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que penser de l'Islam ?

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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 16:41

Dédé 95 a écrit:A un moment il faut dire STOP!
Merci gaston!
Toi non plus tu ne lis pas.


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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 16:44

On a aisément tendance à croire qu'on est soi-même exempt des défauts que l'on prête à autrui.


Peut-être que, lorsque dans un dialogue, chacun affirme que l'autre n'écoute pas, il est temps de cesser de dialoguer, car à quoi bon continuer de parler entre 2 sourds si ce n'est pour juste faire du bruit ?


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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 17:15

Upāsaka a écrit:
On a aisément tendance à croire qu'on est soi-même exempt des défauts que l'on prête à autrui.
Sur un forum on ne s'adresse pas qu'à ses interlocuteurs du moment. Et ce qui ne passe pas sur le moment peut déboucher plus tard.

Pour recentrer, je rappelle qu'en France, et ce n'est pas différent ailleurs, les dénonciateurs les plus remontés de l'Islam s'appellent Majid Oukacha, Zineb El Rhazoui, Pascal ex-Mohamed Hilout, Messaoud Bouras, Salem Ben Ammar, Hamid Zanaz, Chahdortt Djavann, et j'en oublie. Tous fustigent la lâcheté et l'aveuglement qui dominent face à l'Islam (et ici aussi). Les ex-chrétiens (j'en suis un après tout) peuvent être remontés contre leur ex-religion, mais ils ne vont jamais jusque-là autant que je sache. Ca veut dire quoi ?


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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 17:43

Je sens que quand on pose une question comme ça... c'est qu'on a déjà la réponse qu'on ne demande qu'a partager ! XD


Sinon, critiquer l'Islam en ce moment est facile dans le sens ou on ne manque pas s'arguments faciles d'accès. Je ne m'en prive pas non plus.
Mais trouvé des choses positives à dire est plus difficile, y en a forcément, et justement c'est aussi intéressant à faire pour équilibrer les choses, hurler avec les loups tout le monde le peut.

La page Wikipédia consacrée à la civilisation islamique a un long chapitre sur la culture. Science et philosophie représente une paragraphe développé.


Je me dis que les problèmes actuels avec l'Islam sont peut être une sorte de "phase" obligée dans la vie d'une religion, une sorte de "maladie infantile". Et comme l'Islam est le plus récent des 3 monothéïsmes les plus importants dans le monde, il en est peut être à sa phase de "maladie infantile". Phase qu'on déjà connues les autres par le passé. C'est une idée comme ça...


Dernière édition par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 18:08, édité 1 fois


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Message par Dédé 95 le Mar 10 Sep 2019 - 18:08

Les ex-chrétiens (j'en suis un après tout) peuvent être remontés contre leur ex-religion, mais ils ne vont jamais jusque-là autant que je sache. Ca veut dire quoi ?
Tiens j'aurais cru que tu étais un ex-juif, tu défend tellement cette communauté hébraique, communauté qui combat le droit à bien des musulmans d'exister dans leur pays d'origine sinon sous un joug colonial!
Je me suis donc trompé!


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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 18:31

Un documentaire Arte intéressant : Le Coran - Aux origines du livre - 2017


Le Coran est le texte sacré de l'islam pour les musulmans, qui considèrent qu'il reprend verbatim la parole de Dieu. Ce Livre reste le premier et le plus ancien document littéraire authentique connu en arabe jusqu'à ce jour comme la tradition musulmane le présente, avec le caractère spécifique dans l'islam d'inimitabilité dans la beauté et dans les idées. Certains chercheurs émettent l'hypothèse que le mot Coran proviendrait du mot syriaque qeryânâ, ce qui signifie « lectionnaire » avant de prendre en arabe le sens de récitation.




Histoire d'arrêter de faire dans l'étalage d'opinions plus ou moins étayées, un peu de culture, de savoir et de connaissances.


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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 18:58

Dédé 95 a écrit:Tiens j'aurais cru que tu étais un ex-juif, tu défend tellement cette communauté hébraique, communauté qui combat le droit à bien des musulmans d'exister dans leur pays d'origine sinon sous un joug colonial!
Je me suis donc trompé!
Faux. On a le droit d'être musulman en Israël. Et des gens qui n'ont plus le droit de retourner à leur pays d'origine il y en a en beaucoup d'endroits du monde (y compris des Juifs chassés du monde arabe). Cet acharnement sur un problème qui concerne un territoire grand comme le dixième de la France est un sacré deux poids deux mesures. Si c'est parce qu'il s'agit principalement de Juifs, ça porte un nom.


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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 20:52

Revenant encore une fois au fil du sujet : pour l'Islam (comme pour le judaïsme et le christianisme), Jérusalem qui se situe sur la terre de l'état d’Israël est une ville sainte.


Concernant Israël et Jérusalem :


Juifs chrétiens et musulmans vénèrent le même dieu, leurs livres sacrés sont sensés être dans la continuité les uns des autres, ils ont une ville sacrée en commun, et plutôt que de l'administrer en commun, ce qu'ils ont toutes les raisons de faire, ce point du globe est un des lieux de tensions internationales les plus élevés. Ici le discours religieux passe en second derrière la bêtise et l'ego d'une minorité de chefs religieux de chaque camp qui entend ne pas partager le contrôle de ce lieu. Extirpée la poignée de fanatiques politiques et religieux de chaque camp de la zone et ne laissez que le gros de la population qui ne demande qu'a vivre en paix avec le voisin et la zone ne posera plus problème. Jamais dis que c'était facile. Le problème vient juste d'une poignée d'individus complètement bornés dans chaque camp.  


C'est mon opinion.



Et une réflexion toute bête (qui a sans doute été déjà faite dans les 5 pages précédentes - enfin j'espère) : Que penser de l'Islam ? Lequel ? Vu que l'Islam est multiforme et les musulmans aussi... la question est simpliste. Trop vague. Posée ainsi elle ne peut engendrer que des réponses simplistes et vagues.


On peut dire la même chose de :
Que penser du christianisme ?
Que penser du judaïsme ?
Que penser du bouddhisme ?



Et l'Islam pratiquer ou ? L'Islam en France actuellement c'est pas tout à fait la même chose que celui pratiquer en Arabie Saoudite par exemple ou en Iran ! Et en France l'Islam de la GRande Mosquée de Paris c'est pas forcément le même que celui prêché par un Imam salafiste dans une quelconque banlieue.


Y a les Sunnites, les Shiites, les Wahabites, les soufis... doit bien y avoir des tendances même à l'intérieur de chaque groupe en plus.


Si on pose la question : que penser du bouddhisme ? Je vous dirais : lequel ? Celui du Petit Véhicule en Asie du Sud Est ? Celui de la Terre Pure en Chine ? Le Zen au Japon ?



Et... les musulmans par çi, les musulmans par là ... qui ici peut prétendre connaître assez de musulmans dans le monde pour tâter le poux de leur mentalité en général ?

Et y a t-il au moins 1 musulman ici ? Ou une personne au moins qui a déjà étudié et pratiqué l'Islam ? Pendant plusieurs années ? Parce que c'est bien beau d'en parler, mais vu de l'extérieur... cela reste un point de vue relatif.

Qui ici a déjà lu le Coran, la Sunna et la Sira en entier dans leurs versions complètes ? Qui a parmi ses amis plusieurs musulmans ?

Ah ?


On nous dit : faut agir ! Faut agir ! Ca peut plus durer, faut faire quelque chose !


D'accord. Quoi, contre qui et ou et comment ?
Nous écoutons.


Je rappelle, j'ai proposé une solution globale pour toute situation ou l'Islam pose problème : l'éducation et lutte contre la pauvreté. L'ignorance et l'injustice sociale sont des terrains très fertiles pour les fanatiques. Voila des pistes concrètes que je propose. C'est pas la panacée et cela ne suffit sans doute pas mais c'est déjà ça. Cela prend du temps, de l'énergie.  


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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 23:03

Upāsaka a écrit:
Qui ici a déjà lu le Coran, la Sunna et la Sira en entier dans leurs versions complètes ? Qui a parmi ses amis plusieurs musulmans ?
Oui à toutes les questions pour ce qui me concerne. Enfin, je fréquente surtout des ex-musulmans pour le moment.
On nous dit : faut agir ! Faut agir ! Ca peut plus durer, faut faire quelque chose !
Un peu caricatural. Pour moi, ce qu'il faut, c'est d'abord maintenir coute que coute le droit de critiquer l'Islam et sa doctrine. Jusqu'à ce que les musulmans s'y habituent et s'y résignent. Il faut aussi dénoncer ce mur de la honte des consciences qu'est l'interdiction d'apostasie, aussi fort qu'on a dénoncé l'autre mur de la honte en son temps. Si suffisamment de gens se mobilisent là-dessus, le plus gros sera fait à mon humble avis. Mais il y a vraiment un fardala al kifaya.

C'est ce qui a été fait pour qu'on arrête de bruler les gens au nom du Christianisme.
Je rappelle, j'ai proposé une solution globale pour toute situation ou l'Islam pose problème : l'éducation et lutte contre la pauvreté.
Fausse piste. L'ignorance et la pauvreté ont bon dos. Elles étaient bien plus répandues il y a un siècle dans le monde musulman, et il n'y avait pas de djihad (sinon à l'intérieur, on a massacré beaucoup de chrétiens à ce moment). Ce ne sont pas les damnés de la terre qui font le djihad (hard ou soft). Ca ne veut quand même pas dire qu'il faut les appauvrir, mais les enrichir ne règlera pas le problème. J'invite à lire http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq (de préférence le livre entier).


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Message par Upāsaka le Mer 11 Sep 2019 - 4:59

Il n'est plus possible de discuter quand l'interlocuteur objecte à tout et rejette tout, et n'accepte au fond que ses propres arguments et solutions ou ceux qui abondent dans son propre sens.


En ce qui me concerne, la participation à se fil là précis est terminée. silent


Il ne sert à rien de poursuivre.


Ce n'est pas un lieu d'échange mais un tribune de prédication ou le prédicateur Sage n'est même pas conscient d'en être devenu un. Et j'en suis désolé pour lui. Car l'intention de départ est bonne et bienveillante.


En ne fréquentant que des gens qui ont renoncé à l'Islam et qui l'on rejeté (parfois violemment) on a forcément un point de vue biaisé. Qu'on en est conscience ou non.


J'ai essayé d'apporter un point de vue un peu différent, a contre courant, délibérément, mais cela ne sert à rien car il n'y a personne pour écouter.


On ne se nourri pas que d'aliments solide et d'eau, on se nourri aussi de ce que l'on regarde, écoute, lis... Et en fonction de ces aliments on développe en soi les tendances concernées, j'ai pu le vérifier personnellement. Si on s'abreuve à des sources de compréhension, de patience, ou à des sources qui justement ne vont pas dans le sens de nos opinions on va développer patience, compréhension et ouverture d'esprit, si l'on s'abreuve à des sources de rejet, de critique, qui ne font qu'alimenter nos propres opinions, alors on va développe la critique, le rejet et l'enfermement dans ses propres opinions.


Ma première participation à un fil ici présage bien on dirait...  pale


Bonne journée


Et pour parodier Arnaud Thierry de la chaîne Astronogeek : Levez les yeux au ciel et... gardez l'esprit ouvert. Car dans le ciel il n'y a aucune frontière physique ou mentale et on y respire.


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Message par komyo le Mer 11 Sep 2019 - 5:19

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Tiens j'aurais cru que tu étais un ex-juif, tu défend tellement cette communauté hébraique, communauté qui combat le droit à bien des musulmans d'exister dans leur pays d'origine sinon sous un joug colonial!
Je me suis donc trompé!
Faux. On a le droit d'être musulman en Israël. Et des gens qui n'ont plus le droit de retourner à leur pays d'origine il y en a en beaucoup d'endroits du monde (y compris des Juifs chassés du monde arabe). Cet acharnement sur un problème qui concerne un territoire grand comme le dixième de la France est un sacré deux poids deux mesures. Si c'est parce qu'il s'agit principalement de Juifs, ça porte un nom.

humm, tu as une vision bien idéalisée spin, j’ai le souvenir d’un copain juif qui me disait, "au moins la bas quand on les croise c’est eux qui baissent la tête".
si ça ne te suffit pas, va lire la prose sur les arabes dans certain site juif, c’est pas piqué des hannetons.
C’est certainement aussi chiant d être une minorité juive dans un pays arabe, qu’une minorité arabe dans un pays a majorité juive, cela n’a rien a voir avec la religion c’est anthropologique, les minorités ont toujours tendance a être persécutée.

Perso, je suis bien content d être dans un pays laïc ! Le vrai progrès est là et quelque part je pense que la radicalisation qui s’opère en islam est le fait d'une structure qui se rigidifie face a son effondrement programmé sous sa forme archaïque.
On le voit avec tous les jeunes du Maghreb ou d’ailleurs qui deviennent athées et envoient balader aux orties les croyances de leurs parents.


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 6:37

komyo a écrit:humm, tu as une vision bien idéalisée spin, j’ai le souvenir d’un copain juif qui me disait, "au moins la bas quand on les croise c’est eux qui baissent la tête".
si ça ne te suffit pas, va lire la prose sur les arabes dans certain site juif, c’est pas piqué des hannetons.
C’est certainement aussi chiant d être une minorité juive dans un pays arabe, qu’une minorité arabe dans un pays a majorité juive, cela n’a rien a voir avec la religion c’est anthropologique, les minorités ont toujours tendance a être persécutée.
Mais je ne dis pas le contraire ! Je ne prétends pas que les Israéliens, globalement, sont des saints. Je dis seulement qu'il y a pire ailleurs, et qu'y voir comme certains le sommet de l'horreur humaine actuelle est un deux poids deux mesures qui fait suspecter des choses. Soit c'est parce qu'il y a (principalement) des Juifs d'un côté, soit c'est parce qu'il y a des islamistes de l'autre. Pour eux c'est un formidable biais pour embarquer des idiots utiles (se plaindre à Lénine si l'expression, consacrée, est désobligeante).
komyo a écrit:Perso, je suis bien content d être dans un pays laïc ! Le vrai progrès est là et quelque part je pense que la radicalisation qui s’opère en islam est le fait d'une structure qui se rigidifie face a son effondrement programmé sous sa forme archaïque.
Mais ça fait quatorze siècles que c'est comme ça ! Quand le pouvoir s'adoucit la réaction et le tour de vis viennent de la base. Faut-il connaitre un peu cette histoire.

Encore une fois, quand l'Eglise Catholique a cessé de faire mourir ses apostats aucun chrétien de base n'a pris le relais à ma connaissance. Quand un état musulman comme l'Egypte se met à les tolérer (très relativement, le conjoint resté musulman peut être contraint au divorce), ils sont assassinés.
komyo a écrit:On le voit avec tous les jeunes du Maghreb ou d’ailleurs qui deviennent athées et envoient balader aux orties les croyances de leurs parents.
Voir Majid Oukacha et tant d'autres. Mais ils ne disent pas que ça va se faire tout seul ! Et il faut les soutenir. Mais à chaque fois qu'ils arrivent à s'exprimer il y a un barouf des islamistes et de leurs idiots utiles pour dire que c'est une agression contre les musulmans, et cetera.


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 6:42

Upāsaka a écrit:Il n'est plus possible de discuter quand l'interlocuteur objecte à tout et rejette tout, et n'accepte au fond que ses propres arguments et solutions ou ceux qui abondent dans son propre sens.
On est sur un forum, pas dans une négociation pour arriver à une résolution commune. Je ne vois rien dans ce qu'on m'objecte que les lieux communs habituels et le refus d'ouvrir les yeux. Après, si on m'écoute tant mieux, si on ne m'écoute pas je me ferai une raison.


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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 6:49

INFO TV5 Monde
Israël: Netanyahu promet d'annexer un pan stratégique de la Cisjordanie s'il est réélu

A une semaine des élections législatives, le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahu a promis mardi d'annexer un pan stratégique de la Cisjordanie occupée, une promesse destinée à son électorat de droite mais qui pourrait anéantir "toute chance de paix" selon les Palestiniens.

"Aujourd'hui, j'annonce mon intention d'appliquer, avec un futur gouvernement, la souveraineté d'Israël sur la vallée du Jourdain et la partie nord de la mer Morte", a déclaré M. Netanyahu lors d'une conférence de presse, précisant que cette mesure serait prise "immédiatement" après une victoire aux législatives du 17 septembre.

La vallée du Jourdain représente environ 30% de la Cisjordanie, territoire palestinien occupé par Israël depuis 1967. M. Netanyahu a précisé vouloir annexer les colonies juives, qui représentent environ 90% du territoire de la vallée, mais "pas des villages ou des villes arabes comme Jéricho".

Ce plan n'affecterait pas "un seul Palestinien", a déclaré M. Netanyahu disant vouloir profiter du plan de paix américain sur le Moyen-Orient pour annexer d'autres colonies.

Les Etats-Unis, qui ont apporté un soutien indéfectible à Israël depuis l'accession de Donald Trump à la Maison Blanche, doivent présenter le détail de leur plan de paix pour le Moyen-Orient après les élections israéliennes.

Ce plan sera "une opportunité historique et unique d'appliquer notre souveraineté sur nos colonies en Judée et Samarie et en d'autres lieux clés pour notre sécurité", a ajouté M. Netanyahu.

Trois heures à peine après son annonce, M. Netanyahu a été évacué d'un meeting dans la ville d'Ashdod après le retentissement de sirènes annonçant des tirs de roquettes imminents depuis la bande de Gaza. L'armée a précisé que deux roquettes tirées depuis l'enclave palestinienne ont été interceptées par le bouclier antimissile.

- Exit la paix ? -

Le projet du Premier ministre israélien, et chef du parti Likoud (droite), a été reçu comme une nouvelle claque au visage par les Palestiniens.

"C'est une violation flagrante du droit international, c'est du vol de terre flagrant, c'est du nettoyage ethnique. Il détruit non seulement la solution à deux Etats, mais toute chance de paix, ça change la donne", a déclaré à l'AFP Hanane Achraoui, une cadre de l'Organisation de libération de la Palestine (OLP).

"Netanyahu est à la recherche de votes d'extrême droite en vendant à son public l'illusion qu'il peut occuper les terres palestiniennes pour toujours", a dit à l'AFP Hazem Qassem, porte-parole du mouvement islamiste palestinien Hamas, au pouvoir à Gaza.

La Jordanie, gardienne des lieux saints musulmans à Jérusalem-Est, a averti que cette décision "entraînerait toute la région dans la violence". La Turquie a pour sa part évoqué une promesse "raciste".
TU AS BIEN LU SPIN ?
Pour contredire tu reprendras la méthode du soit-disant antisémitisme!
Je reprend tes écrits Spin et je les adaptes:

Un peu caricatural. Pour moi, ce qu'il faut, c'est d'abord maintenir coute que coute le droit de critiquer la religion juive et sa doctrine.

CQFD


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Message par komyo le Mer 11 Sep 2019 - 7:38

spin a écrit:
komyo a écrit:humm, tu as une vision bien idéalisée spin, j’ai le souvenir d’un copain juif qui me disait, "au moins la bas quand on les croise c’est eux qui baissent la tête".
si ça ne te suffit pas, va lire la prose sur les arabes dans certain site juif, c’est pas piqué des hannetons.
C’est certainement aussi chiant d être une minorité juive dans un pays arabe, qu’une minorité arabe dans un pays a majorité juive, cela n’a rien a voir avec la religion c’est anthropologique, les minorités ont toujours tendance a être persécutée.
Mais je ne dis pas le contraire ! Je ne prétends pas que les Israéliens, globalement, sont des saints. Je dis seulement qu'il y a pire ailleurs, et qu'y voir comme certains le sommet de l'horreur humaine actuelle est un deux poids deux mesures qui fait suspecter des choses. Soit c'est parce qu'il y a (principalement) des Juifs d'un côté, soit c'est parce qu'il y a des islamistes de l'autre. Pour eux c'est un formidable biais pour embarquer des idiots utiles (se plaindre à Lénine si l'expression, consacrée, est désobligeante).
komyo a écrit:Perso, je suis bien content d être dans un pays laïc ! Le vrai progrès est là et quelque part je pense que la radicalisation qui s’opère en islam est le fait d'une structure qui se rigidifie face a son effondrement programmé sous sa forme archaïque.
Mais ça fait quatorze siècles que c'est comme ça ! Quand le pouvoir s'adoucit la réaction et le tour de vis viennent de la base. Faut-il connaitre un peu cette histoire.

Encore une fois, quand l'Eglise Catholique a cessé de faire mourir ses apostats aucun chrétien de base n'a pris le relais à ma connaissance. Quand un état musulman comme l'Egypte se met à les tolérer (très relativement, le conjoint resté musulman peut être contraint au divorce), ils sont assassinés.
komyo a écrit:On le voit avec tous les jeunes du Maghreb ou d’ailleurs qui deviennent athées et envoient balader aux orties les croyances de leurs parents.
Voir Majid Oukacha et tant d'autres. Mais ils ne disent pas que ça va se faire tout seul ! Et il faut les soutenir. Mais à chaque fois qu'ils arrivent à s'exprimer il y a un barouf des islamistes et de leurs idiots utiles pour dire que c'est une agression contre les musulmans, et cetera.

Je n'ai pas dit non plus que le israéliens étaient pire que les musulmans ou inversement, tout est une question d époque et de circonstance, ainsi les juifs ont plutot mieux vécu sous le joug andalou que sous celui des souverains chrétiens, jusqu'au massacre de grenade.
Il s'agit d'humains, qu'ils soient juifs, chrétiens ou musulmans n'y change pas grand chose, quand les peuples ont a peu près ce qu'ils veulent, généralement, ils ne se trouvent pas de boucs émissaires a massacrer. LE tour de vis s'inscrit dans ces contextes, comme vaprès la défaite allemande et l' effondrement économique avec son cortège de misère qui s'en est suivi. Si demain, la société occidentale s'effondre, les vieux démons reviendront vites, probablement d'ailleurs envers les musulmans qui sont présentés de plus en plus négativement.
Ce que je veux dire c'est que la violence n'a pas besoin de doctrine spécifique pour s'exprimer, un exemple avec l'afrique du sud ou des nigérians ont été brulés vivants parce considérés comme prenant le travail des locaux, il n'y a pas d'idéologie spécifique derrière, etc.. Beaucoup de musulmans comme tu le dis, ne connaissent pas les traductions du coran, ou si ils les connaissent ne les considèrent pas comme devant s'appliquer a notre époque. Perso, tous ceux que j'ai connu s'inscrivait dans cette vision.


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 7:38

Dédé 95 a écrit:TU AS BIEN LU SPIN ?
Pour contredire tu reprendras la méthode du soit-disant antisémitisme!
Je reprend tes écrits Spin et je les adaptes:

Un peu caricatural. Pour moi, ce qu'il faut, c'est d'abord maintenir coute que coute le droit de critiquer la religion juive et sa doctrine.
Où ai-je dit le contraire ? Comme si je me gênais, à l'occasion, pour dire par exemple que dans la version d'origine Abraham devait égorger son gamin jusqu'au bout, et que le Judaïsme a continué pendant des siècles à pratiquer le sacrifice humain, puis que le texte a été retouché à la stalinienne en oubliant des pieds sous la table (je suppose que tu vois à quoi je fais allusion, à ces photos retouchées où on a éliminé, littéralement effacé, de l'équipe dirigeante des hommes purgés entre-temps, mais seulement au-dessus de la table).

Mais figure-toi qu'il y a en Israël des publications qui le disent, et pas sous le manteau. Tu vois la différence ?


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Message par Upāsaka le Mer 11 Sep 2019 - 7:59

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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 8:00

komyo a écrit:Je n'ai pas dit non plus que le israéliens étaient pire que les musulmans ou inversement, tout est une question d époque et de circonstance, ainsi les juifs ont plutot mieux vécu sous joug andalou que sous celui des souverains chrétiens, jusqu'au massacre de grenade.
Il s'agit d'humains qu'ils soient juifs, chrétiens ou musulmans n'y change pas grand chose, quand les peuples ont a peu près ce qu'ils veulent, généralement, ils ne se trouvent pas de boucs émissaires a massacrer. LE tour de vis s'inscrit dans ces contextes, comme la post défaite allemande et l'effroyade effondrement économique avec son cortège de misère qui s'en est suivi. C'est pas intrinsèque a une doctrine, un exemple avec l'afrique du sud ou des nigérians sont brulés vivants parce considérés comme prenant le travail des locaux, il n'y a pas d'idéologie spécifique derrière, etc..
La prédation et la saloperie humaines sont partout en effet. Elles sont inhérentes à la nature humaine. Les idéologies les plus dangereuses sont celles qui promettent de les éliminer (j'en reviens toujours à Pascal : "L'Homme n'est ni ange ni bête et le malheur veut que qui veut faire l'ange fait la bête"... Machiavel a son intérêt aussi).

Mais donc, à moins que je t'aie mal compris, tu persistes à dire que l'Islam est une religion comme les autres. Toute religion a ses spécificités, bonnes ou mauvaises. Je n'en finis pas d'expliquer que l'Islam au moins sunnite cumule les caractéristiques fondamentales qui font qu'il pousse davantage au totalitarisme que toute autre religion : un refus depuis l'origine de séparer pouvoir religieux et pouvoir politique, obligations religieuses et obligations civiles, un texte de référence supposé dicté à la lettre près et non simplement inspiré par Dieu, un écrasement du doute bien plus virulent et omniprésent qu'ailleurs (faut-il savoir ne serait-ce que combien de fois, dans combien de cas, un musulman pieux ou une musulmane pieuse doit réciter la Fatiha...), etc.



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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 8:06

Ce que je vois c('est que tu préfères t'en prendre à une religion particulière, l'Islal, mais que tu traites les gens d'antisémites quand il font de l'anti sionisme et et l'anti colonialisme!

Mais seulement au dessus de la table? Les procès de Moscou et l'assassinat de Trotsky, c'était juste au dessus de la table?

Les 3 religions monothéistes sont à mettre dans le même paniers, à égalité, même si ce sont les juifs d'israel qui font du colonialisme et non les musulmans de Jordanie et Cisjordanie.
Tu vois la différence?

Quand aux opposants à la religion juive en Israel, c'est pas bon pour eux d'élever trop la voix, lis bien:
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/17/97001-20180717FILWWW00192-israel-adopte-une-loi-interdisant-les-opposants-dans-les-ecoles.php
Tu es de quel coté? Celui de Ling sur Méta?


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 8:09

Upāsaka a écrit:[center]Buddhist Man Attacked Because Bigot Thought He Was Muslim...
C'est aussi le problème des sikhs, nombreux là-bas et en général très bien intégrés en dépit de l'accoutrement des hommes. On les agresse comme musulmans à cause de leur turban, et on les accuse d'islamophobie quand ils essaient d'expliquer leur différence. Evil or Very Mad

Mais sur des cas particuliers on trouve absolument tout ce qu'on veut. Si on ne veut pas tomber dans un relativisme crétinisant, tout vaut tout et réciproquement, il faut bien à un moment peser et évaluer.


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 8:19

Dédé 95 a écrit:Ce que je vois c('est que tu préfères t'en prendre à une religion particulière, l'Islal, mais que tu traites les gens d'antisémites quand il font de l'anti sionisme et et l'anti colonialisme!
Avec ta malhonnêteté habituelle tu as vite fait de voir une affirmation là où il y avait un "si...". Je reprécise donc pour la enième fois : le sionisme est ni plus ni moins le nationalisme israélien. On peut toujours le critiquer comme tout nationalisme, mais si on le diabolise, ou si on le juge plus sévèrement par principe, parce qu'il est principalement juif, on fait de l'antisémitisme. Je ne diabolise pas autrement, j'appelle un chat un chat. Après, je ne sais pas ce qui se passe dans ta tête.


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Message par Upāsaka le Mer 11 Sep 2019 - 8:23

J'accepte la désignation de "Relativiste crétinisant" Laughing
Voulais la mettre dans mon profil visible mais je ne sais pas comment.
Ressors... Arrow


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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 8:31

@Spin
Ce qui se passe dans ma tête c'est simplement ce que je lis de toi!
Non le sionisme n'est pas le nationalisme israélien, le sionisme se base sur le droit d'une religion d'avoir son propre état, droit émanent de la lecture d'écrits religieux! Daesh / Tsahal même combat, avec la bénédiction de Trump le chrétien !

Les sionistes qui s’évertuent à défendre les crimes d’Israël contre le peuple palestinien portent souvent l’accusation que les détracteurs de l’ « Etat juif » autoproclamé tentent de le « délégitimer ». Israël, rétorquent-ils, a le « droit d’exister ». Mais ils se trompent.

Il ne s’agit pas de faire une exception pour Israël. Il n’existe pas de « droit à l’existence » pour les États, point final. Aucun « droit à l’existence » n’est reconnu pour les Etats par le droit international. Un tel droit serait totalement insensé. Le concept même est absurde. Ce sont les individus, et non les entités politiques abstraites, qui ont des droits.

Lis bien jusqu'au bout : https://blogs.mediapart.fr/le-cri-des-peuples/blog/100719/sur-l-imposture-du-droit-l-existence-de-l-etat-d-israel


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Message par gaston21 le Mer 11 Sep 2019 - 9:27

Le Coran, je l'ai lu en entier et je le consulte souvent. Traduction Denise Masson. Consulter Google sur cet auteur; on loue son impartialité et sa rigueur.
Israël a toujours l'appétit féroce de dévorer son voisin! De quel côté se trouve donc la violence et la rapacité?
Je répète pour la énième fois que ma propre et longue expérience me prouve que le musulman lambda est plus honnête dans sa conduite que nous les français moyens. Je ne peux donc pas comprendre cet acharnement contre un peuple si longuement persécuté et méprisé.
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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 10:04

Upāsaka a écrit:
J'accepte la désignation de "Relativiste crétinisant" Laughing
Voulais la mettre dans mon profil visible mais je ne sais pas comment.
Ressors... Arrow
Ce que j'appelle relativisme crétinisant c'est, en caricaturant à peine, il y a eu des nazis gentils et des jaïns méchants donc nazisme et jaïnisme se valent.


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 10:07

Dédé 95 a écrit:Non le sionisme n'est pas le nationalisme israélien, le sionisme se base sur le droit d'une religion d'avoir son propre état, droit émanent de la lecture d'écrits religieux!
Non, pas que ça. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Certains des dirigeants historiques du sionisme étaient ouvertement incroyants.

Il faudrait un autre sujet...


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 10:17

gaston21 a écrit:Le Coran, je l'ai lu en entier et je le consulte souvent. Traduction Denise Masson.
Je ne l'ai pas. Est-ce que tu peux recopier sa traduction du verset 47:4 ?
gaston21 a écrit:Je répète pour la énième fois que ma propre et longue expérience me prouve que le musulman lambda est plus honnête dans sa conduite que nous les français moyens.
Je n'ai pas dit le contraire. Ce n'est pas de ça que je parle.
gaston21 a écrit:Je ne peux donc pas comprendre cet acharnement contre un peuple si longuement persécuté et méprisé.
Je répète : tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer autant que possible de cette religion inhumaine. J'en connais assez qui l'ont fait et qui mesurent la différence. Si islamophobie signifie qu'on veut du mal aux musulmans et si islamophilie est son contraire (les deux se discutent certes), je leur veux du bien, et je pense que tu leur veux du mal par ignorance... donc tu es islamophobe et je suis islamophile.

Quant aux persécutions et au mépris, historiquement, c'est au nom d'Allah qu'il y en a eu le plus et ça continue.


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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 11:04

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Non le sionisme n'est pas le nationalisme israélien, le sionisme se base sur le droit d'une religion d'avoir son propre état, droit émanent de la lecture d'écrits religieux!
Non, pas que ça. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Certains des dirigeants historiques du sionisme étaient ouvertement incroyants.

Il faudrait un autre sujet...
Confusion classique du nom porté par les différents peuples de cette région!
Le peuple de cette région était des hébreux, des Cananéens vivant en Palestine.
Pour Sion: Selon la Bible, les Jébuséens, fondateurs de la cité qu'ils désignaient sous le nom de Jébus, habitaient le mont Sion où ils avaient bâti une forteresse.
Selon la Bible .
Donc le sionisme se fonde comme peuple juif issu de la Bible! CQFD
Donc si dans les sionistes il y a des incroyants c'est bien que c'est sur la base d'un écrit religieux, comme la France est fille ainée (sic) de l'Eglise suivant le Vatican, seulement nous il y a la laïcité, pas chez les juifs de la Palestine occupée!
Et merci aux personnes de religions autres que juif rejetés de leurs terres!
Oranges de Jaffa, et Exodus, en mémoire!


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 11:13

Dédé 95 a écrit:Confusion classique du nom porté par les différents peuples de cette région!
Le peuple de cette région était des hébreux, des Cananéens vivant en Palestine.
Pour Sion: Selon la Bible, les Jébuséens, fondateurs de la cité qu'ils désignaient sous le nom de Jébus, habitaient le mont Sion où ils avaient bâti une forteresse.
Selon la Bible .
Donc le sionisme se fonde comme peuple juif issu de la Bible! CQFD
Donc si dans les sionistes il y a des incroyants c'est bien que c'est sur la base d'un écrit religieux, comme la France est fille ainée (sic) de l'Eglise suivant le Vatican, seulement nous il y a la laïcité, pas chez les juifs de la Palestine occupée!
Et merci aux personnes de religions autres que juif rejetés de leurs terres!
Oranges de Jaffa, et Exodus, en mémoire!
Si tu veux après tout, je te laisse à tes lubies.

Ce n'est pas le sujet ici.


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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 11:21

C'est le sujet pour expliquer que penser de l'Islam, donc des personnes de cette religion, en particulier vivant en Palestine occupée!

Défendre les peuples de ces régions contre les colonialistes ce n'est pas une lubies mais de l'humanisme!

Oui, excuse moi, je suis contre les frontières et surtout contre les murs!
Les murs de nos jours seuls les nazis, les staliniens et les israéliens en ont construit!


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 11:28

Dédé 95 a écrit:C'est le sujet pour expliquer que penser de l'Islam, donc des personnes de cette religion, en particulier vivant en Palestine occupée!
Ce "donc" est parfaitement abusif et malhonnête (enfin, avec toi... Rolling Eyes ). Voir ma dernière réponse à Dédé.


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 11:51

Maintenant, pour parler du problème palestinien par rapport à l'Islam, leur malheur est d'abord d'être instrumentalisés, embrigadés, dans le djihad mondial (une terre qui a été islamique doit le rester !). Le Hamas est une émanation des Frères Musulmans. S'ils défendaient réellement leurs intérêts, s'ils luttaient réellement contre des agressions et des empiètements (que je ne nie pas), ils s'y prendraient autrement. Violemment peut-être, et ce serait défendable, mais autrement.

Par exemple, représailles violentes au coup par coup... seulement c'est le contraire : c'est quand les Israéliens se modèrent, font des concessions, cessent de frapper, évacuent des territoires, qu'ils prennent le plus de coups... et donc ils se trouvent acculés, eux, à une logique de représailles. Les Palestiniens sont donc d'abord victimes, pas toujours de leur plein gré (il y a une répression féroce des récalcitrants), du totalitarisme islamiste.

Par ailleurs, en faire le peuple le plus maltraité de la planète (les invoquer à chaque fois qu'on dénonce quelque chose d'autre revient à ça), c'est plus qu'exagéré. Un peuple vraiment maltraité, et ça ne manque pas dans le monde d'aujourd'hui, c'est un peuple qui s'enfuit en masse et dont la population diminue. Ce n'est absolument pas le cas des Palestiniens. Les seuls qui se soient enfuis en masse sont les chrétiens et pas du fait d'Israël. Et leur population augmente.


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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 13:29

Et les israéliens ont souvent évacués des territoires qu'ils ont occupés?
Si c'est le cas et sans trop faire un amalgame, que pense tu de l'attitude des populations françaises quand l'envahisseur allemand à été contraint de quitter leur territoire ?
Peu de palestiniens s'enfuient, ils restent sur leur territoire occupés pour la plupart et delà vient le fait qu'ils adhèrent au Hamas ... par réaction, comme hier les résistants !
Mais nous ne sommes plus dans l'Islam ! Dans le Hamas il n'y a pas que des islamistes il y a aussi des laïcs, des politiques, il y a même une section de la 4ème internationale....marxiste!

A ce propos, bien qu'il n'y ait peu de rapport, je poste un article sur Georges Ibrahim Abdallah sur le C dans l'Air!


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Message par gaston21 le Mer 11 Sep 2019 - 14:45

Verset 47-4:
"Lorsque vous rencontrez des incrédules, frappez-les à la nuque jusqu'à ce que vous les ayez abattus; liez-les alors fortement; puis vous choisirez entre leur libération et leur rançon afin que cesse la guerre".
En d'autres temps, on rouait, on brûlait, on écartelait, on étripait...
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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 15:07

Dédé 95 a écrit:Et les israéliens ont souvent évacués des territoires qu'ils ont occupés?
Oui, la bande de Gaza, à l'initiative de Sharon. Ils l'avaient été lors du partage de 1948, ils ont évacué des régions où ils vivaient depuis des décennies. Et ce ne sont pas eux qui ont refusé ce partage.

Mais encore une fois, pas le sujet ici. Ouvre un fil si tu veux.

Pour revenir au sujet, les islamistes attendent de leurs idiots utiles (se plaindre à Lénine, etc.) qu'ils maintiennent l'amalgame attaquer l'Islam égale attaquer les musulmans. Il y en a de particulièrement zélés ici...


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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 16:18

Vla que les islamistes sont soutenus par des léninistes, lui qui était athée....faudrait savoir Spin!

Moi je n'attaque que les religions, toutes les religions, pas ceux qui sont "floués" et victimes de cet "opium"!


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 18:29

Dédé 95 a écrit:Vla que les islamistes sont soutenus par des léninistes, lui qui était athée....faudrait savoir Spin!
Et alors ? On en a vu d'autres, en fait d'alliances. Même pendant les Croisades il y avait souvent des musulmans des deux côtés et des chrétiens des deux côtés, quand il n'y avait que deux côtés...


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Message par Dédé 95 le Mer 11 Sep 2019 - 18:35

Preuve que tu ne connais rien à la vie de Lénine.....CQFD


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Message par spin le Mer 11 Sep 2019 - 19:32

Dédé 95 a écrit:Preuve que tu ne connais rien à la vie de Lénine.....CQFD
Qu'est-ce qu'il vient faire là, celui-là ? Il n'était pas musulman, que je sache. A part ça, on lui doit quand même le concept très utile d'idiot utile.


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Message par Dédé 95 le Jeu 12 Sep 2019 - 7:04

C'est toi qui as affirmé que les musulmans étaient soutenus par Lénine, je te cites:
Spin a écrit: les islamistes attendent de leurs idiots utiles (se plaindre à Lénine, etc.)
Lénine se foutait pas mal des religions, et si tu connaissais son oeuvre tu en verrais les raison, mais à priori tu ne fais que bouffer du musulman comme d'autres bouffent du chrétien ....chacun ses gouts.
Moi ce sont des plats que je n'aime pas je préfère combattre ceux qui les prépare (image)!


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Message par spin le Jeu 12 Sep 2019 - 8:01

Dédé 95 a écrit:Lénine se foutait pas mal des religions, et si tu connaissais son oeuvre tu en verrais les raison,
Il a été en grande partie à l'origine d'une religion plutôt pire, fondée sur le culte de sa personnalité.
Dédé 95 a écrit:mais à priori tu ne fais que bouffer du musulman comme d'autres bouffent du chrétien ....chacun ses gouts.
Moi ce sont des plats que je n'aime pas je préfère combattre ceux qui les prépare (image)!
Je ne bouffe ni du musulman ni du chrétien, tu ne veux toujours pas comprendre. Enfin, peut-être (je dis bien peut-être, il vaut mieux être précis avec un manipulateur de ton calibre) que tu es pathologiquement infoutu de voir autre chose qu'un ennemi dans quelqu'un qui n'est pas d'accord avec toi (c'est une des bases de la pensée et de la mentalité totalitaires et fascistes)... dans ce cas, ne généralise pas ton cas s'il te plait (ou si tu peux).

Je dénonce ce que j'estime être les côtés fondamentalement fallacieux et dangereux des doctrines, y compris marxistes ou ultralibérales d'ailleurs. Si j'insiste plus sur l'Islam c'est que le droit de le faire est gravement menacé, à l'échelle de la planète (pressions sur l'ONU, etc.). En refusant de le voir tu deviens objectivement (le terme ne devrait pas te dépayser) un idiot utile de l'Islamisme.

Après, si tu as décidé de mourir idiot utile de l'islamisme...


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Message par Dédé 95 le Jeu 12 Sep 2019 - 9:24

Tu préfères donc accepter l'hypocrisie d'un Trump qui dans les fait est le soutien des musulmans radicalisés ....tu l' accepte parcequ'il le fait pour des intérets économique dont tu es bénéficiaire!

Lénine n'as été à l'origine d'aucune religion puisqu'il affirmait haut et fort :
"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des Travailleurs EUX-MEMES", le contraire des religions.


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Message par spin le Jeu 12 Sep 2019 - 10:18

Dédé 95 a écrit:Tu préfères donc accepter l'hypocrisie d'un Trump qui dans les fait est le soutien des musulmans radicalisés.
Je ne sais pas ce qu'il en est de cette histoire, qui manipule qui (on est très doué des deux côtés). Mais si tu penses qu'un accord temporaire entre ennemis (genre Nixon-Mao) signifie une collusion définitive et fondamentale tu es particulièrement naïf.

Et donc je préfère en rester aux fondamentaux, donc attaquer en priorité la religion ou doctrine qui menace le plus le droit de l'attaquer.


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Message par Dédé 95 le Jeu 12 Sep 2019 - 11:47

Si tu en es encore à ignorer la géopolitique, je te conseilles de sortir de Daruc, et regarder les réalités qui t'entourent!


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Message par spin le Jeu 12 Sep 2019 - 12:45

Dédé 95 a écrit:Si tu en es encore à ignorer la géopolitique, je te conseilles de sortir de Daruc, et regarder les réalités qui t'entourent!
Conseil pour conseil, tu devrais les regarder autrement qu'à travers tes obsessions idéologiques...


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Message par Dédé 95 le Jeu 12 Sep 2019 - 13:29

Mes obsessions je les assume, si tu crie pas Heil Macron (ou autre) et que tu fréquente pas les camps de concentration, c'est parceque mes obsessions ont prévaluent à une époque!
Tu devrais me remercier!


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Message par Upāsaka le Jeu 12 Sep 2019 - 16:51

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Si tu en es encore à ignorer la géopolitique, je te conseilles de sortir de Daruc, et regarder les réalités qui t'entourent!
Conseil pour conseil, tu devrais les regarder autrement qu'à travers tes obsessions idéologiques...


Laughing


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Message par spin le Jeu 12 Sep 2019 - 17:19

Upāsaka a écrit:
Personne n'est exempt "d’obsessions idéologiques". Personne. Donc je crois... plus sage... par respect pour soi et pour les autres et pas honnêteté intellectuelle... qu'il vaut mieux éviter de jeter l'accusation à la face d'autrui.
Il ne s'agit pas d'accusations mais d'éducation... dans l'esprit de Dédé aussi d'ailleurs tongue


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Message par Upāsaka le Jeu 12 Sep 2019 - 17:33

Ici ce n'est pas le fait d'accuser ou de ne pas accuser, ce que tout le monde peut parfaitement comprendre quand on lit ce que j'ai écrit. Il s'agît , pour utiliser la terminologie chrétienne, d'être aussi capable de se reconnaître comme "pêcheur" soi-même et donc d'éviter de trop chercher la paille dans l'oeil du voisin. Soit on a l'humilité et la lucidité sur soi-même suffisante pour le reconnaître soit on ne l'a pas. Zen Pour le moment du moins. Mais ça peut venir. Smile


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Message par spin le Jeu 12 Sep 2019 - 17:55

Upāsaka a écrit:
Il s'agît , pour utiliser la terminologie chrétienne, d'être aussi capable de se reconnaître comme "pêcheur" soi-même et donc d'éviter de trop chercher la paille dans l'oeil du voisin.
Mais il ne s'agit pas non plus de se juger les uns les autres au-delà des idées qu'on peut défendre ou attaquer. Et le meilleur moyen pour juger si on s'est fourvoyé dans ses idées, c'est d'essayer de les défendre.


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