietnamien non plus en général. Le Véhicule de Diamant ou bouddhisme tibétain non plus. Cela ne concerne au mieux que certaines tendances du bouddhisme chinois et japonais et encore pas de manière systématique.


Dernière édition par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 20:52, édité 1 fois


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Message par Invité le Dim 15 Sep 2019 - 20:47

Merci pour tes précisions...mais c'est dans le sens voie intérieure ----> voie martiale que la connexion ce fait pas dans l'autre sens... j'ai corrigé mon post car j'avais indiqué le Taoïsme comme étant japonais avec le Zen, alors qu'il est, comme tout le monde sait, chinois. Wink
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Message par Upāsaka le Dim 15 Sep 2019 - 20:58

N'ai pas relevé pour le Taoïsme. Même si on sent son influence par exemple dans le bouddhisme vietnamien qui est aussi marqué par le culte des ancêtres local.


Quand il s'est répandu le bouddhisme s'est métissé avec les pratiques spirituelles locales, d'ou la grande diversité des écoles bouddhiques. Un tronc commun mais des branches variées.


Aucun problème pour fournir les références des ouvrages que j'ai lu, au fil du temps ai fait l'acquisition d'une bonne petite bibliothèque sur le sujet, livres et documents multimédias. Ayant une formation d'historien je me soucis de faire la part des choses entre la "légende" qui s'est développée au fil du temps, la dimension hagiographique, et la réalité de ce qu'a du être le personnage.


Le Vénérable Thich Nhat Hanh a écrit un très bel ouvrage très bien documenté ou il raconte la vie du Bouddha sous la forme d'un roman mais régulièrement agrémenté d'enseignements sur la base de la doctrine et en évitant soigneusement toute la dimension "surnaturelle" qui s'est greffée sur le personnage. J'ai bien du le lire 3 fois.


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Message par Upāsaka le Lun 16 Sep 2019 - 7:26

Le hasard veut que sur l'autre forum ou je suis inscrit, quelqu'un ai posté cet article il y a peu, cela devrait conforter certains dans leurs opinions.


Dalaï-lama : « Le monde irait peut-être mieux sans religion »


Entretien exclusif avec le maître spirituel tibétain lors de son passage à Strasbourg. Avec toujours la même obsession : comment faire pour ne pas sombrer dans la violence ?

Pour une fois, les pressions du consul chinois n’ont eu aucun effet. À Strasbourg, le dalaï-lama a été reçu à bras ouverts tant par l’hôtel de ville que par les instances européennes. Point d’orgue de son séjour dans la capitale alsacienne, un week-end à décrypter, devant un public de 8 000 passionnés rassemblés au Zénith, une œuvre philosophique ardue datant du IIe siècle.

C’est là qu’il nous a reçus dans un petit salon sans fenêtre niché dans les étages du vaste bâtiment. Entre un déjeuner ingurgité en vitesse et une rencontre intense, front contre front, avec un enfant malade amené dans un fauteuil à roulettes, il a répondu à nos questions, même les plus délicates, avant de remonter sur scène et de reprendre le fil de ses explications métaphysiques.

Dès que l’on évoque la tragédie béante du Tibet, et spécialement la vague récente d’immolations, la lueur malicieuse qui danse habituellement dans les yeux du dalaï-lama s’évanouit d’un coup. Depuis 2009, 145 Tibétains se sont transformés en torches vivantes pour protester contre Pékin, persuadés que leur sacrifice respectait l’injonction de non-violence de leur leader spirituel.


L’impasse des immolations

« Cette question est extrêmement difficile pour moi, soupire-t-il. Le suicide, pour les bouddhistes, est un acte violent. Je ne peux l’accepter. Mais si j’exprimais mon désaccord, les familles déjà blessées par la perte d’un des leurs seraient profondément attristées… Que faire ? Il n’y a pas d’issue. Je ne peux que me taire. »Même sur un plan purement politique, il ne voit qu’une impasse : « Quel est le bénéfice de ces actes ? À part l’effet de publicité, est-ce que cela change ce que pensent les “durs” du pouvoir ? J’en doute… »

Si la haine répond à la haine, la haine ne cessera jamais

L’impatience de la jeunesse tibétaine, qui supporte de moins en moins le joug chinois, représente un autre dilemme : « Un responsable venu de Lhassa m’a jadis expliqué que les personnes âgées étaient assez contentes de leur sort, mais que les jeunes étaient très insatisfaits. Il m’a assuré que tant que je suis en vie, il n’y a pas de risque de violence. Mais après ? Ma réponse alors et maintenant est la même : le principe de non-violence doit être respecté, que je sois en vie ou non. J’espère que les Tibétains se souviendront que ce principe fait partie de leur culture. »

Le dalaï-lama refuse en bloc l’idée que la violence soit parfois nécessaire, ou utile. « Rien de bon ne peut jamais sortir de la violence », martèle-t-il, rappelant la célèbre phrase du Bouddha : « Si la haine répond à la haine, la haine ne cessera jamais. »


Goût du cocasse

Que faire alors face à un pouvoir, comme celui de Pékin, prêt à tout pour assurer sa perpétuation ?
« Il faut d’abord se rappeler que la Chine appartient au peuple chinois, pas au Parti communiste. Le peuple sera toujours là. Peut-on en dire autant du Parti, d’ici dix, vingt ou trente ans ? Notre choix, c’est de maintenir des liens avec les Chinois qui soutiennent notre cause, et heureusement, il y en a de plus en plus. »

Il a beau être le guide spirituel de millions en disciples, le prix Nobel de la paix n’hésite pas à déployer un humour et des pitreries dignes d’un écolier. Sa dernière facétie consiste à se couvrir la tête d’une serviette humide, histoire de rafraîchir son crâne – et bien sûr de déclencher l’hilarité générale. Entre le danger de se prendre trop au sérieux et celui d’être pris pour un clown, il a clairement fait son choix.

Mais ce goût du cocasse ne l’empêche pas d’affirmer avec force ses convictions. Il juge notre monde trop imprégné de valeurs « extérieures » – réussite sociale, argent, pouvoir, confort, etc. – et au contraire dénué de valeurs « intérieures » – sens du dialogue et du pardon, altruisme, optimisme et surtout compassion.

C’est, dit-il, cette culture « matérialiste » qui donne naissance aux comportements égoïstes et génère les conflits de notre temps. Quant aux valeurs altruistes, il ne faut pas les prendre pour des vœux pieux : « La science a prouvé qu’elles correspondent à la nature profonde de l’espèce humaine. »


« Plutôt marxiste »

Une autre erreur serait de les cantonner au domaine de la foi. Il est convaincu qu’il s’agit en réalité d’une éthique universelle, transcendant les religions et les cultures. Pour éviter de répéter les tragédies du XXe siècle, il préconise que ces valeurs soient enseignées parallèlement aux sciences dans toutes les écoles du monde, et prises au sérieux jusqu’au sommet des États.
Le 14e dalaï-lama a décidé de montrer l’exemple. En 2011, il a renoncé à toutes ses fonctions politiques. Ce sont désormais des dirigeants élus qui président aux destinées des Tibétains exilés. « La démocratie est le meilleur système politique, le seul qui permette en réalité l’épanouissement de cette éthique universelle. Même si, en matière d’économie, je suis plutôt marxiste », ajoute-t-il en éclatant de rire.

« Quant à l’institution des dalaï-lamas née il y a quatre siècles, je l’ai abolie totalement et dans la joie, raconte-t-il non sans un brin de fierté. Ce système qui mélangeait le spirituel et le temporel, c’était du féodalisme. C’est fini. Mon successeur, s’il y en a un, n’aura aucun pouvoir politique. »


Science de l’esprit

Pour le célèbre moine bouddhiste français Matthieu Ricard, le leader tibétain est au fond une sorte de révolutionnaire qui n’hésite plus à détruire les vieilleries caduques, pour ne garder que les conceptions et les méthodes capables de nous aider aujourd’hui.

« Bien qu’il soit un véritable maître bouddhiste, la religion et la culture tibétaines ne sont pas, en elles-mêmes, ce qui compte le plus à ses yeux.  Si le bouddhisme tibétain est précieux, c’est avant tout parce qu’il se trouve être l’héritier d’une véritable science de l’esprit développée dans l’antiquité par une grande école philosophique indienne, l’école Nalanda. »

Cette « science de l’esprit » qui décrit notre fonctionnement mental et émotionnel passionne aussi neurobiologistes et psychologues, qui ont entamé un dialogue insolite avec les érudits tibétains.
À Strasbourg, le dalaï-lama a assisté à un symposium à l’université sur les recherches qui étudient l’effet de différentes méthodes de méditation sur la santé physique et mentale. Le dalaï-lama résume : « Le bouddhisme tibétain apparaît comme un pont entre la science et la spiritualité et permet d’imaginer des méthodes pour réformer les relations entre humains. »


« Think, think, think » (« réfléchissez, réfléchissez, réfléchissez »), ne cesse de répéter, un doigt sur la tempe, le dalaï-lama.

« La prière, les rituels, la ferveur vis-à-vis d’un maître spirituel, c’est bien, mais ce n’est pas cela qui va apporter le changement intime dont parle le bouddhisme, ni aider à changer le monde. La foi aveugle, y compris envers les textes les plus sacrés du bouddhisme, c’est de la stupidité. »

Laissons donc cela, suggère-t-il, aux personnes qui n’ont pas eu la possibilité de développer leur intelligence. Ceux qui, au contraire, disposent de cet « instrument splendide », le cerveau humain, doivent s’en servir d’urgence pour avancer sur le chemin de la connaissance rationnelle.
« Un milliard de prosternations ne valent pas une seule journée d’étude sérieuse. »


Amour et compassion

Volontiers iconoclaste vis-à-vis du bouddhisme, le dalaï-lama ne ménage pas non plus ses critiques à l’égard de toute pratique religieuse qui s’est éloignée de l’« essence », à savoir l’amour et la compassion. « Quand je vois comment certains leaders religieux, y compris bouddhistes, défendent leur foi, je me demande parfois si le monde n’irait pas mieux sans religion du tout », s’exclame-t-il avec ce célèbre rire qui résonne dans la petite pièce.

Quant à l’islam, il refuse tout net d’en faire un cas particulier : « Les actes de musulmans dévoyés ne prouvent rien quant à la nature de l’islam. Sinon, il faudrait dire que le bouddhisme est une religion de haine à cause de quelques moines extrémistes en Birmanie. L’existence de versets autorisant la violence dans le Coran ne prouve rien non plus. On trouve le même type de phénomène dans toutes les doctrines. Nous, bouddhistes, avons bien les fameuses “divinités courroucées” qui tuent au nom du “dharma” ! Tout ça, au fond, n’a rien à voir avec l’essence de la religion. C’est une question d’éducation, de compréhension intellectuelle, de dialogue. »

Bref, d’ouverture d’esprit. « Think, think, think ! »



Parution L’Obs 22 septembre 2016 


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Message par Dédé 95 le Lun 16 Sep 2019 - 8:49

Moi ça m'as pas conforté, j'en conclue que c'est la religion la plus hypocrite de la part de ses dirigeants!
La preuve:Il se demande si le monde n'irait pas mieux sans religions ....mais défend à travers le monde sa religion, bah oui, fait ce que je dis pas ce que je fais!

C’est, dit-il, cette culture « matérialiste » qui donne naissance aux comportements égoïstes et génère les conflits de notre temps.
On vois là l'éternel refrain religieux, il oublie que les religions en tant que telle sont la source de bien des conflits sanglants.

« La démocratie est le meilleur système politique, le seul qui permette en réalité l’épanouissement de cette éthique universelle. Même si, en matière d’économie, je suis plutôt marxiste », ajoute-t-il en éclatant de rire.
On remarquera au passage le MEME SI, bah oui pour cet homme le marxisme ne peut pas générer la démocratie!
Lui un fils de riche paysan ayant des précepteurs....
Un fils à papa ....un de plus!


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Message par komyo le Lun 16 Sep 2019 - 9:05

Je ne trouve pas qu'il défende spécialement sa religion, pour ceux qui l'ont écouté ont assisté a ses conférences ou certaines de ses initiations, il a toujours eu une attitude très ouverte envers les différentes traditions religieuses. Il n'a jamais poussé non plus les gens à faire spécialement du bouddhisme tibétain.

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Message par Dédé 95 le Lun 16 Sep 2019 - 9:41

En effet j'ai fais l'erreur d'écrire SA religion alors que je pensais LA religion!
Dont acte.


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Message par gaston21 le Lun 16 Sep 2019 - 10:42

Upasaka, merci pour la façon claire et pratique avec laquelle tu expliques les principes du Bouddhisme et la philosophie du Dalaï-Lama.
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Message par Invité le Lun 16 Sep 2019 - 11:23

@Upāsaka

Quand plus haut je dis qu’arts martiaux et bouddhisme sont liés, c’est dans le sens que le bouddhisme a imprégné les arts martiaux, pas que le bouddhisme incluait les arts martiaux.

Si on se réfère par exemple au bojutsu japonais, il est indéniable que sa relation au Zen (qui est la branche nipponne du bouddhiste) était avérée et il est même dit que le Zen serait la base des arts martiaux dans le Japon féodal. Les bushis allaient dans les temples zen pour pratiquer la méditation en vue de leur activités militaires. Les prêtres zen voyageaient dans des régions différentes et résidaient dans les demeures des chef militaires pour leurs enseigner les techniques de contrôle interne. De la période Kamakura à la fin de la période Tokukawa les relations entre la caste guerrière et les prêtres zen étaient tellement étroites qu’elles ont totalement imprégné la culture féodale japonaise.
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Message par Dédé 95 le Lun 16 Sep 2019 - 11:50

Quand plus haut je dis qu’arts martiaux et bouddhisme sont liés, c’est dans le sens que le bouddhisme a imprégné les arts martiaux, pas que le bouddhisme incluait les arts martiaux.
Surement, mais à cette époque la religion faisait corps avec les dirigeants féodaux donc avec leurs armées, il en est resté la bénédiction des armées par les religieux de nos jours!
Je rappelle qu'on nomme arts martiaux (notons le terme ARTS) l'ensemble des sports de combat, d'origine japonaise (ou plus généralement asiatique), tels que le judo, le karaté, l'aïkido, le kendo, le taekwondo, le viet vo dao, etc., fondés sur un code moral (qui était notamment celui des samouraïs) et que se doivent de respecter les combattants.
J'aime chercher dans les encyclopédies à défaut d'études en université et autres!
Un art martial est un style ou une école dont l’enseignement porte principalement sur des techniques de combat, à mains nues ou avec arme. Historiquement, cet apprentissage intègre une dimension spirituelle et morale visant à la maîtrise de soi (essentielle, tant pour renoncer au combat s'il est évitable, que pour y faire face dans le cas contraire), et s’enrichit de multiples connaissances (culturelles, philosophiques et médicales, notamment). Ainsi, les arts martiaux visent au développement global de l’individu : externe (force, souplesse), interne (énergie, santé), intellectuel et moral.

Du fait de son histoire, le terme « art martial » est le plus souvent, dans le langage courant, utilisé pour désigner une discipline de combat asiatique, et les arts martiaux les plus populaires en Europe et en Amérique. Ils incluent les arts martiaux japonais, chinois, vietnamiens ou coréens. Cependant, des écoles similaires d’« arts du combat » existent dans de nombreuses régions et cultures, et les arts martiaux, au sens large, englobent aujourd’hui une grande variété de disciplines.

L'histoire des arts martiaux remonte aux premiers âges de l'humanité et se caractérise par un système complexe de diffusion parmi les cultures et les régions du monde.


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Message par patanjali le Lun 16 Sep 2019 - 12:46

Dédé 95 a écrit:Moi ça m'as pas conforté, j'en conclue que c'est la religion la plus hypocrite de la part de ses dirigeants!
La preuve:Il se demande si le monde n'irait pas mieux sans religions ....mais défend à travers le monde sa religion, bah oui, fait ce que je dis pas ce que je fais!
J’ai la même opinion que Dédé à ce sujet.
Cela concerne aussi le pape et autres gourous s’exhibant en robes de moine.
Ils représentent le contraire des sages humbles de l’Antiquité dont ils prêchent une version dégénérée de l’enseignement spirituel.


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Message par Bibi le Lun 16 Sep 2019 - 14:32

Dédé 95 a écrit:En effet j'ai fais l'erreur d'écrire SA religion alors que je pensais LA religion!
Dont acte.

Tu te la casses encore Dédou, les neurones qui te restent s'entremêlent on dirait Connerie
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Message par Upāsaka le Lun 16 Sep 2019 - 18:53

gaston21 a écrit:Upasaka, merci pour la façon claire et pratique avec laquelle tu expliques les principes du Bouddhisme et la philosophie du Dalaï-Lama.


Je ne crois pas avoir fait pour le moment quoi que ce soit de la sorte. Ou alors c'est malgré moi.
Toutefois vous m'avez posé des questions un peu plus haut, j'ai fait une remarque préalable avant d'y répondre, l'avez vous vu ?


Merci


@Hitori : d'accord. Oui. Zen

Concernant les jugements de valeurs individuels sur les religions, le bouddhisme, le Dalaï Lama, etc...
On peut répondre que : par déficit d'information, de connaissances, de savoir, bref par ignorance, on développe des jugements et conceptions sur la réalité, les gens, les phénomènes, qui sont au mieux partiellement faux au pire complètement erronés. Après il ne tient qu'a soi, si on le veut, de remettre en cause ses certitudes en allant s'informer avec l'esprit ouvert afin de vérifier si la réalité est bien telle qu'on se la représente. Zen


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Message par Dédé 95 le Lun 16 Sep 2019 - 19:21

Concernant les jugements de valeurs individuels sur les religions, le bouddhisme, le Dalaï Lama, etc...
On peut répondre que : par déficit d'information, de connaissances, de savoir, bref par ignorance, on développe des jugements et conceptions sur la réalité, les gens, les phénomènes, qui sont au mieux partiellement faux au pire complètement erronés. Après il ne tient qu'a soi, si on le veut, de remettre en cause ses certitudes en allant s'informer avec l'esprit ouvert afin de vérifier si la réalité est bien telle qu'on se la représente.
On est tout de même plus au moyen age, les infos, les connaissances sont à la porté de tous, après ce que chacun en tire comme conclusion donc des jugements, c'est autre chose!

Pour le Dalai Lama sa vie est connue car c'est un homme publique!


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Message par Upāsaka le Lun 16 Sep 2019 - 20:09

Concernant les informations disponibles on a tendance à ne chercher et accepter que celles qui vont dans le sens de l'opinion que l'on s'est faite. C'est une tendance courante. On associe ses opinions à sa personnalité, à son amour-propre, si bien que tout ce qui remet en cause ces opinions est perçu comme pénible, dangereux, menaçant. Beaucoup de gens peinent à reconnaître leur erreur surtout sur les sujets qui leurs tiennent à coeur. Ils on l'impression de déchoir si ils doivent reconnaître qu'ils se sont tromper.


Concernant l'actuel Dalaï Lama :


1) Il ne représente qu'une figure importante du bouddhisme tibétain ou Véhicule de Diamant. Il n'est pas le "pape" des bouddhistes. Et même au sein du bouddhisme tibétain son influence est grande au niveau religieux mais il n'est pas tout puissant. Le bouddhisme en général n'est pas organisé de façon pyramidale comme l'Eglise Catholique par exemple.


2) Il était aussi théoriquement chef d'état du Tibet avant l'invasion de la Chine et la fusion de la fonction religieuse et politique au Tibet ses mes souvenirs sont bons n'est pas à l'initiative des Lamas mais a été institué par les envahisseurs Mongols.


3) L'actuel Dalaï Lama a renoncé à sa fonction politique il y a quelques années et à indiqué que si les Tibétains ne considéraient plus l'institution d'un Dalaï Lama comme souhaitable et utile pour eux il accepterait sans difficulté d'être le dernier.


4) Il a parfois dit des choses qui ont surpris, choqué et parfois pris de mauvaises décisions ou soutenu des personnes qui se sont révélées peu fiables. Il a reconnut qu'il lui arrivait de se tromper, ajoutant : "Cela montre bien que je ne suis pas parfait !".


5) Il encourage les gens qui veulent s'investir dans une pratique religieuse de rester fidèle à la religion de leur culture et pays d'origine et non d'adopter le bouddhisme tibétain comme sous un effet de mode.


Personnellement, et c'est le coté cocasse du paradoxe, la Chine n'aurait pas envahi le Tibet pour des raisons purement économiques, le Dalaï Lama ne serait surement pas aussi connu dans le monde, il serait l'obscure chef politico-religieux d'un petit pays montagneux d'Asie en retard sans aucune importance sur l'échiquier international. Quelque part c'est grâce aux Chinois qu'il est si connu lui et sa spiritualité. Ironique de la part d'un régime chinois qui justement fut pendant longtemps très hostile aux religions en appliquant les principes du communisme athée. C'est ce qu'on appelle je pense un bel exemple d'effet pervers.


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Message par Dédé 95 le Lun 16 Sep 2019 - 20:35

Rappel le Tibet est une région autonome de la Chine, un peu comme la Corse. Beaucoup de Tibétains vivent dans desprovinces voisines.
Rappel aussi la Chine n'as jamais appliqué le communisme athée car:
1 - La Chine n'a jamais été dans une économie communiste (et pour cause)
2 - La Chine as toujours laissé libre les religions tant qu'elles respectent le principe de la laïcité de l'Etat, comme en France!


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Message par komyo le Lun 16 Sep 2019 - 20:54

Perso, je trouve que pour une fois on a plutôt un bon pape, il suffit de voir ses positions écologiques et la volée de bois vert qu’il se prend de la part des libéraux capitalistes, et aussi un plutot bon dailai lama, il y a eu bien pire dans l’histoire, et celui ci a mon avis fait davantage avancer le vivre ensemble que bien des gens qu’ils soient laïcs ou non.

https://www.ouest-france.fr/societe/religions/pape-francois/un-athee-vaut-mieux-qu-un-catholique-hypocrite-suggere-le-pape-4818033


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Message par patanjali le Lun 16 Sep 2019 - 21:16

Upāsaka a écrit:Concernant les informations disponibles on a tendance à ne chercher et accepter que celles qui vont dans le sens de l'opinion que l'on s'est faite.
Je tiens à préciser que la critique du bouddhisme peut venir d’un préjugé extérieur, comme   le ‘matérialisme dialectique’ de Dédé.

Elle peut venir aussi de la fréquentation et de l’étude du bouddhisme, ce qui est mon cas. J’adhère au principe premier de l’impermanence du soi, mais j’ai constaté que l’enseignement accommodé aux croyances occidentales en  est en contradiction et que sa pratique ne convient pas, sous ses formes traditionnelles, aux Européens d’éducation scientifique.


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Message par Upāsaka le Lun 16 Sep 2019 - 23:04

Article intéressant sur la politique du gouvernement Chinois concernant les religions :

https://www.reformes.ch/religions/2017/08/autrefois-officiellement-athee-la-chine-connait-aujourdhui-un-boum-religions

Article complet sur l'évolution de la politique des gouvernements chinois vis à vis des différentes religions depuis 1949.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_religieuse_de_la_r%C3%A9publique_populaire_de_Chine


Extraits :


Lors de son avènement, la république populaire de Chine avait déclaré qu’elle garantirait la liberté de pratique religieuse de ses citoyens, malgré l’athéisme communiste. La réalité semble différente. Les missionnaires étrangers (5 000 environ) furent expulsés dès les premières années du régime communiste. Les églises sont fermées et la majorité des prêtres chinois sont emprisonnés. Ainsi Watchman Nee est arrêté en 1952 et décède dans un camp de travail lors de la révolution culturelle en 19723. De même les prêtres taoïstes sont poursuivis et doivent se cacher. Certains sont aussi internés dans des camps de travail.


Jusqu’en 1957, les restrictions restèrent modérées, mais la pratique religieuse fut souvent entravée par la dénonciation du comportement jugé réactionnaire des chefs religieux, assortie éventuellement d’arrestations, ainsi que la réquisition des lieux de culte pour des usages d’intérêt public.
La Révolution culturelle de 1966 marqua le début d'une période noire pour les religions en Chine et les cinq mille ans de culture chinoise : destructions de lieux de culte, arrestation ou déportation de nombreux croyants et membres des clergés, assassinat, mépris des valeurs culturelles traditionnelles et destructions systématiques de celle-ci.


A partir des années 80 :




La libéralisation religieuse reste très relative. Les pratiques sont toujours encadrées par les associations patriotiques, et à un plus haut niveau par les organisations de Front uni du parti communiste chinois, en particulier la Conférence consultative politique du peuple chinois (CCPPC) ainsi que le Bureau des Affaires religieuses. Et tout culte existant en dehors du contrôle du PCC est déclaré illégal. Dans les zones où le gouvernement central détient réellement le contrôle, les jours et heures d’ouverture des lieux de culte doivent faire l’objet d’une autorisation expresse et sont limités (les 1er et 15 de chaque mois lunaire pour les temples bouddhistes, heures de musée avec fermeture hebdomadaire pour le Baiyunguan, le grand temple taoïste de Pékin, etc.). Parfois l'accès public est restreint.


En avril 2001, le PCC lance la campagne "Frapper Fort" qui vise le renforcement de la persécution des groupes religieux non officiels. (bouddhistes tibétains, catholiques reconnaissant le pape, protestants, musulmans - ouïghours principalement - et les pratiquants de Falun gong)


Concernant le taoïsme :




La politique générale vis-à-vis des religions s’appliqua à partir de 1949 au taoïsme et à la religion populaire : pas d’interdiction totale, mais interdiction des ordinations et répression de toutes les activités qualifiées de superstitieuses (talismans, divinations…) et anti-marxistes (écoles hiérarchisées, temples et fêtes de clan…), réquisition de lieux de culte. Certaines sectes furent déclarées illégales et passèrent dans la clandestinité. Parfois tentés de recourir à des voies illégales pour recueillir des fonds, certains de leurs membres se virent associés à des scandales, ce qui n'arrangea rien. Durant la Révolution culturelle, l'association taoïste fut dissoute, tous les moines et nonnes furent renvoyés et souvent affectés au travail manuel. Non seulement les lieux de culte, mais les habitations furent fouillées pour en extirper tout ce qui était religieux ; des tablettes ancestrales furent utilisées comme ardoises dans les écoles.


Sur l'Islam :




Conscient de l'importance stratégique (frontière avec la Russie, pétrole et gaz, image vis-à-vis des pays à majorité musulmane, site nucléaire) du Xinjiang, le gouvernement chinois laisse une plus grande liberté à la pratique de l'islam (éducation religieuse encadrée, pèlerinage à La Mecque, construction de mosquées, etc) tant que cela passe par l'AIC mais intervient lourdement quand cette pratique est couplée avec les revendications identitaires ou indépendantistes de Ouïghours ou avec des mouvements islamistes armés.


Et récemment :




https://www.liberation.fr/planete/2018/10/13/la-chine-reconnait-l-existence-de-camps-de-detention-pour-musulmans_1684892





Sur le christianisme :





En 1950, le nonce apostolique Antonio Riberi est expulsé par les autorités communistes et se réfugie à Taïwan. Le Vatican reconnait alors officiellement Taïwan au détriment de Pékin. L'Église chinoise reconnue par le Vatican est donc officiellement celle de Taïwan. En 1957, douze évêques nommés par le régime communiste sont excommuniés. Les autorités chinoises créent alors l' « église patriotique de Chine », dirigée par l'« Association patriotique des catholiques de Chine ». Jia Qinglin, chargé des affaires religieuses, indique : « Le travail religieux doit permettre de rassembler les croyants afin qu'ils participent à la construction du socialisme aux caractéristiques chinoises »


Les protestants sont également « persécutés » et obligés de se cacher pour se réunir et pratiquer leur religion. Les protestants chinois ne peuvent pas prêcher certaines de leurs croyances contraires aux idéaux socialistes comme «  l'eschatologie, les miracles, le péché originel et le jugement dernier ».





L'église Shouwang, une des plus importantes de Pékin, ne peut pas tenir des offices dans des locaux et doit réunir ses fidèles à l'extérieur.



Sur le bouddhisme :





Les deux principaux courants bouddhistes en Chine sont le vajrayāna (sous ses formes tibétaines), pratiqué principalement sur le plateau du Tibet et en Mongolie-Intérieure et le mahāyāna (principalement école Chan), pratiqué dans la majeure partie du reste de la Chine. Elles ont été interdites et pourchassées pendant la Révolution culturelle (1966 — 1969), elles sont de nouveau autorisées depuis les années 1980.



Et le bouddhisme tibétain est persécuté avec une violence toute particulière. (Voir le détail de l'article wikipédia).





L'article wikipédia sur le Tibet, ici :





https://fr.wikipedia.org/wiki/Tibet#XXe_si%C3%A8cle





Dit tout le bien que cette région a tiré de devenir une "région autonome" de la Chine. Surtout la population, la religion et la culture locale. J'ai lu récemment un ouvrage très intéressant : La méditation m'a sauvé: « Tu enseigneras au monde comment guérir » Le Dalaï-Lama de de Phakyab Rinpoché et Stril Rever, Sofia. Au détour de ce témoignage très fort sur le "pouvoir" de la foi ou du mental sur la maladie, on apprend des détails assez terrifiant sur le politique chinoise au Tibet, des détails qui ne font pas la Une de nos médias. Real politik économique oblige.




Mais bon... on s'est considérablement éloigné du sujet.
Quoi que.
Le bouddhisme encourage a avoir une vision correcte de la réalité telle qu'elle est et non telle qu'on croit ou qu'on a envie qu'elle soit.



Le bouddhisme originel s'est répandu dans dans toute l'Asie et l'Asie centrale. L'Afghanistan ou la région du Cachemire entre l'Inde, le Pakistan et la Chine recèle nombreux de vestiges bouddhiques très importants et passablement menacés. A chaque fois le bouddhisme s'est métissé avec les cultures et religions locales pour donner des branches particulières. Il se repend en Europe maintenant et connait donc un épisode de métissage semblable, qui va aboutir si cela continu a une nouvelle branche qui sera un bouddhisme européen. Pourquoi y aurait-il plus de dénaturation que par le passé quand d'autres branches se sont créées ? Au contraire l'Europe est marquée par le judéo-christianisme et il y a de nombreux points communs entre les enseignements de Jésus et du Bouddha. S'en est même franchement troublant.


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Message par patanjali le Mar 17 Sep 2019 - 6:44

Upāsaka a écrit:Article intéressant sur la politique du gouvernement Chinois concernant les religions :

https://www.reformes.ch/religions/2017/08/autrefois-officiellement-athee-la-chine-connait-aujourdhui-un-boum-religions

Article complet sur l'évolution de la politique des gouvernements chinois vis à vis des différentes religions depuis 1949.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_religieuse_de_la_r%C3%A9publique_populaire_de_Chine
Il ne faut pas oublier que Wikipédia représente l'opinion officielle américaine ...
et que le Dalai lama est financé par la CIA et utilisé pour susciter des troubles politiques au Tibet, dont le peuple vit mieux sous la Chine qu'autrefois sous la théocratie.

https://www.liberation.fr/planete/1998/09/16/le-dalai-lama-a-ete-finance-par-la-cia_245939


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Message par Upāsaka le Mar 17 Sep 2019 - 7:04

Manipulation pour manipulation, propagande pour propagande, on peut aussi dire que les accusations portées contre le Dalaï Lama sont le fruit de la propagande chinoise qui cherche à le discréditer. Au passage comme c'est dit plus bas, le gouvernement chinois entend bien remplacer tout dirigeant religieux tibétain a venir par un homme choisi par lui (donc une marionnette politique), cela se vérifie dans les faits.



Après cela on est bien avancé.



Et si l'on se fiait plutôt à ce que l'homme en question dit publiquement sur la Chine, les Chinois, le gouvernement chinois et sa politique ?



Est ce que cela justifie pour autant les atrocités perpétrées au Tibet depuis que les Chinois s'en sont emparée ? A moins que ce ne soit encore de la propagande bien évidemment...  Zen



Le bon vieux principe "Quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage" est applicable à tous et à tout, sachant cela il n'est alors plus possible de faire confiance à qui que ce soit en matière d'information surtout sur un sujet aussi sensible que le Tibet.



Curieuse façon de "susciter des troubles" que de renoncer à ses fonctions politiques et administratives comme le Dalaï Lama l'a fait le 29 mai 2011.



Citation à l'occasion de cette déclaration :



« Dès les années 1960, je n'ai eu de cesse de répéter que les Tibétains avaient besoin d'un dirigeant, élu librement par le peuple tibétain, à qui je pourrai transmettre le pouvoir. Aujourd'hui, j'ai clairement atteint le moment pour mettre ceci en application. »



« l'institution du dalaï-lama était importante, principalement en raison de son pouvoir politique. J'ai complètement renoncé au pouvoir en 2011 quand j'ai pris ma retraite »
Pour information :


En 1995, trois jours après avoir été désigné panchen-lama – le deuxième plus haut chef spirituel après le dalaï-lama dans la hiérarchie bouddhique tibétaine –, Gedhun Choekyi Nyima fut enlevé par le gouvernement chinois pour être « rééduqué ». A sa place, Pékin nomma Gyancain Norbu après un tirage au sort dans une urne d'or.



Une polémique similaire a éclaté en 1992 avec la désignation du dix-septième karmapa (dirigeant de l'école Karma Kagyu, numéro trois dans la hiérarchie religieuse tibétaine).



Si le gouvernement chinois l'a reconnu, il a tout fait pour l'empêcher d'accéder à une éducation religieuse, le poussant à partir en exil pour rejoindre le dalaï-lama. Depuis, Pékin a désigné son propre karmapa.
Le quatorzième et actuel dalaï-lama – Tenzin Gyatso, de son nom tibétain – a annoncé le 7 septembre (2014) dans un entretien à Welt am Sonntag qu'il pouvait très bien être le dernier des dalaï-lamas.

Article de 2011 :



https://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/tibet-le-dalai-lama-denonce-un-genocide-culturel-responsable-d-immolations_1048364.html


Article de 2009 plus précis encore :


https://www.ledevoir.com/monde/238305/la-politique-chinoise-a-l-egard-du-tibet-la-destruction-du-tissu-culturel-d-un-peuple



Pékin affirme que le fait de "ne pas condamner les immolations mais les mettre en exergue et inciter d'autres à suivre cet exemple va à l'encontre de la conscience commune et de la morale de l'humanité".



Le Dalaï Lama a condamné les immolations.



Au Vietnam la fameuse immolation d'un bonze filmée en directe dans les années 60 était aussi un signe de protestation contre les mesures anti-bouddhiques menée par le gouvernement vietnamien pro-chrétien de l'époque soutenu par les Etats Unis. Dans un pays majoritairement bouddhique depuis longtemps c'était suicidaire d'agir ainsi. D'ailleurs le président Jean-Baptiste Ngô Đình Diệm a finit par être lâché par ses anciens alliés américains, il y a eu coup d'état et il a été assassiné. Son épouse, alors en visite aux USA, aura cette phrase : « Quiconque a les Américains comme alliés n'a pas besoin d'ennemis. »
L'épouse du président Diêm a aussitôt suspecté les Etats Unis eux-mêmes. Et je cite :



La réalité des faits semble donner du crédit à ces suspicions; les Américains, désireux de s'engager plus fortement au Sud Viêt Nam (envoi de troupes, installation de bases américaines; ce que refusait Ngo Dinh Diem, craignant qu'une telle initiative ne serve la propagande nord-vietnamienne; au profit d'une coopération entre forces sud-vietnamiennes et conseillers militaires américains), estimeront que ce dernier n'est pas en mesure de vaincre la guérilla des Viêt Cong et chercheront dès lors à le renverser du pouvoir voire à l'assassiner, s'appuyant de ce fait sur une junte militaire réputée encore plus favorable à une augmentation de l'engagement américain contre les communistes, débouchant sur une escalade des tensions et la guerre du Viêt Nam qui s'en est suivie. Des archives déclassifiées de la National Security Archive tendent même à attribuer directement la responsabilité de ce coup d'État et à la mort de l'ex-président sud-vietnamien à la CIA et à John Fitzgerald Kennedy.


Bon, on a bien trempé les mains dans des matières vraiment peu ragoutantes en lien avec l'actualité passé et présente, pourrait-on se recentrer sur le sujet ? Gaston 21 avait posé des questions intéressante et légitimes, nous pourrions revenir là dessus si des réponses sont vraiment attendues.


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Message par patanjali le Mar 17 Sep 2019 - 8:44

Upāsaka a écrit:Manipulation pour manipulation, propagande pour propagande, on peut aussi dire que les accusations portées contre le Dalaï Lama sont le fruit de la propagande chinoise qui cherche à le discréditer. Au passage comme c'est dit plus bas, le gouvernement chinois entend bien remplacer tout dirigeant religieux tibétain a venir par un homme choisi par lui (donc une marionnette politique), cela se vérifie dans les faits.
Qui fait l’amalgame entre religion et politique ?

Il ne faut pas confondre la Chine communiste de Mao qui a sauvagement envahi le Tibet avec la Chine actuelle de Xi qui promeut la multipolarité et la diversité des cultures.

La Chine d’aujourd’hui en a marre du maoïsme et serait  peut-être ouverte au Dalai Lama, à condition qu’il renonce à une fonction politique ; mais il est douteux que le peuple tibétain actuel le reconnaisse encore.

Le Dalai Lama préfère sans doute son rôle de pape d’un bouddhisme occidental dégénéré, accommodé à la mode du relativisme et du libertarisme.


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Message par komyo le Mar 17 Sep 2019 - 9:59

Tu as plusieurs métros de retard, le dailai lama a renoncé depuis déjà plusieurs années a sa fonction politique. Quant au communisme chinois, les camarades capitalistes chinois, la concurrence n'est toujours pas admise, de nombreuses statues bouddhistes chinoises ont été détruites dernierement, les temples sont toujours complètement encadrées avec horaires d'ouverture décidés par le parti. Et encore ce ne sont pas ceux qui souffrent le plus, les ouighours t'en parleront mieux que moi !
Si je trouve que bien des gens déraillent avec leur fascination pour le bouddhisme tibétains et ses hiérarques, on l'a encore vu récemment avec les histoires de sogya rimpoche, idéaliser le pouvoir chinois et sa mise en coupe réglée de sa population est tout aussi naif.

https://www.liberation.fr/planete/2019/09/05/chine-les-ouighours-enfermes-des-l-ecole_1749545


Dernière édition par komyo le Mar 17 Sep 2019 - 9:59, édité 1 fois (Raison : ajout lien)


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Message par Dédé 95 le Mar 17 Sep 2019 - 10:32

Petit rappel à propos du Bouddhisme en Chine et au Tibet, c'est un avis , ce n'est pas forcément mon opinion, mais il permet de mieux comprendre:
https://www.ladepeche.fr/article/2012/04/21/1335433-chine-tibet-c-est-quoi-le-probleme.html


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Message par patanjali le Mar 17 Sep 2019 - 13:44

komyo a écrit:Tu as plusieurs métros de retard, le dailai lama a renoncé depuis déjà plusieurs années a sa fonction politique. Quant au communisme chinois, les camarades capitalistes chinois, la concurrence n'est toujours pas admise, de nombreuses statues bouddhistes chinoises ont été détruites dernierement, les temples sont toujours complètement encadrées avec horaires d'ouverture décidés par le parti. Et encore ce ne sont pas ceux qui souffrent le plus, les ouighours t'en parleront mieux que moi !

Komyo, toujours prêt à se faire porte-voix des média du système impérialiste financier et mondialiste qui s’ingère dans les affaires intérieures de la Chine et dont les services de renseignement fomentent des troubles en payant des instables parmi les cultures minoritaires ouïghours, tibétaines et maintenant à Hong Kong.

Il y a encore des journalistes qui s’informent sur place et des sites qui les publient.
A ne lire que les mêmes agences de presse (AFP, Reuters) komyo se fait manipuler.

Non, l’ONU n’a pas rapporté que la Chine avait de « gigantesques camps d’internement » pour les musulmans ouïghours
https://reseauinternational.net/non-lonu-na-pas-rapporte-que-la-chine-avait-de-gigantesques-camps-dinternement-pour-les-musulmans-ouighours/

Le Tibet, mythe et réalité
https://reseauinternational.net/le-tibet-mythe-et-realite/


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Message par komyo le Mar 17 Sep 2019 - 14:12

Patanjali, toujours prêt a croire les petits sites de désinformation, pourvu qu'il le nourrisse dans ses croyances.
Le coté amusant de la chose, c'est que c'est la meme désinformation qui opère quand un groupe annonce que trump a été élu grace aux
réseaux russes, ici tous les problèmes de la chine viendraient de l'extérieur car a l'intérieur c'est le bonheur parfait... quelle naiveté... Crying or Very sad


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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par Dédé 95 le Mar 17 Sep 2019 - 14:14

Ah le complotisme des Mayssan and C° sur le Réseau Voltaire via Reseau International.....



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Message par patanjali le Mar 17 Sep 2019 - 14:50

Bof, piégés et à court d’arguments, les nuls s’en prennent à la personne et aux sources. Rolling Eyes


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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Message par komyo le Mar 17 Sep 2019 - 15:05

patanjali a écrit:Bof, piégés et à court d’arguments, les nuls s’en prennent à la personne et aux sources. Rolling Eyes



Quand on pense que ce sont les memes Laughing qui t' affirment que tous les organismes mondiaux scientifiques
du monde et tous les médias sont manipulés...

Bref, à part constater les dégâts...   I love you


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Message par Upāsaka le Mar 17 Sep 2019 - 19:29

Dommage qu'il n'y ai plus personne pour recevoir une demande de fermeture de ce fil. Apparemment discuter sérieusement n'est pas possible. C'est regrettable. Le crêpage de chignon entre personnes est bien trop tentant semble t'il. Je peux comprendre qu'admins et modérateurs aient disparu, je suis là depuis peu et c'est assez désespérant ce que je lis. Rolling Eyes


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Message par Dédé 95 le Mar 17 Sep 2019 - 20:09

Upasaka, c'est le lot des sujets religieux sur ce forum ! Inévitablement on en vient à la politique!

Mais ça ne dure jamais, regarde l'historique!


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Message par komyo le Mar 17 Sep 2019 - 20:19

tout est lié, même si le bouddha pronait le détachement, cela ne l’a pas empêché d éditer des règles de bonne gestion.
Il a tenté d’arrêter des conflits, et je suis persuadé qu’a notre époque, il s’impliquerait pour que l’humanité ne sombre pas,
ce qui est une possibilité avec les moyens de destructions que nous avons développé.
Derrière le changement climatique avec un regard approfondi on trouve l’avidité, lla stupidité, la haine aussi peut être,
de gens coupés de leur (la) nature.
On ne peut se réfugier dans une tour d’ivoire et penser que cela ne nous atteindra jamais.


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Message par Upāsaka le Mar 17 Sep 2019 - 20:41

Le problème c'est que :


1) Je crois qu'il n'est pas difficile de reconnaître qu'a chaque fois qu'une religion s'est un peu trop acoquinée avec le pouvoir politique elle y a "perdu son âme" (si on peut dire les choses ainsi). On le vérifie toujours de nos jours. Que ce soit l'état du Vatican (qui est absurde vu que Jésus était un prédicateur nomade qui prônait le détachement des bien matériel et refusait la responsabilité du pouvoir politique), ou les bouddhismes d'état comme au Vietnam ou en Birmanie. Je ne parle même pas de l'état d'Israël ou la légitimité des frontières repose sur un pacte divin ou de l'Islam qui est politique dés le départ puisque Muhammad finit pas prendre de force La Mecque et mélanger le civili et le religieux.


2) La religion faisant partie de la vie sociale et la politique aussi, ils ne peuvent s'éviter. Et trouver un équilibre prudent pour que chacun reste intègre est très difficile. Les Perses y sont pas mal arrivé pendant un temps, le clergé zoroastrien soutenant l'état et inversement, et la Perse fut pendant un temps au moins plutôt tolérante avec les autres religions que le zoroastrisme. Le règne d'Ashoka le Grand aussi a connu, une fois celui ci converti au bouddhisme, une politique de tolérance religieuse affichée, même si le bouddhisme était favorisé.


Je me dis depuis un moment qu'au fond la religion devraient toujours rester du domaine privé. Aucune manifestation publique, aucune religion officielle, aucune religion d'état. Chacun pratiquerait en privé, seul ou en petit groupe, et l'état, le pouvoir civil, n'interviendrait que lorsqu'une pratique religieuse remet en cause la paix civile. Dans mes souvenirs les Romains antiques intégraient assez bien les religions des régions conquises et les romains pratiquaient surtout leur cultes dans leurs maisons, pas beaucoup de démonstrations publiques. Les 2 seules religions qui ont posé problème à l'Empire Romain furent le judaïsme et le christianisme car les pratiquant refusaient certains compromis. Sitôt devenu chrétien l'Empire Romain a développé une intolérance religieuse pour les non-chrétiens qui a été nouvelle et qui plutôt que d'unifier et solidifier l'Empire, l'a affaibli je pense. D'ailleurs Constantin a poussé les autorités chrétiennes dispersées à se réunir pour pondre un contenu théologique commun et unique (afin de s'en servir pour diriger) car les querelles entre courants chrétiens menaçaient la stabilité sociale. On retrouve le même problème dans les début de l'Islam avec la rédaction du Coran qui a des motivation politique et de stabilité sociale.


Quand on regarde la vie du Bouddha historique on constate l'équilibre délicat qu'il du maintenir pour côtoyer la sphère politique sans jamais s'impliquer trop avant. C'était difficile. Et il lui en a coûté parfois. D'ailleurs la plus grave menace, le plus grand schisme qu'il y a eu durant sa vie fut lorsqu'un de ses disciples, Devadatta, qui était aussi un de ses cousins, ambitieux, a voulu le supplanter à la tête de la communauté sans en avoir ni les talents, ni la sagesse. Le Bouddha refusant de céder sa place a Devadatta, celui-ci s'acoquina avec un chef politique et devint son "mauvais conseiller". Ce politique devint alors un adversaire du Bouddha et de sa communauté. C'est qui assez cocasse c'est que "Devadatta"  en sanskrit signifie "Dieu donné", et que le Bouddha prêcha un spiritualité résolument non-théïste. Au grand dam de certains brahmanes. Il y a de ses coïncidences... L'empereur indien Ashoka le Grand réunit aussi un concile pour essayer résoudre des problèmes internes au bouddhisme et conserver les enseignements du Bouddha environ 2 siècles après la mort de celui-ci.    


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