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que penser de l'Islam ?

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Message par gaston21 le Mar 27 Aoû 2019 - 17:05

Où en serait l'Islam aujourd'hui si Roosevelt n'avait pas accueilli Ibn Saoud sur son croiseur le Quincy en
Février 1945? Ce sont les USA qui ont relancé l'Islam intégriste; et tout ça à cause du pétrole! Mahomet n'y est pour rien...La violence, elle est américaine!
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Message par spin le Mar 27 Aoû 2019 - 18:53

gaston21 a écrit:Où en serait l'Islam aujourd'hui si Roosevelt n'avait pas accueilli Ibn Saoud sur son croiseur le Quincy en
Février 1945? Ce sont les USA qui ont relancé l'Islam intégriste;
Ah bon ? Ce sont eux qui ont inspiré Hassan Al Banna en 1928 pour lancer les Frères Musulmans, par exemple ?

Il se serait relancé de toute façon, comme il s'est relancé historiquement à chaque fois que le monde musulman a retrouvé un peu de vivacité. L'après 1918 a été très mal géré, là comme ailleurs, plutôt malgré les USA (Wilson avait une vision plutôt lucide des choses).


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Message par Dédé 95 le Mar 27 Aoû 2019 - 19:17

A bon l'occident n'as pas de responsabilité dans la création de la secte "Frères musulmans" ?
Spin inscrit toi sur wiki et discute pour faire valoir ton avis circonstancié!
Je cite wikipédia:
L’association est fondée en 1928 par Hassan el-Banna à Ismaïlia, au nord-est du Caire (en Égypte) après l’effondrement de l’Empire ottoman, l'instituteur égyptien racontant dans ses mémoires que six ouvriers de la compagnie de Suez l’auraient poussé à créer son mouvement en réaction au pouvoir des étrangers.

Déterminé à lutter contre « l’emprise laïque occidentale et l’imitation aveugle du modèle européen », son mouvement débute comme une simple association locale de bienfaisance mais rapidement se donne un but politique, celui d’instaurer un grand État islamique fondé sur l’application de la charia.

Tu as bien lu, pouvoir des étrangers, donc c'est bien l'occident qui en est le motif!

Que tu fasse un procès d'intention, on connait tes raisons, mais la réalité est là;
Les bons chrétiens bien blancs d'Europe ont voulu se partager les territoires de l'empire ottoman et ça n'as pas plus à des rigoristes musulmans qui étaient colonisés!
!


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Message par spin le Mar 27 Aoû 2019 - 19:41

Dédé 95 a écrit:Tu as bien lu, pouvoir des étrangers, donc c'est bien l'occident qui en est le motif!

Que tu fasse un procès d'intention, on connait tes raisons, mais la réalité est là;
Les bons chrétiens bien blancs d'Europe ont voulu se partager les territoires de l'empire ottoman et ça n'as pas plus à des rigoristes musulmans qui étaient colonisés!
!
Un motif très marginal. Le but déclaré était à terme de restaurer le califat aboli par Atatürk. Qu'il y ait eu un côté revanchard, comme pour le nazisme d'ailleurs, c'est très accessoire.

Enfin, peut-être que ces salauds d'Occidentaux étaient déjà derrière les djihads du Prophète, des premiers califes, des Ommeyyades, des Abbassides, des Almoravides, des Almohades des Ghaznévides, des Ottomans, et cetera et cetera ? C'est un des fondamentaux de l'Islam, affirmé par les quatre écoles sunnites. Il n'a besoin d'aucune sollicitation extérieure, même s'il s'en sert.


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Message par Dédé 95 le Mar 27 Aoû 2019 - 19:53

On parles de l'époque moderne, pas des bédouins du désert il y a 1000 ans.


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Message par spin le Mar 27 Aoû 2019 - 20:00

Dédé 95 a écrit:On parles de l'époque moderne, pas des bédouins du désert il y a 1000 ans.
Le djihad est de toutes les époques, sauf qu'il était en panne depuis, notamment, l'échec de Vienne en 1683. Mais il a toujours été inscrit dans les principes islamiques.

Et puis enfin, les musulmans ne sont ni les seuls ni les premiers à avoir des raisons d'en vouloir aux Occidentaux. Pourquoi les autres n'ont-ils rien développé de tel ?


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Message par Dédé 95 le Mar 27 Aoû 2019 - 21:10

Comme toutes les religions, regarde l'ancètre des 3! Ils ont pas envahis le monde?

Rappelle toi quand même où ont eu lieu les dernières conquètes coloniales et par qui!
1 an en Algérie au fond du bled dans une ville industrielle, m'ont suffit à comprendre les populations, les tenants de l'opium du peuple s'en servent en accord implicite avec leurs anciens maitres!


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Message par spin le Mar 27 Aoû 2019 - 21:15

Dédé 95 a écrit:Comme toutes les religions, regarde l'ancètre des 3! Ils ont pas envahis le monde?
L'ancêtre des 3 ?? Je ne comprends pas.

A part ça, il y a des religions au nom desquelles on n'a jamais tué, il y a des religions au nom desquelles on a tué pendant une partie de leur existence, et il y en a une au nom de laquelle on a toujours tué et ça continue.


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Message par Dédé 95 le Mer 28 Aoû 2019 - 7:11

Les 3 religions monothéistes? Celles qui imposent leurs directives partout dans le monde ?


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Message par gaston21 le Mer 28 Aoû 2019 - 11:18

En revenant hier tantôt, vers 18 heures, de ma promenade journalière, deux dames maghrébines voilées 40 et 50 ans environ, assises sur un banc; je leur dis bonjour; je ne les connais pas; ce sont elles qui engagent la conversation dans un français approximatif; aucune agressivité; un esprit ouvert et tolérant. Deux dames du peuple...Il faut simplement accepter ses différences...
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Message par spin le Mer 28 Aoû 2019 - 16:18

gaston21 a écrit:En revenant hier tantôt, vers 18 heures, de ma promenade journalière, deux dames maghrébines voilées 40 et 50 ans environ, assises sur un banc; je leur dis bonjour; je ne les connais pas; ce sont elles qui engagent la conversation dans un français approximatif; aucune agressivité; un esprit ouvert et tolérant. Deux dames du peuple...Il faut simplement accepter ses différences...
Mais ça m'arrive aussi. Toutes les religions produisent des majorités de braves gens. Je reprends un de mes disques rayés.

Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.
Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont tolérables (et à discriminer).
Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde.
Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au service de laquelle on emploie des eunuques.

Alors la tolérance, très bien, mais pas pour les horreurs.


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Message par patanjali le Mer 28 Aoû 2019 - 17:42

spin a écrit:
Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle on maintient une interdiction de la quitter, critiquer ou adapter, sous peine de mort à l'échelle de pays entiers.
Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont tolérables (et à discriminer).
Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde.
Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au service de laquelle on emploie des eunuques.

Alors la tolérance, très bien, mais pas pour les horreurs.
Aujourd'hui, l'Islam c’est le wahhabisme.

Cette secte radicalisée a quand même bien servi, avec les Frères musulmans, pour recruter des mercenaires terroristes dans la tentative occidentale de renverser Assad, président démocratiquement élu de la Syrie, nation souveraine laïque.


_._._._._._._._._._._._


Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Message par spin le Mer 28 Aoû 2019 - 17:48

patanjali a écrit:Aujourd'hui, l'Islam c’est le wahhabisme.
Mais ça l'était déjà, voire pire, sous les Ottomans (avant leur déclin final), les Sedjoukides, les Ghaznévides, les Almohades, et cetera et cetera. C'est une continuité.

On a calmé (affaibli ou assagi, comme on voudra) le Christianisme. Encore une fois ça ne s'est pas fait tout seul. Mais quand les autorités chrétiennes ont cessé de mettre à mort les mécréants on n'a pas vu de chrétiens de base prendre le relais. Avec l'Islam, c'est ce qui se produit quand les autorités arrêtent de mettre à mort les mécréants, des particuliers prennent le relais et s'en chargent, comme en Egypte.


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Message par geveil le Sam 31 Aoû 2019 - 18:09

spin a écrit:
gaston21 a écrit:En revenant hier tantôt, vers 18 heures, de ma promenade journalière, deux dames maghrébines voilées 40 et 50 ans environ, assises sur un banc; je leur dis bonjour; je ne les connais pas; ce sont elles qui engagent la conversation dans un français approximatif; aucune agressivité; un esprit ouvert et tolérant. Deux dames du peuple...Il faut simplement accepter ses différences...
Mais ça m'arrive aussi. Toutes les religions produisent des majorités de braves gens. Je reprends un de mes disques rayés.
Non, les religions ne produisent que des frustrés et des névrosés, mais il y a des braves gens dans toutes les religions comme il y en a chez les communistes et comme il y en avait chez les staliniens. Chez les fascistes, j'ai des doutes.


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Message par Dédé 95 le Dim 1 Sep 2019 - 8:25

Spin a écrit:Il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle on décide, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont tolérables (et à discriminer).

Tu es bien affirmatif, regarde ce qui se passe en Assam:
En Assam, près de deux millions de citoyens, la plupart musulmans, déchus de leur nationalité

Leurs tort ? S'être réfugié dans cet Etat de l'Inde il y a 50 ans pour fuir les persécutions du Bengla Desh!

Brave régime nationaliste Hindou

« Ce qui se passe dans l’Assam est une politique de redéfinition de la nationalité indienne, basée sur la religion hindoue, qui exclut les musulmans et d’autres minorités. L’Inde est en train d’imposer une citoyenneté ethnique. Pour les nationalistes, seuls les hindous sont des citoyens légitimes », analyse Charlotte Thomas, directrice du programme Asie du Sud du centre de recherche Noria. Le gouvernement objecte que le registre des citoyens exclut également des hindous.

Lors de la campagne pour les législatives, en avril, Amit Shah, président du BJP, devenu depuis ministre de l’intérieur avait promis d’« éliminer tous les infiltrés du pays à l’exception des bouddhistes, des hindous et des sikhs ». Le même avait qualifié plus tard les immigrés bangladais de « termites ».

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/08/31/en-inde-pres-de-deux-millions-de-citoyens-la-plupart-musulmans-dechus-de-leur-nationalite_5504902_3210.html

Amit Shah le Trump de cette région du monde!

Bien sur ce n'est pas du génocide, mais ça en prend le chemin !


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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 9:13

geveil a écrit: Non, les religions ne produisent que des frustrés et des névrosés, mais il y a des braves gens dans toutes les religions comme il y en a chez les communistes et comme il y en avait chez les staliniens.  Chez les fascistes, j'ai des doutes.
Attention à la diabolisation par principe, surtout que le mot "fasciste" est devenu très flou. Il a longtemps servi, sert encore un peu, aux communistes à diaboliser, justement, les régimes et leurs partisans qui s'opposent à eux de façon un peu musclée.

Mais même chez les nazis et les SS, on trouve. Un certain Otto Rahn avait développé des théories ésotériques fumeuses qui ont plu à Himmler, qui pour le coup en a fait un officier SS. Mais c'était pour lui assurer sa situation, il n'a été mêlé à aucune horreur, et autant que je sache (j'ai lu sa bio) il est resté globalement un brave type.

Et pour revenir au sujet, il est souvent arrivé que des djihadistes kamikazes qui s'étaient fait sauter au milieu de femmes et d'enfants aient été décrits comme de braves types serviables et sans histoire par des entourages, musulmans et non musulmans, atterrés. Mais même les djihadistes peuvent se dire qu'ils doivent aussi convertir, et que ça passe par les bonnes manières et la gentillesse. Par ailleurs, les dispositions d'esprit, en résumé l'altruisme, qui font qu'on donne sa vie pour sa cause peuvent aussi nourrir la gentillesse.

C'est pourquoi je trouve très naïf d'opposer systématiquement la gentillesse de nombre de musulmans et la méchanceté vraie ou supposée des djihadistes.


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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 9:25

Dédé 95 a écrit:Leurs tort ? S'être réfugié dans cet Etat de l'Inde il y a 50 ans pour fuir les persécutions du Bengla Desh!

Brave régime nationaliste Hindou
Ce n'est pas la même chose. Un état souverain (l'Union Indienne est bien plus hétérogène, avec des états bien plus autonomes, que les USA voire l'UE) accorde sa citoyenneté à qui il veut. Bon, bien sûr, c'est rétroactif en l'occurrence, donc condamnable. C'est aussi quelque part une rétorsion pour les horreurs passées (parfois actuelles) commises au nom d'Allah dans le sous-continent indien (dont on oublie qu'il est bien plus peuplé et diversifié que l'Europe).


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Message par geveil le Dim 1 Sep 2019 - 9:56

Merci Spin de ta mise en garde sur la diabolisation du fascisme. Mais le nœud de mon message était surtout pour contrer ton affirmation " toutes les religions produisent aussi des braves gens", il y a certes des braves gens dans les religions, mais ce ne sont pas elles qui les "produisent". D'ailleurs, comme tu l'écrivais dans ton message 118, les kamikazes sont très souvent considérés comme des braves gens, ce sont leurs croyances religieuses ou autres qui en font des tueurs.


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Message par Dédé 95 le Dim 1 Sep 2019 - 11:50

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Leurs tort ? S'être réfugié dans cet Etat de l'Inde il y a 50 ans pour fuir les persécutions du Bengla Desh!

Brave régime nationaliste Hindou
Ce n'est pas la même chose. Un état souverain (l'Union Indienne est bien plus hétérogène, avec des états bien plus autonomes, que les USA voire l'UE) accorde sa citoyenneté à qui il veut. Bon, bien sûr, c'est rétroactif en l'occurrence, donc condamnable. C'est aussi quelque part une rétorsion pour les horreurs passées (parfois actuelles) commises au nom d'Allah dans le sous-continent indien (dont on oublie qu'il est bien plus peuplé et diversifié que l'Europe).
...ou commise au nom de l'hindouisme!
En l’occurrence , ce n'est pas au nom de la religion islamique que ces gens sont déclarés indésirable, mais au nom d'une autre religion, une religion d'Etat, l'Inde n'est pas un Etat ayant inscrit la laïcite, comme principe de sa constitution!

C'est trop facile d'accepter l'hypocrisie des autres religions que l'Islam!

C'est un principe hélas de beaucoup de personnes en matière de spiritualité!

N'accepter, tout en faisant semblant du contraire, un avis contraire!
On le vois même sur les forums, par exemple forum partenaire mais sous condition de se plier, de se soumettre, demande à Hitori  !


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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 12:07

geveil a écrit: il y a certes des braves gens dans les religions, mais ce ne sont pas elles qui les "produisent".
A mon humble avis, un peu quand même, ce n'est pas si simple.  
geveil a écrit:D'ailleurs, comme tu l'écrivais dans ton message 118, les kamikazes sont très souvent considérés comme des braves gens, ce sont leurs croyances religieuses ou autres qui en font des tueurs.
Il me semble qu'elles en font les deux. Les inquisiteurs devaient être très gentils dans le privé...


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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 12:12

Dédé 95 a écrit:...ou commise au nom de l'hindouisme!
En l’occurrence , ce n'est pas au nom de la religion islamique que ces gens sont déclarés indésirable, mais au nom d'une autre religion, une religion d'Etat, l'Inde n'est pas un Etat ayant inscrit la laïcite, comme principe de sa constitution!
Il ne s'agit pas de toute l'Inde, mais de l'Assam (certains états de l'Union Indienne sont majoritairement musulmans). Bon, bien sûr, on trouve de tout partout, mais si on en reste à ce constat on tombe dans un relativisme crétinisant, tout vaut tout et vice-versa.
Dédé 95 a écrit:C'est trop facile d'accepter l'hypocrisie des autres religions que l'Islam!
Où ai-je parlé d'hypocrisie ? Ou alors, à qui réponds-tu ?


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Message par Dédé 95 le Dim 1 Sep 2019 - 13:17

Où ai-je parlé d'hypocrisie ? Ou alors, à qui réponds-tu ?
Je parles de tous!
Pas besoin d'en parler, mais de l'accepter!
Toutes les religions sont hypocrites puisqu'elles partent du même principe!

L'Assam n'est qu'une "province" de l'Inde! Le pouvoir central existe, c'est une république fédérale (comme les USA en plus concentré), Nehru y a été pour quelque chose.
La structure des gouvernements des États est calquée sur celle du gouvernement central. Chaque État est ainsi dirigé par un gouverneur nommé pour cinq ans par le président de l’Union. Les États de Bihar, du Cachemire, de Karnataka, du Maharashtra et de l’Uttar Pradesh ont un Conseil législatif et une Assemblée législative, les autres États disposant d’un Parlement unicaméral. La défense, les affaires étrangères, les communications, la monnaie, la banque et la douane relèvent notamment de la compétence exclusive du gouvernement central ; la police et l’ordre public, l’éducation, la santé publique et l’agriculture relèvent de la compétence des États. L’autorité centrale demeure prééminente. ©"Inde" Ecrit par E. Buchot. Sources utilisées : Encarta et le Monde et Wikipedia.

Alors en matière de religion?
La Constitution déclare que l'Inde est une « république souveraine, socialiste, laïque, démocratique7 ». Les mots « socialiste » et « laïque » ont été ajoutés par le 42e amendement en 1976.

Oui laïque, donc la religion musulmane représente quoi?
Selon le recensement de 2011, l'hindouisme est de loin la religion la plus pratiquée : elle regroupe plus de 966 millions de fidèles, soit 79,9 % de la population. L'Inde compte 172,2 millions de musulmans, soit 14,2 % de la population, l'Inde est ainsi le troisième pays par le nombre de musulmans au monde apres l'Indonésie et le Pakistan. Les chrétiens, dont certains font partie des plus anciennes communautés chrétiennes du monde (chrétiens de saint Thomas), sont 27,8 millions (2,3 % de la population). Les Sikhs, qui habitent en majorité au Penjab, sont 20,8 millions (1,7 % de la population). Les bouddhistes sont 8,4 millions (0,7 % de la population) et les jaïns 4,4 millions (0,4 %).
CQFD


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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 16:15

Dédé 95 a écrit:Je parles de tous!
Pas besoin d'en parler, mais de l'accepter!
Toutes les religions sont hypocrites puisqu'elles partent du même principe!
Je ne sais pas ce que ça veut dire, qu'une religion est hypocrite.

Après, je parle entre autres de l'interdiction d'apostasie sous peine de mort au Pakistan, en Iran, Arabie Saoudite, Soudan, Mauritanie, etc. tu me réponds avec cette histoire en Inde. A supposer qu'il y ait un rapport, une saloperie n'annule pas une autre saloperie.


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Message par gaston21 le Dim 1 Sep 2019 - 17:55

Je ne doute pas qu'une partie intégriste de l'Islam défendra encore longtemps les excès commis en son nom, mais ce n'est pas l'Islam, religion, qui en porte la responsabilité , mais les gens qui la pratiquent au nom d'une coutume millénaire. J'ai regardé hier  le docu. d'Arte Reportage sur l'excision au Kenya chez les Massaïs; horrible et d'une bêtise indécrottable...L'excision ne se pratique pas que chez les musulmans; elle date d'avant l'Islam; mais les hommes la revendiquent au nom de leur culture et mélangent un peu tout! De même chez les indiens pour les intouchables. Les peuples sont endoctrinés et sont d'une inertie stupéfiante. Regardez par exemple l'importance de l'hymen chez lez femmes en Afrique du Nord; c'est stupide, mais combien de temps faudra-t-il pour changer les mentalités? A l'heure de l'électronique, le cerveau humain marche encore à la vitesse de la diligence...
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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 18:00

gaston21 a écrit:Je ne doute pas qu'une partie intégriste de l'Islam défendra encore longtemps les excès commis en son nom, mais ce n'est pas l'Islam, religion, qui en porte la responsabilité.
La responsabilité d'une religion, ça veut dire quoi ? Je constate que la religion islamique dégage aujourd'hui plus de fanatisme que toutes les autres religions ou doctrines réunies, même si elle ne produit pas que ça et n'est pas la seule à en produire.

Et je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi. http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/coranf.htm


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Message par Dédé 95 le Dim 1 Sep 2019 - 19:36

Parceque tu ne connais QUE la religion musulmane, ton bouquin blog est orienté dans ce sens!
Entre Coran et Bible y a pas grande différence concernant la violence contre les mécréants, juif et chrétiens ont inventés le concept repris par Mahomet!
Croyez et vous serez sauvés, sinon vous irez en enfer, belle hypocrisie!
Mais le Pape est arrivé en retard à sa messe ce matin, quel est le motif? Coincé dans l'ascenseur!
Comme tout un chacun....
Qui se ressemble s'assemble!



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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 19:53

Dédé 95 a écrit:Parceque tu ne connais QUE la religion musulmane, ton bouquin blog est orienté dans ce sens!
Tu as l'air de n'en connaitre aucune.
Dédé 95 a écrit:
Entre Coran et Bible y a pas grande différence concernant la violence contre les mécréants, juif et chrétiens ont inventés le concept repris par Mahomet!
Sauf qu'absolument personne, jamais, même les plus allumés des fondamentalistes juifs ou samaritains, n'a intégralement pris la Bible à la lettre. Avec le Coran c'est une autre histoire.

Sauf aussi que les récits de violence totalitaire dans la Bible sont présentés, expressément, comme datant d'une époque révolue. Les injonctions coraniques de soumettre la planète à la loi islamique (8:39, 9:29, etc.) sont supposées valables pour tous temps.

Et puis enfin, on juge le résultat, le fanatisme qui s'en dégage. Si tu refuses de le voir, je ne peux rien pour toi. Si la liberté de conscience n'a pas plus d'importance que ça pour toi, je ne peux rien pour toi.



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Message par Dédé 95 le Dim 1 Sep 2019 - 20:52

A bon, la Bible n'est pas censée être un livre de chevet pour certains?
--------------------------------HS---------------------------
Oui je suis Libre Penseur!
Le résultat des religions on les connait, le fait d'avoir écrit sur un forum que c'était de l'opium du peuple, m'as valu d'être bani ce matin!
Surement que ça gène la dialectique de la métaphysique de certains!
Quand à la liberté d'expression le syllabus est encore présent, même sur les forums!
C'était juste un petit coup de gueule ! Very Happy
--------------Fin du HS-------------------


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Message par spin le Dim 1 Sep 2019 - 21:16

Dédé 95 a écrit:A bon, la Bible n'est pas censée être un livre de chevet pour certains?
Ca ne veut pas dire qu'ils la prennent à la lettre. Les juifs comme les chrétiens ont toujours trouvé des façons moins idiotes de s'en inspirer.
Dédé 95 a écrit:Oui je suis Libre Penseur!
Alors ce serait bien d'arrêter de te ficher de la liberté de conscience. Parce que ta façon de répondre quand je te parle de ce qu'il en est dans le monde musulmans, ça revient à t'en fiche, je dirai même à cracher sur ceux qui ont l'ont, très durement, arrachée chez nous.


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Message par Dédé 95 le Lun 2 Sep 2019 - 7:10

Tu as tort, respecter la liberté de conscience n'implique pas la liberté absolue, sinon dans ce cas c'est se faire le complice de ceux qui affirment le droit de diffuser leurs idées nauséabondes!
La Liberté de chacun s'arrète ou commence celle du voisin!
Je dénonce les religions pas les victimes de ces religions!


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Message par spin le Lun 2 Sep 2019 - 8:32

Dédé 95 a écrit:Tu as tort, respecter la liberté de conscience n'implique pas la liberté absolue, sinon dans ce cas c'est se faire le complice de ceux qui affirment le droit de diffuser leurs idées nauséabondes!
La Liberté de chacun s'arrète ou commence celle du voisin!
Je dénonce les religions pas les victimes de ces religions!
Qui parle de liberté absolue ?? Quelles idées nauséabondes ?? C'est du trollage, ça. Je parle de la liberté de choisir sa religion ou son absence de religion selon l'article 18 de la DUDH.


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Message par Dédé 95 le Lun 2 Sep 2019 - 10:27

Arrète Spin, tu prend une mauvaise voie!
Est-ce qo'on peut parler de liberté absolue et d'idées nauséabondes ? Oui!
Et je dirais qu'on en parle pas assez!
Ne nous mettons pas la tête dans le sable, la tendance en ce moment c'est la venue de l'extrème droite, y compris par le biais des religions!
Pour ma part je milite depuis toujours pour l'humanisme qui s'oppose à la DUDH (version ONU), je préfère la DUDHC, on y donne la parole aux citoyens!
Les religions par définition ne reconnaissent pas la liberté de conscience puisque c'est le Dieu qui décide et on leur demande de suivre des dogmes!
L'enfumage des consciences tout simplement !
C'est mon avis et je le partage!


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Message par spin le Lun 2 Sep 2019 - 11:15

Dédé 95 a écrit:Arrète Spin, tu prend une mauvaise voie!
Est-ce qo'on peut parler de liberté absolue et d'idées nauséabondes ? Oui!
Et je dirais qu'on en parle pas assez!
Ne nous mettons pas la tête dans le sable, la tendance en ce moment c'est la venue de l'extrème droite, y compris par le biais des religions!
Pour ma part je milite depuis toujours pour l'humanisme qui s'oppose à la DUDH (version ONU), je préfère la DUDHC, on y donne la parole aux citoyens!
Les religions par définition ne reconnaissent pas la liberté de conscience puisque c'est le Dieu qui décide et on leur demande de suivre des dogmes!
L'enfumage des consciences tout simplement !
C'est mon avis et je le partage!
Bon, d'abord, je te trouve mal placé pour parler d'idées "nauséabondes" alors que tu persistes à soutenir une idéologie qui a produit les pires horreurs humaines du vingtième siècle, et qui ne pouvait pas produire autre chose parce que ses fondements mêmes sont fallacieux. Je t'en remets une couche (pas sûr que tu ailles voir) : http://bouquinsblog.blog4ever.com/pardonne-moi-natacha-sergei-kourdakov   http://bouquinsblog.blog4ever.com/les-liberateurs-victor-souvarov

Ensuite, si, les religions peuvent reconnaitre la liberté de conscience. Il faut souvent, pas toujours, qu'on les affaiblisse (on l'a fait pour le Christianisme, ça reste à faire pour l'Islam). Arriveras-tu à comprendre qu'entre leur laisser le champ totalement libre et les considérer comme des ennemis absolus il y a place pour toutes sortes de justes milieux ?

Enfin, au cas où tu insinuerais que j'ai aussi mes tendances nauséabondes, tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine. Comme tout le mal que je te souhaite à toi est de te libérer de cette lubie aliénante qu'est le marxisme. Je sais que c'est difficile, que dans les deux cas ça ne se fera pas devant moi. Mais j'en connais assez qui s'en sont ensuite trouvés bien mieux. Ca pue tellement ?


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Message par Dédé 95 le Lun 2 Sep 2019 - 13:13

Je te rappelle que je suis anti stalinien, donc anti maoiste.
Les fondements du marxisme tu ne les connais pas, tu as trop lu Bakounine, l'anarchisme n'est pas un modèle d'humanisme!
Ceci dit ne remplace pas Troubaa dans l'anti-communisme primaire!

Quels sont ces justes milieux d'après toi ?


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Message par spin le Lun 2 Sep 2019 - 13:42

Dédé 95 a écrit:Je te rappelle que je suis anti stalinien, donc anti maoiste.
Les fondements du marxisme tu ne les connais pas, tu as trop lu Bakounine, l'anarchisme n'est pas un modèle d'humanisme!
Ceci dit ne remplace pas Troubaa dans l'anti-communisme primaire!
L'"anticommunisme primaire" est autant que je sache une formule rhétorique creuse de Georges Marchais. Je ne suis anarchiste qu'à condition que l'anarchie ne prenne jamais le pouvoir. Il me semble que tu es pour que le marxisme prenne le pouvoir. Me trompé-je ?
Dédé 95 a écrit:Quels sont ces justes milieux d'après toi ?
D'abord, éviter de réduire toute religion au mal fait en son nom, ou au bien fait en son nom. Il y a toujours les deux. Et promouvoir la liberté de conscience, dans tous les sens.


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Message par Dédé 95 le Lun 2 Sep 2019 - 14:13

L'"anticommunisme primaire" est autant que je sache une formule rhétorique creuse de Georges Marchais. Je ne suis anarchiste qu'à condition que l'anarchie ne prenne jamais le pouvoir. Il me semble que tu es pour que le marxisme prenne le pouvoir. Me trompé-je ?
Non, c'est simplement rejeter le communisme, le combattre, par rapport à ce que l'histoire en as fait du principe communiste!
Marchais était un bon stalinien ... le communisme pour lui c'était le capitalisme d'Etat ...le contraire du communisme qui recherche la destruction de l'Etat!

Ce n'est pas le marxisme qui prend le pouvoir mais le socialisme, le marxisme est une méthode pour parvenir au socialisme et à la propriété sociale des moyens de production et d'échange

D'abord, éviter de réduire toute religion au mal fait en son nom, ou au bien fait en son nom. Il y a toujours les deux. Et promouvoir la liberté de conscience, dans tous les sens.
C'est pourtant ce que tu fais à propos de l'Islam, moi je rejette toute forme de religion pas seulement
celle du Coran!
La liberté de conscience s'arrète ou commence la conscience du voisin!
Le contraire de ce que pronent les religions! TOUTES!


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Message par spin le Lun 2 Sep 2019 - 16:06

Dédé 95 a écrit:Marchais était un bon stalinien ... le communisme pour lui c'était le capitalisme d'Etat ...le contraire du communisme qui recherche la destruction de l'Etat!
C'est justement en cela qu'il est utopique et irréaliste. Un état ne s'efface jamais de lui-même quand il a atteint ses objectifs. Il se durcit ou il pourrit.
Dédé 95 a écrit:C'est pourtant ce que tu fais à propos de l'Islam, moi je rejette toute forme de religion pas seulement celle du Coran!
Je trouve qu'il y a bien assez de gens pour dire les bienfaits de l'Islam, mais je ne les contredit pas forcément sur tout. Après, tu as l'air de considérer, c'est d'ailleurs très à la mode, que toutes les religions se valent forcément. C'est un déni de réalité et une insulte au plus élémentaire bon sens. Il y en a au nom desquelles on n'a jamais tué, il y en a au nom desquelles on a tué à certaines époques, il y en a une au nom de laquelle on a toujours tué.


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Message par geveil le Lun 2 Sep 2019 - 16:22

spin a écrit:
geveil a écrit: il y a certes des braves gens dans les religions, mais ce ne sont pas elles qui les "produisent".
A mon humble avis, un peu quand même, ce n'est pas si simple.  
Amha, non, les braves gens sont braves par nature ( Don de compassion, empathie, etc) ou par éducation, la religion n'apporte pas grand chose à leur "bravitude". Seule une étude historico-psycho-sociologique pourrait apporter des arguments dans un sens ou dans l'autre. Mais si tu as des exemples à m'apporter, je suis preneur.


geveil a écrit:D'ailleurs, comme tu l'écrivais dans ton message 118, les kamikazes sont très souvent considérés comme des braves gens, ce sont leurs croyances religieuses ou autres qui en font des tueurs.
Il me semble qu'elles en font les deux. Les inquisiteurs devaient être très gentils dans le privé...
Est-ce la religion qui les rendait gentils dans le privé? En tous cas, ils devenaient méchants dans leur fonction, c'est donc bien la religion qui les rendaient méchants. J'ai vu en partie un film où une mère menace son fils de l'enfer s'il copule en dehors du mariage, cette femme est par ailleurs très gentille, elle aime son fils et hormis ces menaces, l'a bien éduquée. Trouves-tu cela gentil?


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Message par geveil le Lun 2 Sep 2019 - 16:36

spin a écrit:
D'abord, éviter de réduire toute religion au mal fait en son nom, ou au bien fait en son nom. Il y a toujours les deux. Et promouvoir la liberté de conscience, dans tous les sens.
 Certes.  Si tu définis comme moi le bien comme ce qui est favorable à la vie, ce qui apporte de la joie, de l'harmonie, et le mal comme ce qui divise, détruit, fait souffrir, humilie , reste à voir ce qui l'emporte dans l'influence des religions, le bien ou le mal? Là encore, ne me réponds pas STP par des généralités mais donne moi des exemples.


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Message par spin le Lun 2 Sep 2019 - 17:03

geveil a écrit: Amha, non, les braves gens sont braves par nature ( Don de compassion, empathie, etc) ou par éducation, la religion n'apporte pas grand chose à leur "bravitude".  Seule une étude historico-psycho-sociologique pourrait apporter des arguments dans un sens ou dans l'autre.  Mais si tu as des exemples à m'apporter, je suis preneur.
Est-ce que par exemple Henri Grouès aurait pu faire tout ce qu'il a fait s'il n'était pas plus connu sous le nom d'Abbé Pierre ?
geveil a écrit:
Il me semble qu'elles en font les deux. Les inquisiteurs devaient être très gentils dans le privé...
Est-ce la religion qui les rendait gentils dans le privé? En tous cas, ils devenaient méchants dans leur fonction, c'est donc bien la religion qui les rendaient méchants. J'ai vu en partie un film où une mère menace son fils de l'enfer s'il copule en dehors du mariage, cette femme est par ailleurs très gentille, elle aime son fils et hormis ces menaces, l'a bien éduquée.  Trouves-tu cela gentil?
Ca dépend si tu juges l'intention (elle peut en être sincèrement convaincue, donc sincèrement convaincue d'éviter le pire à son fils) ou le résultat (qui demande d'ailleurs à être regardé de plus près sur un cas de ce genre).


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Message par Dédé 95 le Lun 2 Sep 2019 - 17:16

Est-ce que par exemple Henri Grouès aurait pu faire tout ce qu'il a fait s'il n'était pas plus connu sous le nom d'Abbé Pierre ?
Tu l sais Spin, car tu me lis depuis longtemps , l'Abbé Pierre je connais et pour cause, mon père était son comptable à Bosc le Hard!
Alors? et bien mauvais exemple!
L'abbé Pierre, pas très en accord avec sa hiérarchie, à fait tout ce qu'il à fait car il a été avant tout un député MRP sous la 4ème République!
Ses relations dans ce parti étaient très fortes, pas seulement politique, mais syndicales comme avec les militants du Sillon de Sangnier, c'est même grace à celà qu'il as pu aller sur RTL lancer son fameux appel!
Sa religion était bien muette!
Lui même le disait, si il avait fallu que je compte sur les évèques, eux qui préféraient les salons dorés de leurs évéchés, mes amis laïcs ce sont eux qui ont fait Emmaus (Sitation de mémoire)


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Message par spin le Lun 2 Sep 2019 - 20:37

Dédé 95 a écrit:L'abbé Pierre, pas très en accord avec sa hiérarchie, à fait tout ce qu'il à fait car il a été avant tout un député MRP sous la 4ème République!
Ses relations dans ce parti étaient très fortes, pas seulement politique, mais syndicales comme avec les militants du Sillon de Sangnier, c'est même grace à celà qu'il as pu aller sur RTL lancer son fameux appel!
Une religion ne se réduit pas à sa hiérarchie.


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Message par Dédé 95 le Mar 3 Sep 2019 - 7:58

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:L'abbé Pierre, pas très en accord avec sa hiérarchie, à fait tout ce qu'il à fait car il a été avant tout un député MRP sous la 4ème République!
Ses relations dans ce parti étaient très fortes, pas seulement politique, mais syndicales comme avec les militants du Sillon de Sangnier, c'est même grace à celà qu'il as pu aller sur RTL lancer son fameux appel!
Une religion ne se réduit pas à sa hiérarchie.
Bien sur que si, je parles des monothéistes, tu ne connais pas les principes, pas à moi SVP, même si ça date de 50 ans!
Et là nous parlons de l'abbé Pierre et de ses relations nécessaires dans la création de son mouvement!


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Message par spin le Mar 3 Sep 2019 - 8:22

Dédé 95 a écrit:Bien sur que si, je parles des monothéistes, tu ne connais pas les principes, pas à moi SVP, même si ça date de 50 ans!
Tu prends les fidèles de base, systématiquement, pour des moutons décérébrés ? Ils ont toujours su, au moins certains et y compris en Islam, se démarquer quand ça n'attaque pas ouvertement le dogme. Et là on parle d'un mouvement de charité parfaitement dans la ligne par ailleurs.
Dédé 95 a écrit:Et là nous parlons de l'abbé Pierre et de ses relations nécessaires dans la création de son mouvement!
Je dis simplement qu'il n'aurait pas eu le même succès sans ce statut religieux.


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Message par Dédé 95 le Mar 3 Sep 2019 - 9:25

Pas décérébrés mais "enfumés".

Je dis simplement qu'il n'aurait pas eu le même succès sans ce statut religieux.
FAUX!
Pire, sa hiérarchie l'a combattu en affirmant que ce n'était pas du ressort d'un prètre de faire de la politique (sic)! Tout ça parceque l'Eglise soutenait ses mouvement de charité, le contraire de ce qu'est Emaus, qui se prend en charge lui-même!
Je te conseille la lecture de son livre Mon Dieu...Pourquoi?

Que par la suite le Vatican s'en soit emparé, c'est dans l'hypocrisie des religions! Mais cet homme n'as pas attendu ses confrères pour agir.


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Message par spin le Mar 3 Sep 2019 - 10:37

Dédé 95 a écrit:Pire, sa hiérarchie l'a combattu en affirmant que ce n'était pas du ressort d'un prètre de faire de la politique (sic)! Tout ça parceque l'Eglise soutenait ses mouvement de charité, le contraire de ce qu'est Emaus, qui se prend en charge lui-même!
Je te conseille la lecture de son livre Mon Dieu...Pourquoi?
Toujours la même chose, tu réduis une religion à sa hiérarchie (de plus en plus discréditée s'agissant des cathos, qui pourtant restent cathos). Selon la même logique tu devrais réduire le mouvement communiste à sa direction (Komintern, etc.), qui a pesé bien plus lourd au vingtième siècle que toutes les élucubrations des papes successifs.


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Message par Dédé 95 le Mar 3 Sep 2019 - 11:35

Mais une religion n'existe QUE par sa hiérarchie, c'est la base même d'une organisation, ne confond pas avec la spiritualité, qui est personnelle!

Mais le mouvement communiste, Komintern ect je suis de ceux qui l'ont combattu, Trotsky à même été assassiné, car la 3ème internationale à fait faillite, après la 2ème!
Encore une mauvaise pioche de ta part Spin!
Tu dis religion
de plus en plus discréditée s'agissant des cathos, qui pourtant restent cathos
Non les cathos se disent cathos, comme les musulmans se disent musulmans, c'est l'esprit communautariste, cet esprit que nous devons combattre! Esprit qui chez les musulmans en France est synonyme de soutiens (reste du colonialisme?)


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Message par spin le Mar 3 Sep 2019 - 11:49

Dédé 95 a écrit:Mais une religion n'existe QUE par sa hiérarchie, c'est la base même d'une organisation, ne confond pas avec la spiritualité, qui est personnelle!
Et s'il n'y a QUE la hiérarchie, c'est quoi ?
Mais le mouvement communiste, Komintern ect je suis de ceux qui l'ont combattu, Trotsky à même été assassiné, car la 3ème internationale à fait faillite, après la 2ème!
Encore une mauvaise pioche de ta part Spin!
Tu arriveras peut-être un jour à comprendre que Trotski, s'il avait gagné, aurait fait pareil (la répression de Kronstadt, c'est quand même lui), que c'est le résultat inéluctable des principes de base, quand on ne veut pas voir que l'oppression et l'exploitation sont toujours du côté du pouvoir quel qu'il soit et quels que soient ses excellents principes. Ce qu'il faut, c'est des contre-pouvoirs, sachant qu'aucune solution ne peut être définitive.
Dédé 95 a écrit:
de plus en plus discréditée s'agissant des cathos, qui pourtant restent cathos
Non les cathos se disent cathos, comme les musulmans se disent musulmans, c'est l'esprit communautariste, cet esprit que nous devons combattre! Esprit qui chez les musulmans en France est synonyme de soutiens (reste du colonialisme?)
Je ne vois pas en quoi ça contredit ce que j'avais écrit, donc ce qui justifie ce "non".

Et on en a besoin de communautarisme, même si comme tout il peut être abusif. S'agissant des musulmans, il faut qu'ils comprennent qu'on peut être contre leur religion sans être contre eux. Les chrétiens ont bien fini par y arriver pour l'essentiel.


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Message par Dédé 95 le Mar 3 Sep 2019 - 11:58

Tu arriveras peut-être un jour à comprendre que Trotski, s'il avait gagné, aurait fait pareil
Procès d'intention de quelqu'un qui en est resté à la lutte contre le gauchisme et n'as jamais lu La Révolution trahie et le Programme de Transition!

, que c'est le résultat inéluctable des principes de base, quand on ne veut pas voir que l'oppression et l'exploitation sont toujours du côté du pouvoir quel qu'il soit et quels que soient ses excellents principes.
Défense sans condition de ta part du système actuel
Ce qu'il faut, c'est des contre-pouvoirs
Tout à fait en matière de politique, celà s'appelle la démocratie participative!
, sachant qu'aucune solution ne peut être définitive.
C'est ce qu'a expliqué Marx dans le Matérialisme historique!


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Message par patanjali le Mer 4 Sep 2019 - 6:09

Dédé 95 a écrit:
spin a écrit:Ce qu'il faut, c'est des contre-pouvoirs
Tout à fait en matière de politique, cela s'appelle la démocratie participative!

La démocratie participative, c’est comme notre forum sans administrateur.
Il y ‘en a toujours un qui participe le plus pour avoir  le dernier mot et pour devenir le chef.

C’est ainsi qu’une minorité socialistes prend le pouvoir, comme ce fut le cas des socialistes internationalistes ou communistes en Russie, ou le cas des socialistes nationaux ou national-socialistes  en Allemagne, qui sont devenus des dictatures.

C'est ainsi aussi qu'une famille de banquiers par ses "participations aux bénéfices" (l'usure), a pris le pouvoir mondialiste, qui est une dictature.

Pour rester dans le sujet, c’est ainsi aussi qu’une minorité de musulmans politisés, les wahhabites, si elle dépasse les 10% de la population, peut prendre le pouvoir et faire de la France une dictature musulmane.

Il faut des contre-pouvoirs culturels locaux sans ambitions hégémoniques, mondialistes ou internationalistes.


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