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que penser de l'Islam ?

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Message par spin le Mer 4 Sep 2019 - 7:53

Dédé 95 a écrit:Procès d'intention de quelqu'un qui en est resté à la lutte contre le gauchisme et n'as jamais lu La Révolution trahie et le Programme de Transition!
J'ai lu Trotski, Ma vie, ne te déplaise. Le programme de Staline était tout aussi sexy, et sa constitution, rédigée par Boukharine, encore plus !
Dédé 95 a écrit:
, que c'est le résultat inéluctable des principes de base, quand on ne veut pas voir que l'oppression et l'exploitation sont toujours du côté du pouvoir quel qu'il soit et quels que soient ses excellents principes.
Défense sans condition de ta part du système actuel
Tu as une drôle de logique.

Pour revenir au sujet, je trouve que l'Islam au moins sunnite cumule les caractéristiques fondamentales qui poussent à la coercition et au totalitarisme :
- texte de référence supposé non pas seulement inspiré mais dicté à la lettre près, et par ailleurs incohérent...
- refus depuis l'an 1 de son ère de dissocier pouvoir politique et pouvoir religieux (Dieu et César, les brahmana et les kchatriya)...
- insistance particulièrement lourde sur les supplices éternels punissant le doute...

Etc. tout ça étant soit spécifique, soit autrement plus marqué que dans quelque autre religion que ce soit.


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Message par Dédé 95 le Mer 4 Sep 2019 - 8:18

J'ai lu Trotski, Ma vie, ne te déplaise. Le programme de Staline était tout aussi sexy, et sa constitution, rédigée par Boukharine, encore plus !

Ce n'est pas le sujet de ce fil , mais je te rappelle que Ma Vie n'est pas un programme politique mais une autobiographie !
Staline est Staline , Trotsky est Trotsky, ils avaient deux conceptions de la construction du socialisme différentes, c'est Lénine qui l'as mis en exergue dans son "Testament"! (*)

Il en est ainsi des musulmans, les fondamentaux existent les successeurs l'adaptent à leurs convenances! De par leurs natures les religions ont vocation à controler le pouvoir politique et à lui dicter la marche à suivre!
Moïse menant son peuple vers la Terre Promise (sous entendu par Dieu), si nécessaire en persécutant les peuples déjà présents sur cette "Terre"! Hier comme aujourd'hui du reste!

(*) https://fr.wikipedia.org/wiki/Testament_de_L%C3%A9nine


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Message par spin le Mer 4 Sep 2019 - 9:47

Dédé 95 a écrit:Ce n'est pas le sujet de ce fil , mais je te rappelle que Ma Vie n'est pas un programme politique mais une autobiographie !
Staline est Staline , Trotsky est Trotsky, ils avaient deux conceptions de la construction du socialisme différentes, c'est Lénine qui l'as mis en exergue dans son "Testament"! (*)
Sauf que la TchéKa et le Goulag ont commencé avec Lénine et Trotsky. Enfin, autre sujet...
Dédé 95 a écrit:Il en est ainsi des musulmans, les fondamentaux existent les successeurs l'adaptent à leurs convenances! De par leurs natures les religions ont vocation à controler le pouvoir politique et à lui dicter la marche à suivre!
C'est pourquoi il ne faut pas les laisser prendre trop de puissance, et il y en a une seule, aujourd'hui, qui monte en puissance sous nos yeux.


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Message par gaston21 le Mer 4 Sep 2019 - 10:37

Quel est actuellement le danger le plus imminent? L'impérialisme financier qui conduit le monde à sa perte puisqu'il est quand même à l'origine du dérèglement climatique (et je classe la Chine dans cet impérialisme) ou les prêcheurs de l'Islam qui marmonnent? Non, l'Islam n'est pas une menace et subira le sort du Christianisme, d'autant plus qu'il est très divisé.
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Message par spin le Mer 4 Sep 2019 - 11:15

gaston21 a écrit:Non, l'Islam n'est pas une menace et subira le sort du Christianisme, d'autant plus qu'il est très divisé.
Encore une fois ça ne s'est pas fait tout seul, par l'opération du Saint Esprit, pour le Christianisme. Et autrement les buchers bruleraient toujours...



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Message par Dédé 95 le Jeu 5 Sep 2019 - 13:10

Les buchers ne brulent plus mais les prêtres et autres rabbins bénissent les armées qui massacrent des innocents!
Ce n'est pas que les musulmans de l'AS qui massacrent au Yemen, mais nos braves alliés d'Israel et des USA, et l'Europe via ses livraisons d'armes! De braves chrétiens et de braves juifs!

Et Gaston à raison, le danger du role joué par les religions, soutiens indéfectibles du système capitaliste, est bien là!

Que serait l'Islam sans les pétro-dollar, sans le qatar et ses finances mondiales, finances détenus souvent par leurs soit disant ennemis héréditaires!


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Message par spin le Jeu 5 Sep 2019 - 15:01

Dédé 95 a écrit:Les buchers ne brulent plus mais les prêtres et autres rabbins bénissent les armées qui massacrent des innocents!
Ce n'est pas que les musulmans de l'AS qui massacrent au Yemen, mais nos braves alliés d'Israel et des USA, et l'Europe via ses livraisons d'armes! De braves chrétiens et de braves juifs!
Tu mélanges tout, tes obsessions idéologiques te tiennent lieu de boussole morale. Les guerres dont tu parles sont d'abord des guerres entre musulmans où les Israéliens ou les Occidentaux ou les Russes (et les Soviétiques en leur temps) interviennent à tort ou à raison pour soutenir l'un ou l'autre des camps musulmans qui se battent...
Dédé 95 a écrit:Que serait l'Islam sans les pétro-dollar, sans le qatar et ses finances mondiales, finances détenus souvent par leurs soit disant ennemis héréditaires!
En admettant, il faudrait attendre d'avoir renversé le capitalisme pour s'inquiéter du totalitarisme islamique ?? Heureusement qu'on n'a pas raisonné comme ça pour Hitler, il y avait les mêmes raisons.


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Message par Dédé 95 le Jeu 5 Sep 2019 - 16:20

Tu mélanges tout, tes obsessions idéologiques te tiennent lieu de boussole morale. Les guerres dont tu parles sont d'abord des guerres entre musulmans où les Israéliens ou les Occidentaux ou les Russes (et les Soviétiques en leur temps) interviennent à tort ou à raison pour soutenir l'un ou l'autre des camps musulmans qui se battent...
Mais oui, mais oui, le pétrole et le gaz n'ont rien à voir avec la géopolitique de cette région?
Ce n'as rien d'idéologique mais de très terre à terre !

En admettant, il faudrait attendre d'avoir renversé le capitalisme pour s'inquiéter du totalitarisme islamique ?? Heureusement qu'on n'a pas raisonné comme ça pour Hitler, il y avait les mêmes raisons.
Mais le totalitarisme islamique fait parti des forces qui protègent le capitalisme, comme hier Hitler, et si les occidentaux et les russes ont finis par combattre Hitler, c'est parceque celui-ci allait un peu trop loin dans la conquète des marché, comme le Japon en extrème-orient.

Les guerres ont TOUJOURS eu comme motif les marchés économiques ou hier la conquete des ressources pour vivre, y compris ce que l'on a appelé , les guerres de religion!

Combattre le totalitarisme DES religions, c'est combattre le principal soutien du système économique, et surtout cet "Opium du Peuple"!

Tiens TRump viens de passer un accord avec les Talibans, au grand dam du gouvernement d'Afghanistan, tu crois que c'est pour lutter contre l'Islam ?


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Message par spin le Jeu 5 Sep 2019 - 16:49

Dédé 95 a écrit:Mais oui, mais oui, le pétrole et le gaz n'ont rien à voir avec la géopolitique de cette région?
Ce n'as rien d'idéologique mais de très terre à terre !
C'est vrai que les conquêtes du Prophète, des premiers califes, des Ommeyades, des Ottomans, etc. etc. c'était une question de pétrole.
Dédé 95 a écrit:Mais le totalitarisme islamique fait parti des forces qui protègent le capitalisme, comme hier Hitler, et si les occidentaux et les russes ont finis par combattre Hitler, c'est parceque celui-ci allait un peu trop loin dans la conquète des marché, comme le Japon en extrème-orient.
Et donc il faudrait attendre que les islamistes aillent trop loin dans la conquête des marchés pour les contrer ?
Dédé 95 a écrit:Les guerres ont TOUJOURS eu comme motif les marchés économiques ou hier la conquete des ressources pour vivre, y compris ce que l'on a appelé , les guerres de religion!
Je te laisse à tes oeillères idéologiques.
Dédé 95 a écrit:Tiens TRump viens de passer un accord avec les Talibans, au grand dam du gouvernement d'Afghanistan, tu crois que c'est pour lutter contre l'Islam ?
Il faudrait voir le détail et les raisons. Ce n'est pas parce qu'on conclut un accord ponctuel avec un ennemi qu'il devient un ami.


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Message par Dédé 95 le Jeu 5 Sep 2019 - 19:21

C'est vrai que les conquêtes du Prophète, des premiers califes, des Ommeyades, des Ottomans, etc. etc. c'était une question de pétrole.
Pas de pétrole mais de recherche de terres cultivables et à possibilités d'obtenir de la main d'oeuvre bon marché, l'esclavage!


Et donc il faudrait attendre que les islamistes aillent trop loin dans la conquête des marchés pour les contrer ?
Non il faut combattre ceux qui ouvertement financent l'islam radical, comme Trump dernièrement et la France DAESH!
Qui as combattu l'islam du Qatar qui s'implante à Paris, qui as combattu la vente d'armement à l'AS etc.....???

Oeillères idéologiques? Tu n'en as pas depuis le temps que je connais tes positions à travers ton blog ?
Moi j'ai pas de blog!


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Message par spin le Jeu 5 Sep 2019 - 19:48

Dédé 95 a écrit:Pas de pétrole mais de recherche de terres cultivables et à possibilités d'obtenir de la main d'oeuvre bon marché, l'esclavage!
C'est vrai, mais ça n'aurait pas été possible s'il n'y avait pas eu en plus la promesse du Paradis pour les combattants...
Non il faut combattre ceux qui ouvertement financent l'islam radical, comme Trump dernièrement  et la France DAESH!
Dédé 95 a écrit:Qui as combattu l'islam du Qatar qui s'implante à Paris, qui as combattu la vente d'armement à l'AS etc.....???
Et donc il n'y aurait aucune raison de dénoncer l'islam(isme) en tant que tel tant qu'on n'aura pas éliminé tous ceux qui ont joué le double-jeu avec lui ?
Dédé 95 a écrit:
Oeillères idéologiques? [/quote]Celles qui font croire que l'être humain pourrait cesser d'être fondamentalement un prédateur si on élimine les prédateurs les plus virulents du moment...


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Message par Dédé 95 le Ven 6 Sep 2019 - 8:10

Patanjali a écrit:La démocratie participative, c’est comme notre forum sans administrateur.
Non là c'est l'anarchie, la démocratie participative c'est le controle continue de l'élu, celui qui porte le programme, élu qui peut être révoqué à tout moment!

Il y ‘en a toujours un qui participe le plus pour avoir le dernier mot et pour devenir le chef.
Curieux pour quelqu'un qui dit être sur ce forum depuis longtemps sans participer et qui apparaît d'un seul coup....besoin de jouer les chefs?


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Message par gaston21 le Dim 8 Sep 2019 - 10:21

Eh ben eh ben! Deux jeunes femmes imames, sans voiles, dont l'une en jean! A quand une prêtresse en minijupe qui approche ses doigts de votre bouche...pour vous donner la communion? Ce jour-là, je retourne à la messe...

https://www.20minutes.fr/societe/2598979-20190907-deux-femmes-imames-dirigent-priere-paris-ceremonie-inedite-france
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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 12:38

Histoire d'alimenter (ou de continuer à tourner en rond ?) je recopie ce que j'ai mis sur un autre forum, à partir d'un passage d'un livre :

Je prends la comparaison intéressante sur Wagner et Nietzsche qui n'étaient pas nazis mais ont pu être récupérés par le nazisme, ce qui n'aurait pas été possible avec la musique de Haydn ou la philosophie de Kant. Donc Wagner (un ignoble salaud au quotidien) et Nietzsche (excessif, de plus en plus dérangé car victime de la syphilis) étaient "disponibles" pour le nazisme mais ne doivent quand même pas être disqualifiés pour cause de nazisme. On aurait pu aussi bien, et même avec davantage de pertinence, dire que le NT ne préconise vraiment pas la Sainte Inquisition, mais qu'il y est "disponible" en déclarant que "qui croira et sera baptisé sera sauvé... qui ne croira pas..." (Marc 16:16).

Pour revenir au Coran qui serait simplement "disponible" pour le djihad comme pour la paix et la douceur, je mettrai un bémol. Il y a une dominante. Beaucoup de versets promettent le Paradis à qui le mérite, mais un seul, à ma connaissance, établit une échelle de valeur entre les places du Paradis. Et les plus élevées reviennent aux combattants du djihad (4:95).

Alors, puisqu'il s'agit de comprendre pourquoi l'Islam et les musulmans peuvent présenter des visages aussi extrêmes, douceur et gentillesse aussi bien que fanatisme et violence (et les débats sur l'Islam tournent régulièrement autour de ça), le but (au niveau de la doctrine, au niveau des individus on trouve bien évidemment de tout) est le même : par la séduction donc la gentillesse, ou la force, oeuvrer pour la domination de la loi de Dieu. Même un djihadiste enragé comme le Pakistanais S K Malik dit qu'on doit d'abord tenter la persuasion. Après, bien sûr, le moment où on peut ou doit passer de l'une à l'autre n'est pas simple à déterminer... et le résultat est cacophonique.

Enfin, je ne sais pas ce qui se passe dans les têtes, si ou dans quelle mesure les "musulmans modérés" ne sont pas, simplement, modérément musulmans (voire plus musulmans du tout mais ne pouvant pas ou n'osant pas le déclarer). Mais je trouve simpliste de conclure de ces tendances extrêmes qu'il y aurait deux Islam, dont le "vrai" (le gentil ou le méchant selon les cas), irréductibles l'un à l'autre. Ce n'est pas vrai. Il peut y avoir complémentarité, et d'ailleurs tous les intermédiaires possibles, toute la gamme de l'intimidation, de la manipulation...


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Message par Dédé 95 le Lun 9 Sep 2019 - 13:55

OUI. Tout à fait !
Il en est ainsi de TOUTES les religions; je parles bien sur des organisations!

PS: J'espère que tu suis les relations au Pakistan de TRUMP et des Talibans!


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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 14:21

Dédé 95 a écrit:OUI. Tout à fait !
Il en est ainsi de TOUTES les religions;
Tu en connais une autre qui promet les meilleures places du Paradis à ceux qui combattent pour elle, dans un texte supposé dicté par Dieu à la lettre près ?

Il y en a au nom desquelles on n'a jamais tué.


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Message par Dédé 95 le Lun 9 Sep 2019 - 16:27

Des religions monothéistes? Surement pas! Toutes ont tué au nom des ecrits de leurs dogmes !

"Croire en un Dieu cruel rend l'homme cruel"- Thomas Paine
Je te laisses lire:
315
Première loi antisémite dans l'empire christianisé: le prosélytisme juif est interdit, sous peine de mise à mort sur le bûcher. Les mises à mort sur le bûcher sont une passion que les chrétiens cultiveront pendant plus de 1500 ans de leur histoire.
http://www.astrosurf.com/nitschelm/Page_noire_christianisme.htm


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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 17:10

Dédé 95 a écrit:Des religions monothéistes? Surement pas! Toutes ont tué au nom des ecrits de leurs dogmes !
Et la tienne aussi soit dit en passant. Mais il y en a d'autres. Accessoirement le Baha'isme est monothéiste et on n'a pas tué en son nom que je sache.


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Message par gaston21 le Lun 9 Sep 2019 - 17:43

L'éternelle politique de la violence dans l'Islam, avec des versets bien choisis. On parle beaucoup d'antisémitisme mais le mot "anti-islamisme" n'a même jamais été créé! Preuve que l'impartialité est un vain mot! La violence dans l'Islam! Mais qui pousse Trump à la guerre? Son gendre est-il musulman? Baser ses attaques contre l'Islam sur un simple verset me semble bien léger. J'ai le Coran devant les yeux et je le connais. Non, le Coran n'est pas violent; autrement moins que l'Ancien Testament!
On pourrait dire que Mahomet était un épouvantable "macho"!
"Admonestez celles dont vous craignez l'infidélité; reléguez-les dans les chambres à part et frappez-les. Mais ne leur cherchez plus querelle si elles vous obéissent" (4-34)
Un autre verset abondamment utilisé pour discréditer l'Islam...
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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 17:56

gaston21 a écrit:L'éternelle politique de la violence dans l'Islam, avec des versets bien choisis.
Ce sont souvent les plus concrets, les plus éloquents, ceux aussi dont le contexte est le mieux connu.  
gaston21 a écrit:On parle beaucoup d'antisémitisme mais le mot "anti-islamisme" n'a même jamais été créé!
? Il y a assez d'expressions, plus ou moins bien choisies, pour désigner une défiance ou opposition par rapport à l'Islam.
gaston 21 a écrit:Preuve que l'impartialité est un vain mot!
???
gaston21 a écrit:Baser ses attaques contre l'Islam sur un simple verset me semble bien léger.
Des dizaines de versets appellent au djihad. Et il n'y a pas que le Coran. Que sais-tu des quatre écoles sunnites ? Et quatorze siècles d'histoire de l'Islam aussi.
gaston21 a écrit:J'ai le Coran devant les yeux et je le connais. Non, le Coran n'est pas violent; autrement moins que l'Ancien Testament!
Il n'y a pas que les versets (nombreux) qui appellent au djihad, il y a aussi ceux qui écrasent le doute avec des dizaines de menaces de supplices tous plus éternels et effroyables les uns que les autres. Si on veut bien admettre que le fanatisme est la "surcompensation du doute" (Jung), le Coran est le plus efficace générateur de fanatisme qu'on ait jamais conçu. Et il a plus que largement fait ses preuves depuis quatorze siècles. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coranf.htm

Sur les femmes, par exemple, 4:26 dit qu'un homme a le droit de s'envoyer ses esclaves femmes même si elles sont mariées par ailleurs.


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Message par Dédé 95 le Lun 9 Sep 2019 - 18:10

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Des religions monothéistes? Surement pas! Toutes ont tué au nom des ecrits de leurs dogmes !
Et la tienne aussi soit dit en passant. Mais il y en a d'autres. Accessoirement le Baha'isme est monothéiste et on n'a pas tué en son nom que je sache.
Mais moi je n'ai pas de religion Spin!
Donc les cathos et les juifs ne tuent pas au nom de la religion ? Demande à Tsahal!

J'en conclue que tu poursuis juste pour faire de la pub à Daruc, c'est ça?


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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 19:19

Dédé 95 a écrit:Mais moi je n'ai pas de religion Spin!
Le marxisme a toutes les caractéristiques d'une religion avec une eschatologie, une morale, un communautarisme.
Donc les cathos et les juifs ne tuent pas au nom de la religion ? Demande à Tsahal!
Où ça ? Quand ça ? Il n'y a plus d'interdiction d'apostasie ni chez les uns ni chez les autres. Tu te fiches décidément de la liberté de conscience. Tsahal tue pour défendre la peau et les intérêts des Israéliens, pas pour imposer ni défendre le Judaïsme. D'ailleurs il n'y a pas que des juifs à Tsahal.
Dédé 95 a écrit:J'en conclue que tu poursuis juste pour faire de la pub à Daruc, c'est ça?
En l'occurrence, c'était pour rappeler une caractéristique essentielle du Coran. Si tu ne veux pas le savoir, tu ne le sauras pas. Quoi qu'il en soit, je t'emmerde. Je donne aussi http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm. Continue à faire l'autruche.


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Message par Upāsaka le Lun 9 Sep 2019 - 19:27

@Spin : Bonsoir Smile En forme j'ai l'impression ! Laughing
Allons... la grossièreté et la perte de sang froid est contre productive vous le savez bien Smile


Dernière édition par Upāsaka le Lun 9 Sep 2019 - 19:28, édité 1 fois


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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 19:28

Upāsaka a écrit:@Spin : Bonsoir Smile En forme j'ai l'impression ! Laughing
Ben oui tongue Et toi ?


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Message par Upāsaka le Lun 9 Sep 2019 - 19:29

On fait aller merci.
J'ai posé ma présentation dans l'heure précédente. Vient goûter l'eau ici voir ce que cela donne.

PS : j'ai édité mon premier message ci-dessus.

PS 2 : désolé d'avoir un peu bombardé votre boite mail depuis hier Smile


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Message par Dédé 95 le Lun 9 Sep 2019 - 20:35

En l'occurrence, c'était pour rappeler une caractéristique essentielle du Coran. Si tu ne veux pas le savoir, tu ne le sauras pas. Quoi qu'il en soit, je t'emmerde. Je donne aussi http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/islamex.htm. Continue à faire l'autruche.
Je dois commenter ?

Le marxisme a toutes les caractéristiques d'une religion avec une eschatologie, une morale, un communautarisme.
C'est tout l'inverse!
- Religion (religare) OK mais pas dans le sens spirituel!
- Une morale ? Non pas de morale c'est pas son problème, tu confond avec les parties politique.
- Communautarisme ? Et bien tu n'as jamais entendu parlé de "Travailleurs de tout pays unissez vous" et de "Le prolétariat n'as pas de frontières", le marxisme se veut au contraire universel!

Ceci dit Tsahal est une armée d'un Etat qui n'as pas de constitution, Spin rappelle nous sur quoi elle se base pour conquérir des territoires?
Tiens je vais t'aider:
L'État d’Israël n’a pas de constitution formelle. Bien que la déclaration d’indépendance du 14 mai 1948 annonce « une Constitution qui devra être adoptée par une Assemblée constituante d’ici le 1er octobre 1948 », les dissensions entre les religieux et les laïques empêchèrent la rédaction d’un texte constitutionnel unique. Le Premier ministre David Ben Gourion engagea l’Assemblée à ne pas achever ses travaux constitutionnels avant le retour des Juifs du monde entier dans leur patrie. Selon certains historiens[réf. nécessaire], il souhaitait également repousser l’introduction de pouvoirs susceptibles de s’opposer aux siens.

Une partie des Juifs religieux rejetait l’idée d’un document qui aurait pour l’État une autorité supérieure aux textes religieux comme la Torah, le Tanakh ou le Choulhan Aroukh. Au début des années 1990, le chef du Shass, Aryé Déri, déclarait encore que si les Dix Commandements lui étaient présentés comme un projet de constitution, il refuserait de les signer.
Etc....
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_fondamentales_d%27Isra%C3%ABl


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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 21:19

Dédé 95 a écrit:- Religion (religare) OK mais pas dans le sens spirituel!
Ce n'est pas seulement dans le sens spirituel pour les religions.
Dédé 95 a écrit:- Une morale ?  Non pas de morale c'est pas son problème, tu confond avec les parties politique.
Ah bon ? Plus de bien ni de mal ? Mais alors pourquoi on doit s'échiner pour améliorer la société ??
Dédé 95 a écrit:- Communautarisme ? Et bien tu n'as jamais entendu parlé de "Travailleurs de tout pays unissez vous" et de "Le prolétariat n'as pas de frontières", le marxisme se veut au contraire universel!
Communauté des travailleurs donc. Et aussi un parti.
Dédé 95 a écrit:Ceci dit Tsahal est une armée d'un Etat qui n'as pas de constitution, Spin rappelle nous sur quoi elle se base pour conquérir des territoires?
On en pense ce qu'on veut, pas le sujet ici, ce n'est pas de la violence au service d'une religion mais au service d'un état et son peuple, qu'il puisse y avoir une base religieuse est accessoire. Rien à voir avec une interdiction d'apostasie sous peine de mort. Or c'est à ça que tu l'opposes.


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Message par Upāsaka le Lun 9 Sep 2019 - 23:06

Tout n'est pas à jeter dans l'Islam.
Fondamentalement les 5 piliers sont inoffensifs.
On peut très bien les pratiquer sans nuire à personne.
- Se contenter de dire qu'il n'y de Dieu qu'Allah et que Muhammad est son prophète, aucun problème.
- Faire preuve de générosité en faisant l'aumône aux pauvres : très bien.
- Le pélérinage : aucun soucis.
- Les 5 prières quotidiennes si on s'organise pas de soucis.
- Le jeûne du Ramadan pas de problème.


Cela peut expliqué pourquoi tous les musulmans du monde ne sont pas des islamistes terroristes.


Et le courant soufie et je crois plutôt pacifique et inoffensif (malheureusement il est minoritaire et persécuté).
Actuellement c'est l'Islam qui est sous le feu des projecteurs mais la religion hébraïques puis le christianisme ont une histoire qui ne manque par de période très sombres abominables. En ce moment je lis un roman de David Gibbins qui parle entre autre de l'Inquisition. Je savais que c'était moche mais j'ai découvert des dimensions de l'horreur que j'ignorais. Et Gibbins a une formation d'anthropologue et d'archéologue en plus d'être romancier, il appuie ses romans sur des bases historiques.


Le bouddhisme a aussi quelques moment peu glorieux de son histoire. Faut pas se voiler la face non plus. Soyons équitables.


Suis pas un grand fan de l'Islam justement mais précisément pour cette raison j'essais de "jouer l'avocat du Diable" pour changer.


Je lis en ce moment la vie de Muhammad de Martin Lings (un érudit musulman), il y a quelques passages ou l'on peu reconnaître des actes vertueux ponctuels à Muhammad.


Je lis aussi un livre sur les points de convergence entre soufisme et bouddhisme qui est inéteressant mais c'est au niveau mystique.


Il me reste encore un livre sur la Sira à lire. Et m'efforcer de finir le Coran. Et j'estime que j'en aurais lu assez.


Je reconnais tout un tas de réflexions pleines de bon sens d'un Majid Oukacha par exemple.


Mais je me méfie des jugements 100% négatifs, ils sont trop faciles et souvent trompeurs.

La réalité est complexe, tout n'est pas tout blanc ou tout noir.


Et il y a la religion et les gens qui la pratiquent. Cela peut faire facilement 2. En bien comme en mal.


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Message par spin le Lun 9 Sep 2019 - 23:40

Upāsaka a écrit:Et le courant soufie et je crois plutôt pacifique et inoffensif (malheureusement il est minoritaire et persécuté).[/justify]
Le courant soufi est (presque) aussi divers que l'Islam. Il y a eu, il y a toujours, des soufis djihadistes. Charles de Foucault a été tué par des soufis. Hassan Al Banna (le fondateur des Frères Musulmans) a été en partie éduqué par des soufis, et il ne les a pas reniés autant que je sache.
Upāsaka a écrit:Actuellement c'est l'Islam qui est sous le feu des projecteurs mais la religion hébraïques puis le christianisme ont une histoire qui ne manque par de période très sombres abominables.
Mais, toujours la même chose, on les a calmés pour l'essentiel. Ca ne s'est pas fait tout seul. Ca s'est fait en faisant pour eux ce que j'essaie à mon tout petit niveau de faire pour l'Islam.
Upāsaka a écrit:En ce moment je lis un roman de David Gibbins qui parle entre autre de l'Inquisition. Je savais que c'était moche mais j'ai découvert des dimensions de l'horreur que j'ignorais. Et Gibbins a une formation d'anthropologue et d'archéologue en plus d'être romancier, il appuie ses romans sur des bases historiques.
Je ne connais pas, mais je recommande le bouquin de Henry Charles Lea, Histoire de l'Inquisition au Moyen-âge, sur le sujet. C'est gratiné y compris sur les aspects sordides (récupération des biens...).
Upāsaka a écrit:Je lis en ce moment la vie de Muhammad de Martin Lings (un érudit musulman), il y a quelques passages ou l'on peu reconnaître des actes vertueux ponctuels à Muhammad.
Le problème, c'est que quand on veut présenter comme un suprême modèle d'humanité (c'est dans le Coran et c'est pratiquement un dogme) quelqu'un qui s'est permis entre autres joyeusetés pillage, torture, massacre, fourberies diverses, promesses non tenues, prédation sexuelle, ce d'après le souvenir collectif explicite de ses fidèles (je ne vais pas chercher dans les recoins comme cela m'arrive pour Jésus), on n'a pas le choix. On doit interdire toute critique ou la religion s'effondrera.
Upāsaka a écrit:Il me reste encore un livre sur la Sira à lire. Et m'efforcer de finir le Coran. Et j'estime que j'en aurais lu assez.
Et la Sira elle-même ? Attention la version française la plus répandue, publiée chez Fayard, a été expurgée des passages les plus durs.
Upāsaka a écrit:Je reconnais tout un tas de réflexions pleines de bon sens d'un Majid Oukacha par exemple.
Il ne mâche pourtant pas ses mots... je crois même qu'il est plus dur que moi.


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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 7:56

Comme sur DA au bout d'un moment on se lasse de discuter quand l'interlocuteur a une idée fixe, n'en démords pas, écarte toute nuance qu'on lui apporte, à comme on dit "la tête dans le guidon".


La seule "croisade" que je mène pour le moment est "intérieure" (ce que dans l'Islam on appelle le Grand Djihad : la lutte contre soi-même, en soi-même) dans le cadre des principes bouddhiques. Et cette "effort" passe par la case : pacification de l'esprit, du mental, permettant une vision correcte, une compréhension correcte, de la réalité dans toute sa complexité (douloureuse) pour déboucher sur une compassion et un amour parfaitement équitable envers tous (moi et les autres). Le bouddhisme n'étant pas prosélyte il n'y a pas volonté de convaincre les masses de façon planifiée. Cela n'empêche pas que de plus en plus de gens en Europe et en Occident s'y intéressent et parfois s'y investissent durablement et sincèrement. Lassés sans doute des affrontements entre les 3 monothéismes depuis des siècles. Et personne ne vient faire du lobbying à leur porte ou à la sortie du metro comme des témoins de Jéhovah.


Si je devais faire quelque chose, si je pouvais (mettons avec une grande fortune à ma disposition ou un grand pouvoir politique) faire quelque chose qui aurait vraiment un impact, je m'attaquerais non pas aux principes de l'Islam qui peuvent poser problème, mais aux terrains favorables qui permettent l’émergence de l'Islamisme et le recrutement des pions des fanatiques. A savoir : la pauvreté, le manque d'éducation. Éduquez les gens (avec les bases) et donnez leur un toit, de quoi manger, un travail, de la dignité, ce ne sera pas parfait mais les recruteurs des fanatiques auront bien plus de mal à trouver des pigeons à endoctriner. Cela réduirait je penses beaucoup le problème. Sans avoir besoin d'user d'affrontement violent verbaux, de débats théologiques sans fin, ou d'affrontements physiques.


Ce que je dis n'a rien d'original ni de nouveau et ne vient pas de moi mais du Bouddha et d'un de ses représentant actuel. Le Bouddha a donné des conseils très simples en politique pour avoir un pays prospère, paisible avec des gens heureux, je n'avais pas eu l'occasion d'en parler sur DA (et le règne d'Ashoka le Grand a démontré que c'était possible en pratique). Et la lutte contre la pauvreté était la base. De même actuellement le Dalaï Lama, quand on lui a demandé que faire face à des terroristes, des gens qui veulent vous tuer : se protéger (pacifiquement bien sûre) mais surtout ne jamais cesser de dialoguer avec eux et éduquer.


Je fais confiance pour qu'on puisse objecter à tout cela Smile On peut toujours objecter à tout.
Je n'ai jamais dit que ce qui est dessus est la solution parfaite, et bien sûre c'est beaucoup plus difficile a mettre en pratique que de répondre à la haine par la haine et à la violence par la violence. Mais la seconde option (celle qui est pratiquée depuis toujours) est une voie sans issue. Si cela marchait le monde serait en paix depuis longtemps. Oeil pour Oeil et Dent pour Dent ne marche pas. On peut s'y prendre autrement. Mais c'est plus dur. Toutefois les résultats sont je pense bien meilleurs, plus profonds à long terme.


Merci pour la référence livresque à l'Inquisition mais je fais confiance à l'homme en général pour atteindre des raffinements dans l'horreur. J'ai vu assez de documentaires sur la première et la secondaire guerre mondiale ainsi que sur la shoah pour le savoir. Je n'ai pas besoin d'être convaincu. Le siège de Jérusalem par les Romains lorsque ceux-ci détruisirent le Temple une seconde fois vis parait-il des atrocités entre juifs à l'intérieur des murs (ils étaient divisés entre eux à l'intérieur) qui choquèrent même Titus le Romain assiégeant, c'est dire !


Concernant la "Sira" mais je me trompe peut être, le livre en ma possession s'appelle : Muhammad : L'Ultime joyau de la prophétie, le Nectar Caché, chez Maison d'Ennour. J'ai déjà eu l'occasion d'y faire une recherche ponctuelle pour retrouver une référence citée ailleurs et le contenu était... disons moralement embarrassant donc je ne pense pas que cet ouvrage là soit trop expurgé. Au dos le livre indique qu'il est une version complète de la Sira, précise et détaillée. Maison d'Ennour est une librairie et maison d'édition arabo-musulmane installée en banlieue parisienne. Le livre m'a été recommandé sur DA je crois. Peut être par Idriss. Je ne me souviens plus.


Non en effet Majid Oukacha ne mâche pas ses mots. J'ai commencé son livre "Il était une fois l'Islam" et j'ai regardé plusieurs de ses vidéos mais j'ai finis par renoncé car j'en ressortais très mal à l'aise, très perturbé, plein d'émotion très négative. Non pas qu'il ai eu tort dans ses propos, mais justement, il tenait des propos très sensé qui chez moi cultivaient des penchant très négatifs : suspicion, haine, colère, peur etc... Et c'est très mauvais pour ma pratique spirituelle pour le moment. Je n'ai pas encore l'impassibilité suffisante pour lire tout cela et rester "froid". Je n'ai de toute façon pas besoin qu'on me prouve qu'il y a des choses très néfastes dans l'Islam. J'ai aussi laissé tombé pour le moment la lecture du Coran.


On peut tout critiquer. J'ai noircis pas mal de lignes de cahiers personnels sur une critique "au niveau des idées" des monothéismes. Mais si cela conduit a devenir aussi haineux et hostile que ceux qu'on critique, est ce bien sage ? J'ai une personnalité de fond assez émotive et très impliquée émotionnellement, très entier, sans demi-mesure, ce n'est pas pour rien que j'ai choisi une spiritualité visant à calmer tout cela pour me sentir mieux dans la vie. Chacun fait ensuite avec sa personnalité.
Ce n'est pas en étant rempli de répugnance et d'aversion pour quelque chose qu'on peut agir correctement pour que les choses aillent mieux.


Et je persiste : la pratique basique, personnelle (non-prosélyte), des 5 piliers de l'Islam peut se faire sans problème et apporter du bien aux pratiquants sans nuire à autrui. Et les 5 piliers c'est la base de l'Islam. Le musulman moyen peut les appliquer tout en restant en accord par exemple avec les lois et valeurs françaises.



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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 9:47

Upāsaka a écrit:
Et je persiste : la pratique basique, personnelle (non-prosélyte), des 5 piliers de l'Islam peut se faire sans problème et apporter du bien aux pratiquants sans nuire à autrui. Et les 5 piliers c'est la base de l'Islam. Le musulman moyen peut les appliquer tout en restant en accord par exemple avec les lois et valeurs françaises.
Je ne dis pas le contraire. Un bémol quand même sur le jeûne du Ramadan, très mauvais pour la santé (pour peu que ce soit sous la canicule comme ces dernières années les reins et le foie en prennent un coup, et ça aggrave les problèmes d'obésité parce que c'est un faux jeûne), et qui provoque de partout une recrudescence d'agressions alors qu'il est supposé favoriser la réconciliation.

Et la rigidité des dogmes et des prescriptions fait qu'on ne peut les maintenir durablement qu'avec un maximum de coercition (le Christianisme est bien plus souple de ce point de vue, sans parler du Bouddhisme).

Surtout, pour les quatre écoles sunnites, le djihad, pour peu qu'il soit légitimement déclaré, est un pilier aussi important, sinon encore plus. C'est un "devoir collectif" ("fardala al kifaya"). Tout le monde ne peut pas y aller en même temps pour des raisons évidentes. S'il y a assez de gens pour le faire, les autres sont quittes. Mais s'il n'y en a pas assez c'est toute l'Oumma qui est en état de péché.


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Message par Dédé 95 le Mar 10 Sep 2019 - 10:05

Regardez la poutre que vous avez dans l'oeil avant de regarder la paille dans celui des autres.

La persécution des musulmans en Birmanie accentue le conflit déjà répandu et le massacre des musulmans par les bouddhistes. L’Organisation des Nations unies (ONU) a reconnu que les musulmans de Birmanie sont privés de leur citoyenneté par le gouvernement du pays en tant que « minorité religieuse exposée à l'oppression la plus inhumaine du monde1 » et plusieurs fois, l’ONU a dénoncé un « nettoyage ethnique » en Birmanie2. En effet, le gouvernement birman nie la citoyenneté aux musulmans et les appelle des « immigrants clandestins du Bangladesh ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cution_des_musulmans_en_Birmanie

Brave religion bouddhiste quand elle prend le pouvoir!
Comme toute religion!
Et qui maintien au pouvoir l'Islam dans les Etats du Golf ?
De braves politiques chrétiens soucieux de leur portefeuille d'action sur le pétrole!


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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 10:10

J'ai entendu dans une vidéo que la pratique du jeûne en Islam tout comme le calendrier lunaire, furent repris du Zoroastrisme, qui se pratiquait bien avant l'Islam.


Quand au jeûne, les chrétiens avaient le carême autrefois.


On peut conserver l'idée du jeûne qui, si il est fait correctement, peut être sous une autre forme que celle prescrite par l'Islam, peut être bonne pour la santé. C'est reconnu actuellement que certaines pratiques de jeûne, ponctuel ou intermittent, sont bonnes pour l'organisme.


Personnellement je ne mange plus que 2 fois par jour la plupart du temps.


De manière globale, en réponse à tout ce qui est dit en général sur l'Islam de négatif, "Quand on veut tuer son chien on l'accuse de la rage". Si on veut absolument faire de l'Islam quelque chose de 100% négatif alors on restera sourd à tout argument contraire. C'est être attaché à son opinion. Je le sais cela m'arrive aussi. C'est très difficile de renoncer à certaines de nos opinions car nous croyons qu'elles sont parties intégrantes de notre personnalité et donc que si nous y renonçons nous perdons quelque chose de nous même. Si on ne cesse de s'alimenter à des sources qui ne font que confirmer notre opinion alors on devient de plus en plus fermé.


Encore une fois je fais "exprès" de jouer l'avocat du "Diable". Il en faut bien un Smile
J'ai expliqué pourquoi je crois clairement ci-dessus. C'est une thérapie personnelle aussi.


Il faut se méfier des opinions auxquelles ont tient trop même si on est convaincu qu'elles sont parfaitement fondées. Car elles deviennent vite des prisons mentales qui limitent notre perception du monde. Et on risque de devenir aussi étroit d'esprit que les fanatiques que l'on dénonce. Ce qui serait pour le moins... embarrassant. On deviendrait précisément ce que l'on rejette. C'est un danger dont il faut être conscient. Par égard pour soi-même.

Concernant la situation en Birmanie il y a un dessous des cartes peu connu du grand public, il faut creuser pour le savoir. Bien sûre il y a des actes inadmissibles de la part de certains prétendus bouddhistes là bas, qui répondent à des actes inadmissibles passés de migrants musulmans là bas aussi, il y a des massacres de bouddhistes par des musulmans. Rien n'arrive sans cause. De plus un certain nombre de pays d'Asie on développé un "bouddhisme d'état", ou l'histoire politique du pays s'est mêlé au fil du temps à la religion bouddhique. Patriotisme ou nationalisme on commencé à se mélanger avec le bouddhisme, ce qui est très mauvais et ne correspond pas à la doctrine du Bouddha. A chaque fois que la religion s'implique trop dans le politique elle se corromps, cela se vérifie aisément. En Birmanie il y a en fait des enjeux pétroliers, des puissances étrangères se disputent des ressources locales, Chine, Arabie Saoudite, sont impliquées, les seconds fanatisant les musulmans Birmans pour qu'il exigent ni plus ni moins qu'une partition du pays avec une zone musulmane autonome, les premiers soutenant le gouvernement Birman. Dans les 2 cas la religion n'est qu'un outil au service d’intérêt pétroliers et ce sont les locaux, Birmans et Rohingyas, qui en font les frais, l'actualité sur les malheurs de Rohingyas vient du lobbying d'une agence d'information financée par une des pétro-monarchies du Golfe. Il y a une grosse pression pour faire passer le gouvernement Birman pour le "méchant" de l'histoire, taire les exactions des extrémistes musulmans Birmans fanatisés, forcé l'ONU a intervenir, et que certaines puissances étrangères fassent main basse sur le pétrole. Là est le vrai enjeu. Mais il faut bien creusé pour le savoir. La situation ne se pourrie que depuis peu au regard de toute l'histoire Birmane. Des problèmes semblables se posent au Sri Lanka aussi pour d'autres raisons mais à chaque fois on essai de faire passer le gouvernement bouddhiste en place comme le grand méchant 100% coupable. Il faut le savoir les choses sont bien plus complexes et nuancées. Si on prend la peine de se renseigner en dehors de média courant qui ne véhiculent qu'une version borgne et orientée, on le découvre.


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Message par Bibi le Mar 10 Sep 2019 - 10:34

Upāsaka a écrit:Comme sur DA au bout d'un moment on se lasse de discuter quand l'interlocuteur a une idée fixe, n'en démords pas, écarte toute nuance qu'on lui apporte, à comme on dit "la tête dans le guidon".

DA ? Tu peux expliquer ?
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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 10:37

Forum Dialogue Abraham (DA) je l'ai fréquenté plusieurs moi, j'en suis parti il y a peu. Je posais trop de questions embarrassantes. Un modo m'a personnellement pris en grippe et indiqué que j'étais la cause du pourrissement du forum depuis des mois. Et comme il m'a affirmé que j'étais trop borné pour partir... je suis parti. Sans grand regret.

On peut revenir au sujet du fil ? Ma personne est sans grande importance. Merci Zen


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Message par gaston21 le Mar 10 Sep 2019 - 11:31

Charles de Foucault tué par les soufis? Si j'en crois Google, ce n'est pas vrai. L'Islam a bon dos. Plus facile à lui cogner dessus que sur Israël qui depuis plus de 50 ans viole allègrement toutes les lois internationales et occupe indûment les pays voisins...
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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 12:05

Il y a des éléments archéologiques intéressants relativement récents (et donc on parle maintenant un peu plus librement) qui remettent en cause les fondements même de l'état actuel d'Israël mais là n'est pas le fil et bien sûre c'est un sujet brûlant y compris en Israël et parmi les savant Israëliens eux-mêmes mais là n'est pas le fil non plus. Le conflit Israélo-palestinien est absurde. Et la Bible, Ancien Testament, a posé les bases de cette rivalité, presque dés le début avec Abraham. Cela aurait pu être évité mais apparemment le dieu dont parle l'Ancien Testament n'en a rien fait. Le personnage du Yahweh dans l'Ancien Testament sème régulièrement le désordre entre les hommes. Il colle très mal avec le Père de Jésus de Nazareth. Et le livre que je lis en ce moment sur la vie de Muhammad présente régulièrement les juifs comme des ennemis de Muhammad ou des alliés indignes de confiance ou des hypocrite. Cela n'aide pas forcément.


Concernant la mort de Charles de Foucauld sa fiche wikipédia indique plutôt un "accident" du à la confusion dans un affrontement alors qu'il avait été capturé contre rançon probablement. Les choses sont donc loin d'être aussi tranchées et nettes que dites plus haut.


Peut-on revenir à ce qu'il faut penser de l'Islam svp ?
Pour ceux qui ont une opinion avec un peu de réflexion et d'argumentation derrière ce serait mieux. Merci.


En ce qui me concerne, j'ai tendance a accepter ce que me dit le Bouddha, tout est impermanent, donc les religions aussi sont mortelles. Donc un jour, Judaïsme, Christianisme et Islam ne seront plus pratiquées par les hommes, il y aura d'autres formes de spiritualité ou de religions... ou pas. Et ces religions rejoindront les livre d'histoire au coté par exemple des mythologies grecques et égyptiennes.


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Message par Dédé 95 le Mar 10 Sep 2019 - 12:36

gaston21 a écrit:Charles de Foucault tué par les soufis? Si j'en crois Google, ce n'est pas vrai. L'Islam a bon dos. Plus facile à lui cogner dessus que sur Israël qui depuis plus de 50 ans viole allègrement toutes les lois internationales et occupe indûment les pays voisins...
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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 12:39

Upāsaka a écrit:
Quand au jeûne, les chrétiens avaient le carême autrefois.
J'ai connu ! Il y avait toutes sortes de restrictions compliquées, mais ce n'était pas total. Il n'y avait pas de rattrapage le soir. Surtout, on pouvait boire de l'eau (seulement de l'eau) quand on voulait ("l'eau ne rompt pas le jeûne"). C'était moins dur, plus sain, et de loin.

Bon, maintenant, puisqu'il semble que je sois le seul ici à me soucier du bien-être physique et moral des musulmans, je redonne ce témoignage d'Ali Sina (qui lui-même a mis des années à se libérer de l'Islam, mais depuis ne mâche pas ses mots) : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté".

Faut-il savoir que nos traductions du Coran sont édulcorées. Pas celles en urdu (ou turc, farsi, etc.). Ca aussi, ça finira peut-être par rentrer.


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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 12:55

Le lien entre Spin, moi et le forum Dialogue Abraham a été explicité depuis plusieurs heures déjà sans rien cacher.


Quand on a une vision partielle de la réalité (sans en être conscient) et que l'on croit avoir une vision complète et globale, on tire des conclusions incorrectes sur la réalité, sur soi et sur les autres, forcément. Cela vaut pour tout le monde ici et cela se sent très bien dans les posts ci-dessus.


Après on peut toujours en prendre conscience et reconnaître que : non on ne sait pas tout, on ne connaît pas tout, on ne comprend pas tout, donc qu'il est bien possible que le jugement que l'on porte sur les autres, sur le monde et sur soi soi au minimum borgne, donc partiellement faux. Cela nécessite de mettre de coté son ego.


On peut aussi rester sourds à ceux qui veulent essayer de vous le faire comprendre.



Et on peut aussi continuer à ressortir toujours les mêmes arguments, les mêmes citations issues des mêmes sources.

Le vieux Vénérable Thich Nhat Hanh conseille d'avoir chez soi encadré au mur cette phrase "En suis je vraiment sûre ?".


Revenant au sujet :


L'Islam est une religion humaine, elle contient donc potentiellement tout ce que l'humain peut faire en bien ou en mal. Penser qu'elle serait différente en cela d'autres religions n'est pas correct je pense. La question n'est pas la religion, la question est l'esprit humain.


Vous allez trouver des gens qui dans leur esprit auront des tendances charitables, pacifiques, morales etc ...qui pratiqueront l'Islam en mettant de coté les aspects néfastes qui ne leur conviennent pas et cultiveront les bons qui leurs conviennent. Et vous en aurez qui ferons d'autres choix. Et c'est valable pour toutes les religions.


Le problème fondamentalement c'est le mental de celui qui pratique la religion, non la religion elle-même. De toute façon sans humains il n'y aurait pas de religions humaines. Donc on doit prendre le problème à la racine : le mental du pratiquant. Et chercher à éliminer progressivement l'avidité, l'ignorance, la haine, la colère, la peur, l'esprit de discrimination, qui sont des tendances communes à tous les humains.


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Message par Dédé 95 le Mar 10 Sep 2019 - 14:42

Le problème fondamentalement c'est le mental de celui qui pratique la religion, non la religion elle-même.
Là je ne suis pas d'accord, pour moi c'est la confusion classique entre religion et spiritualité!
Même si les religion se serve de la spiritualité, c'est avant tout des organismes avec des dogmes!

Donc le problème c'est bien la religion qui impose des dogmes pour s'emparer des consciences, à la suite de celà on connais les excés qui peuvent se produire!

De toute façon sans humains il n'y aurait pas de religions humaines
Pourquoi? Il y a des religions non humaines ?

Les religions ne sont que ce que les humains en font, et comme elles sont basées sur des croyances ou des affirmations que peu de gens comprennent les gourous peuvent manipuler les consciences!
C'est en affirmant une telle chose qu'un forum dit partenaire à considéré que c'était insulter ses membres!
On vois où peut aller la bétise humaine.... ou la simple ignorance.



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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 14:58

D'ou viennent les religions humaines et leurs dogmes si ce n'est de l'esprit humain donc de son mental ?
Qui énonce ces religions et les propage et les pratique et fait le choix d'appliquer tout ou partie de leur contenu si ce n'est l'humain, que l'on parle de religion ou spiritualité c'est la même chose.


Ce que je veux dire que les religions que nous connaissons sur Terre depuis que l'homme existe et a développer des civilisations et des discours religieux sont forcément issues de l'esprit humain. Elles ne surgissent pas d'ailleurs, du néant etc... Elles sont des réponses à des questionnement humains fondamentaux et son la manifestation des qualités et des défauts humains.


L'homme est responsable de ses religions, c'est lui qui les a créé, si il veut savoir pourquoi cela cloche parfois, il doit se tourné vers son propre esprit, son mental, c'est là qu'elle la solution, les réponses, puisque c'est de là que sont sorties les religions. C'est donc l'homme qui doit s'interroger lui-même et trouver les réponses aux problèmes que peuvent poser les religions qu'il a créé. Il y a le pire comme le meilleur dedans. Les religions sur Terre ne peuvent qu'être le reflet de l'esprit humain dans toutes ses dimensions, ses limitations et aussi ses capacités à se dépasser, à dépasser ses limites. Il y a de tout.


J'ai précisément dit justement que les religions sont un outil. Un outil n'est ni bon ni mauvais en soi, il est dépendant de l'usage qu'on en fait. Avec un couteau vous pouvez libérer les liens d'un esclave et ainsi l'aider à s'enfuir ou frapper mortellement celui qui suscite en vous la haine ou tout simplement trancher une miche de pain. Le couteau n'est pas responsable. Il n'a pas de volonté propre.


Des choses très belle et aussi atroces ont été faites au nom des religions, cela démontrer bien que le principe de la religion n'est ni bon ni mauvais.


Beaucoup de gens en effet je pense ignorent le contenu exacte de la religion qu'ils prétendent avoir, c'est assez flagrant je trouve pour le Christianisme et l'Islam. Combien de catholique français interrogé on réellement lu la Bible en entier ? Combien de français musulman on réellement lu tout le Coran ?


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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 15:58

Upāsaka a écrit:
Beaucoup de gens en effet je pense ignorent le contenu exacte de la religion qu'ils prétendent avoir, c'est assez flagrant je trouve pour le Christianisme et l'Islam. Combien de catholique français interrogé on réellement lu la Bible en entier ? Combien de français musulman on réellement lu tout le Coran ?
Pour le Catholicisme, la Bible n'a pas tant d'importance que ça (et de toute façon, une fois de plus, jamais personne ne l'a prise intégralement à la lettre). La doctrine a été fixée par les Pères et les conciles.

Côté Islam, énormément de gens connaissent le Coran par coeur dans le texte, de Al Fatiha jusqu'à An Nas, et... n'y comprennent rien parce que ce n'est pas leur langue.

Cela signifie aussi que, dans des sociétés musulmanes, les enfants intellectuellement les plus prometteurs se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser un texte confus qu'ils ne comprennent pas, pendant des années, coups sur les doigts à l'appui s'ils se trompent dans la récitation. Quel genre d'élites peut-on espérer avec ça ?


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Message par Bibi le Mar 10 Sep 2019 - 16:14

Upāsaka a écrit:
Avec un couteau vous pouvez libérer les liens d'un esclave et ainsi l'aider à s'enfuir ou frapper mortellement celui qui suscite en vous la haine ou tout simplement trancher une miche de pain. Le couteau n'est pas responsable. Il n'a pas de volonté propre.
Même discours que Trump qui veut armer tout le monde, les profs dans les écoles aussi Rolling Eyes
Les armes ne sont pas dangereuses, elles servent même à se défendre ou défendre les autres qui sont menacés, prône-t-il et on voit où cela mène...
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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 16:48

C'est pourquoi il faut éduquer les gens à faire un usage correct du couteau Smile
A savoir trancher le pain ou libérer les liens d'un esclave, et non poignarder a mort le voisin parce qu'il n'a pas à vos yeux la bonne couleur de peau, la bonne religion ou la bonne orientation sexuelle.


EDUCATION : au respect de la vie, au respect de l'autre, au respect de soi, au fait que soi et l'autre ne sont pas foncièrement différent et que nuire à l'autre c'est se nuire à soi même, que l'on ne peut être heureux si c'est au prix de la souffrance d'autrui ou de l'indifférence à son sort. Au fait que nous ne sommes pas distinct de notre environnement, que nous sommes notre environnement et qu'il est le reflet de la façon dont nous nous traitons nous même. Si nous empoisonnons notre écosystème nous nous empoisonnons.


Si je considère que l'Islam est une religion foncièrement différente des autres et pire que les autres par exemple alors je ne vaut pas mieux que les fanatiques qui croient que l'Islam est la meilleure des religion et que toutes les autres sont dans l'erreur.


L'Islam n'est pas une religion séparée de l'environnement humaine, sociale, religieux, philosophique, scientifique etc.. du reste de l'humanité et de son histoire. Quand l'Islam est malade le monde souffre et quand le monde va mal l'Islam se corrompt.


C'est très difficile à accepter et à comprendre mais globalement il n'y a aucune religion indépendante et existant par elle-même dans le monde. Toutes sont reliées. Donc pointer du doigt vers une seule en disant qu'elle est différente des autres ne fait que cultiver une discrimination et un traitement différencié.


Techniquement... il n'y a pas de "religions" (au pluriel) (sous entendu humaine) indépendante et autonome. Dire : il y a l'Islam, il y a le Christianisme, il y a le Bouddhisme etc... ne sont que des vérités et apparence relative. Dans l'absolue aucune n'existe séparément.


Tant que l'on croit qu'il y a des religions distinctes et séparées que que l'on ne s'appuie que sur les apparences relatives (qui existent certes mais uniquement relativement), alors on traite l'autre différemment de soi, et c'est la porte ouverte aux discrimination et à la violence et aux souffrances.


Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas lutter contre ce qu'il apporter la souffrance, comme la violence, la haine, le racisme, le fanatisme... mais il faut commencer par se dire : l'autre, aussi fanatique soit-il, aussi haineux soit-il, aussi aveugler soit-il, est comme moi. Lui aussi souffre, lui aussi aspire à la paix et au bonheur, il croit juste pouvoir y arriver par les moyens erronés qu'il emploi.


Si vous haïssez et rejetez, et méprisez, et considérez comme foncièrement différent de vous ceux qui a vos yeux sont dans l'erreur, le mal, etc... alors vous n'êtes pas différents d'eux. Si l'on répond au rejet par le rejet, à la haine par la haine, à la colère par la colère, à l'ignorance par l'ignorance, alors rien ne changera. Et c'est précisément ce que l'on fait depuis le début. Quelques hommes sages l'ont compris et on averti, je pense au Bouddha, à Jésus, à Gandhi. Il y en a surement d'autres.


Et je sais très bien que ce que j'ai écris ci-dessus est bien trop énorme pour être aisément accepté.
Je ne me fais donc pas d'illusions sur ce point. Néanmoins, cela laisse la possibilité a qui veut d'examiner le point de vue ci-dessus, de l'étudier, de le questionner, de se demander si il est correct ou pas. Et chacun peut remettre en cause ses certitudes.


Ici les circonstances on fait qu'aucun d'entre nous (j'espère) ne s'est retrouvé à naître dans un contexte (lieu et époque) en cette vie qui l'a amené à devenir un fanatique assassin. Mais quelle mérite avons nous en cela ? Qui nous dis que si nous n'étions pas né dans un autre point du globe à un moment légèrement différent nous ne serions pas actuellement des extrémistes musulmans assassins ? Parce que le contexte nous aurait poussé à devenir cela ? Un enfant qui naît actuellement chez les Talibans par exemple ou dans une zone contrôlée par Daesh ou Boko Haram, avant de devenir un bourreau potentiel il est une victime. Pensez y. Derrière le fanatique qui a massacré l'équipe de journaliste de Charlie Hebdo il y a eu à un moment du passé un enfant qui est né, qui aurait pu suivre une voix toute autre si les circonstances avaient été meilleures. Evidemment il y a des choix personnel mais pas que. Si vous aviez été cet enfant, dans le même contexte, auriez vous suivi un autre chemin ? En êtes vous sûre ?


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Message par komyo le Mar 10 Sep 2019 - 17:05

spin a écrit:
Upāsaka a écrit:
Beaucoup de gens en effet je pense ignorent le contenu exacte de la religion qu'ils prétendent avoir, c'est assez flagrant je trouve pour le Christianisme et l'Islam. Combien de catholique français interrogé on réellement lu la Bible en entier ? Combien de français musulman on réellement lu tout le Coran ?
Pour le Catholicisme, la Bible n'a pas tant d'importance que ça (et de toute façon, une fois de plus, jamais personne ne l'a prise intégralement à la lettre). La doctrine a été fixée par les Pères et les conciles.

Côté Islam, énormément de gens connaissent le Coran par coeur dans le texte, de Al Fatiha jusqu'à An Nas, et... n'y comprennent rien parce que ce n'est pas leur langue.

Cela signifie aussi que, dans des sociétés musulmanes, les enfants intellectuellement les plus prometteurs se voient proposer comme principal débouché et ascenseur social de mémoriser un texte confus qu'ils ne comprennent pas, pendant des années, coups sur les doigts à l'appui s'ils se trompent dans la récitation. Quel genre d'élites peut-on espérer avec ça ?

Il y a encore peu des groupes entiers d'enfants améridiens ont été arraché a leurs parents pour apprendre de force une religion leur expliquant que pour etre sauvé, il fallait croire en un juif de palestine dont la prédication a eu lieu il y a plus de 2000 ans.
Pour eux ce n'est pas l'islam le problème... je pense que c'est relatif a l'histoire personnel de chacun, j'ai lu la vie de tierno bokar raconté par son disciple amadou hampaté ba, il est évident qu'il en a un super souvenir bien loin des descriptions qui enferment plus d'un milliard de musulmans dans un seul mode de transmission.

http://www.racontemoilhistoire.com/2017/05/pensionnats-autochtones/


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«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par Upāsaka le Mar 10 Sep 2019 - 17:36

Eh oui la généralisation s'accorde mal avec la complexité et variété de la réalité. Zen


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Message par gaston21 le Mar 10 Sep 2019 - 18:08

spin a écrit:
Upāsaka a écrit:
Quand au jeûne, les chrétiens avaient le carême autrefois.
J'ai connu ! Il y avait toutes sortes de restrictions compliquées, mais ce n'était pas total. Il n'y avait pas de rattrapage le soir. Surtout, on pouvait boire de l'eau (seulement de l'eau) quand on voulait ("l'eau ne rompt pas le jeûne"). C'était moins dur, plus sain, et de loin.

Bon, maintenant, puisqu'il semble que je sois le seul ici à me soucier du bien-être physique et moral des musulmans, je redonne ce témoignage d'Ali Sina (qui lui-même a mis des années à se libérer de l'Islam, mais depuis ne mâche pas ses mots) : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté".

Faut-il savoir que nos traductions du Coran sont édulcorées. Pas celles en urdu (ou turc, farsi, etc.). Ca aussi, ça finira peut-être par rentrer.

Un exemple...Peut-on condamner une religion, et surtout ceux qui la pratiquent sur un cas vraiment très bizarre? C'est ridicule! Ma pauvre mère, grenouille de bénitier et très sage par ailleurs, est morte dans une crainte panique de l'enfer; faut-il pour autant condamner les chrétiens qui croient en Jésus? Des traductions du Coran édulcorées?
C'est bien la première fois que j'entends ça! Ca me rappelle que sur Forum métaphysique sévissait un personnage qui montrait un amas de crânes en démonstration d'un massacre fait par les musulmans. En cherchant sur Google j'ai retrouvé ces crânes; ce n'était qu'un tableau et ne représentait aucunement un massacre! Cet individu a disparu du forum; mais je suis certain qu'il est toujours sur la toile sous un autre pseudo!
Je n'admets pas cette critique permanente de l'Islam. Un moment il faut sire stop!
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Message par spin le Mar 10 Sep 2019 - 18:25

gaston21 a écrit:Un exemple...Peut-on condamner une religion, et surtout ceux qui la pratiquent sur un cas vraiment très bizarre?
Mais il y en a des milliers, de cas bizarres comme tu dis, il en sort de partout. Et si quelqu'un condamne ceux qui la pratiquent, ce n'est pas moi. S'agissant de l'Islam, j'estime que les musulmans en sont les premières victimes.

Mais je me demande des fois si tu lis ceux à qui tu réponds...


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Message par Dédé 95 le Mar 10 Sep 2019 - 18:36

A un moment il faut dire STOP!
Merci gaston!


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