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Réfutation du solipsisme

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Message par Invité le Jeu 6 Juin 2019 - 17:47

DD a écrit:Non tu ne sais pas, la suite le prouve, dis plutôt que mes questions t’embête, en toute franchise!

J’ai répondu à tes questions, tu n’as qu’à lire, si tu as un problème de compréhension je n’y peux rien.
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Message par gaston21 le Jeu 6 Juin 2019 - 18:28

Eradiquer la souffrance, but du Bouddhisme. Excellente intention, mais qu'en est-il? Pour ma part, je préfère le toubib, le dentiste et la gentille infirmière, et les médicaments! Le monde bouddhiste est-il plus heureux? Si je compare les niveaux de vie, la conclusion est rapide. C'est quand même notre civilisation moderne qui les a contraints à se remuer le c...!
Par contre, j'approuve pleinement le Bouddhisme tel que vu par Trink Xuan Thuan dans ses livres. Mais les "marmonnements" des moines et le conditionnement des enfants me répugnent. Il a fallu Mao pour "secouer le paillasson"!
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Message par patanjali le Jeu 6 Juin 2019 - 18:45

Dédé a écrit:La religion n'apparait que si l'on contribue aux dogmes, sinon celà reste de la spiritualité, métaphysique entre autre pour les monothéistes...pour les autres et bien c'est seulement des modes de pensées ....et d'analyse!
J’approuve en principe, mais je précise:

Le bouddhisme, précédant de plus d’un demi-millénaire le christianisme, s’est transformé (dégénéré) comme celui-ci et peut être considéré selon plusieurs points de vue :

­–  comme un ensemble de  religions populaires fondées sur des dogmes, des rites et la croyance à la réincarnation impliquant des divinités tutélaires ;

– comme philosophie ou métaphysique fondée sur les principes du fonctionnement psychologique n’impliquant ni la permanence de l’âme ni la réincarnation ni des divinités ;

­– comme une pratique dont le but est la non-dualité, la libération de l’emprise des sentiments contradictoires, dont la réalisation  appelée vacuité, est censée libérer de la souffrance et conduire au nirvana.

La vacuité (Śūnyatā) signifie « la vacuité des êtres et des choses, leur absence d'être en soi (anātman) » (wiki).

Contrairement à la culture occidentale, aristotélicienne, la pensée orientale ne considère pas le monde sous l’aspect de l’être en soi (ontologique) mais sous celui du devenir, de son fonctionnement (dynamique) et de son apparence perceptible (phénoménologique).

Le bouddhisme ne nie donc pas les choses du monde extérieur mais leur existence immanente et permanente. Il définit l’unité du monde par les relations, comme « coproduction conditionnée ».

Les bouddhistes à la mode occidentale pervertissent la pensée bouddhiste. Soit ils attendent de la méditation des états d’être supérieurs, transcendants, soit, sous l’influence des philosophes idéalistes allemands (notamment de l’analyse phénoménologique de Husserl) et à l’exemple du gourou autoproclamé Eckhart Tolle, ils  réduisent le monde à la conscience, au fondement de l’Ego dont le bouddhisme considère l’existence justement comme illusoire.

La méditation solipsiste ne conduit pas à l’ouverture sur le monde mais au gonflement de l’Ego.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Invité le Jeu 6 Juin 2019 - 18:59

patanjali a écrit:La méditation solipsiste ne conduit pas à l’ouverture sur le monde mais au gonflement de l’Ego.
La méditation solipsiste n’existe pas. Si tu penses que la méditation vipassana gonfle l’ego c’est que tu ne sais pas ce qu’est la méditation, qui contrairement à ce que tu affirmes dilue l’ego dans le Soi. C’est une symbiose qui s’établit, pas un renforcement de l’égo.
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Message par patanjali le Jeu 6 Juin 2019 - 20:36

Hitori a écrit:La méditation solipsiste n’existe pas. Si tu penses que la méditation vipassana gonfle l’ego c’est que tu ne sais pas ce qu’est la méditation,
Non, je ne sais pas ce qu’est la méditation vipassana, car dans le mahayana on ne parle ni de Soi, ni de Conscience, mais de Sunyata, qui est dit anatman, non-atman. Atman ou Soi est un apport hindouiste étranger au bouddhisme. Le Soi ressemble trop au Dieu monothéiste et à l'humanisme occidental.

... qui contrairement à ce que tu affirmes dilue l’ego dans le Soi.
En théorie. Dans la pratique, j’ai constaté que le méditant occidental poursuivant un Soi, analyse son soi et, au lieu de le dissoudre, gonfle son propre Méga-Soi et se croit devenir Dieu.


Je suis d'accord avec Gaston. Je préfère  finalement contempler les merveilles de la nature vivante et réaliser l'insignifiance de l'homme, que de pratiquer la méditation.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Jeu 6 Juin 2019 - 20:50

Je suis d'accord avec Gaston. Je préfère finalement contempler les merveilles de la nature vivante et réaliser l'insignifiance de l'homme, que de pratiquer la méditation.

Belles paroles, la méditation n'est là que pour éviter de prendre ses responsabilités, comme as dit Lao Tseu
Ceux qui ne demandent rien ont tout.
Et le Dalai Lama:
certains regardent la vase au fond de l'étang, d'autres contemplent la fleur de lotus à la surface de l'eau, il s'agit d'un choix.

C'est tellement mieux.






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Message par Invité le Jeu 6 Juin 2019 - 21:31

patanjali a écrit:Non, je ne sais pas ce qu’est la méditation vipassana, car dans le mahayana on ne parle ni de Soi, ni de Conscience, mais de Sunyata, qui est dit anatman, non-atman. Atman ou Soi est un apport hindouiste étranger au bouddhisme. Le Soi ressemble trop au Dieu monothéiste et à l'humanisme occidental.
Peu importe les différentes visions et écoles du bouddhisme (encore que j’ai l’impression que tu te mélanges les pinceaux, mais passons…), la pratique de la méditation, depuis que le Bouddha a atteint l'éveil en méditant sous l'arbre de la Bodhi, est centrée sur le même objectif qui est vipassanā, soit la claire vision permettant de contempler la vraie nature de la réalité.
En théorie. Dans la pratique, j’ai constaté que le méditant occidental poursuivant un Soi, analyse son soi et, au lieu de le dissoudre, gonfle son propre Méga-Soi et se croit devenir Dieu.
Ah, alors parce que beaucoup de pratiquants en sont encore à être dirigé par leur « moi spirituel », ce qui , en toute logique, est le passage obligé, la méditation est à jeter aux orties? Il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain selon la phrase consacrée. La « claire vision" ne s’obtient  pas comme on va acheter un paquet de clopes, il faut de la persévérance et du temps, le temps que l’ego lâche prise, cela peut demander des années, voire des décennies, voire une vie entière.
Je suis d'accord avec Gaston. Je préfère  finalement contempler les merveilles de la nature vivante et réaliser l'insignifiance de l'homme, que de pratiquer la méditation.
C’est ton droit, encore que les deux ne soit pas incompatibles…. mais alors si tu ne médites pas et ne connais pas la méditation, évite dans parler, ta crédibilité risque d'en souffrir.
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Message par spin le Jeu 6 Juin 2019 - 22:43

gaston21 a écrit:Le monde bouddhiste est-il plus heureux?
Le Japon, Taïwan, la Corée du sud, ne se portent pas si mal que ça...


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Message par geveil le Jeu 6 Juin 2019 - 23:43

Revenons en au sujet:
Hitori a écrit:La réfutation du solipsisme est chose impossible à établir. Si tu veux le faire, ce ne sera qu’à partir de ton Umwelt, forcément, parce que tu ne peux pas sortir de ton propre monde pour établir un constat des lieux en allant à la rencontre de l’autre. Tu ne pourras jamais prouver l’existence des autres en dehors de ta propre intériorité puisque les autres ainsi que le monde dans sa totalité sont contenus en toi. Tout ce que tu peux faire c’est établir un acte de foi en postulant que les autres ont leur propre existence, existence qui serait comparable à la tienne. Cet acte de foi est un rempart que le mental établi pour se protéger.
Le solipsisme n'est contré que par cet acte de foi. Mais ce qui est très difficile à accepter, c'est la solitude ontologique. Chacun de vous, de nous, est le centre du monde, vous êtes à la fois acteurs, réalisateurs et spectateurs de votre cinéma intérieur. Les autres sont des images 3D, éventuellement sonores, tactiles, odorantes, mais vous ne pouvez prouver qu'ils sont vivants, ni par le raisonnement, ni par des expériences. Pour vraiment prouver qu'ils sont vivants, il faudrait que vous éprouviez ce qu'ils éprouvent, par exemple, en ce moment, que vous soyez dans ma tête, voyant l'écran d'un Mac book, pensant à ce que je pense, mais alors, vous seriez moi et plus vous. Croyez-moi, si vous le pouvez, vous êtes seuls, Dieu est seul.


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Message par patanjali le Jeu 6 Juin 2019 - 23:54

Hitori a écrit:C’est ton droit, encore que les deux ne soit pas incompatibles…. mais alors si tu ne médites pas et ne connais pas la méditation, évite dans parler, ta crédibilité risque d'en souffrir.
J’ai dit que je ne connaissais pas la méditation vipassana, ce qui ne signifie pas que je ne médite pas.

Il existe de nombreuses formes de méditations, contemplations ou réflexions.  Celles des philosophes et scientifiques indépendants de tout dogme ou consensus sont plus créatives que les rites de méditation  qui ne tournent finalement qu’autour du soi ou Soi.  

Quant à la crédibilité, je ne m'en soucie pas autant que toi.


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Message par Joelly le Ven 7 Juin 2019 - 4:36

Personnellement,.je ne cherche pas à critiquer le boudhisme plus que toutes autres religions souvent monothéistes qui au contraire d'être reliées sont fratricides,et étrangement moins en guerre avec les étrangères
-Ce qui me gêne de la part de toutes religions, c'est l'inexistence de critique envers le livre de l'apocalypse qui oblige à baisser les bras pour ne surtout pas que l'écologie et l'amélioration du monde entrave la venue du Christ.
Puis personnellement cette absence de partage en terme de découverte technique et mondiale suite à une méditation .
-Donc ,j'espère tres serieusement etre contredit comme de compter sur des candidats chercheurs.
-Einstein ce saint-homme n'a semble t'il pas eu besoin de cette ambiance pour nous faire découvrir quelques cadres tangibles de la connaissance du microcosme et du macrocosme ..
-Aucun philosophe ou métaphysicien n'a pu mettre en oeuvre une théorie infaillible et communicative sur certains aspects de l'organisation du monde et du ciel
Sur un plan moins theorique par exemple sur la présence de flammes jumelles( avec les parents/enfants y compris dans un cadre plus élargi ) ou d'une ville de lumière au ciel révélée par les NDE/EMI et rêvée de beaucoup.
Ce n'est quand même pas la mer à boire si elle s'avère d'établir et de médiatiser cette espérance citadine plus qu'une hypothèse d'endormissement pendant la pourriture du corps avant le retour du Christ.
-Toute la malignité des dogmatiques étant de se conformer dans une attitude personnelle ou de foi et de renier les sympathisants de Saint-Thomas .
Reniera bien au ciel qui aimera...
-Ainsi pour prouver que l'autre existe.. comme cela est contraire à des principes de croyance tu travailles au forceps avec des aimants derrière . .
-Je me demande si on oublie que des personnes comme le véritable et même inventeur de l'ampoule et du téléphone(Lewis Howard Latimer ayant travaillé pour Edisson et Bell ) aura permis autant qu'Einstein la communication entre personnes de bonne foi.
Avec la foi on peut inventer n'importe quoi, créér un autre inventeur et se passer de fondation pour exister...
-Le dernier problème évident de toutes culture religieuse et de motiver leurs adeptes par peur de l'enfer plutot que de leur montrer des promesses merveilleuses pour lesquelles un travail sur soi se justifie ...
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Message par spin le Ven 7 Juin 2019 - 8:25

Joelly a écrit:-Le dernier problème évident de toutes culture religieuse et de motiver leurs adeptes par peur de l'enfer plutot que de leur  montrer des promesses merveilleuses pour lesquelles un travail sur soi se justifie ...
Pas toutes les cultures religieuses quand même, Dieu merci s'il existe ! Mais c'est vrai que ce sont les plus dynamiques, les plus agressives. Prétendre que parce qu'elles ont conquis plus de gens, quels que fussent les moyens employés pour conquérir, elles sont "vraies", c'est réduire les relations entre religions à la loi de la jungle.

Et sur le fond de la question, c'est vrai que l'on ne peut pas réfuter formellement le solipsisme. Il y a déjà un pari, un acte de foi, dans le fait de considérer qu'autrui existe. Refuser de l'admettre conduit vite au fanatisme, théiste (au sens large incluant monothéiste) ou athée.


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Message par patanjali le Ven 7 Juin 2019 - 9:15

Personnellement,.je ne cherche pas à critiquer le boudhisme plus que toutes autres religions souvent monothéistes qui au contraire d'être reliées sont fratricides,et étrangement moins en guerre avec les étrangères
Le bouddhisme se distinge des déismes et monothéismes. C’est un monisme comme le Yoga ou le Taoïsme qui affirme l’Unité du monde visible et invisible . Mais le bouddhisme conçoit l’unité sur la base de la conscience, ce qui est restrictif et tend au solipsisme.

-Ce qui me gêne de la part de toutes religions, c'est l'inexistence de critique envers le livre de l'apocalypse qui oblige à baisser les bras pour ne surtout pas que l'écologie et l'amélioration du monde entrave la venue du Christ.
Puis personnellement cette absence de partage en terme de découverte technique et mondiale suite à une méditation .
-Donc ,j'espère tres serieusement etre contredit comme de compter sur des candidats chercheurs.
Tu signifies les  écritures sacrées et les dogmes, rites et pratiques instituée par des traditions et coutumes. Les plus grands sages affirment qu’il faut s’en libérer et réfléchir personnellement pour pouvoir atteindre le vrai.

-Einstein ce saint-homme n'a semble t'il pas eu besoin de cette ambiance pour nous faire découvrir quelques cadres tangibles de la connaissance du microcosme et du macrocosme ..
Ses confrères ont fait du savant et de son oeuvre une idole et un mythe. En creusant un peu l’histoire on constate que la moralité de sa vie et la validité de son œuvre sont contestables. (lien)
-Je me demande si on oublie que des personnes comme le véritable et même inventeur de l'ampoule et du téléphone(Lewis Howard Latimer ayant travaillé pour Edisson et Bell ) aura permis autant qu'Einstein la communication entre personnes de bonne foi
Encore un autre mythe ou mensonge conventionnel auquel tu te fais prendre : ce que Eddison a réalisé, il le devait à Tesla.

-Aucun philosophe ou métaphysicien n'a pu mettre en oeuvre une théorie infaillible et communicative sur certains aspects de l'organisation du monde et du ciel.
Pour parvenir à une conception unitaire du monde, il faut élargir la pensée rationnelle à la pensée symbolique. Les sages des traditions orales et initiatiques antiques orientales, Taoïsme et Samkhya-Yoga, l’ont entrepris et ont créé sur leurs conceptions la pratique de la médecine traditionnelle chinoises et de la médecine ayurvédique.
Les philosophes grecs (Pythagore, Platon) l’ont tenté aussi. Mais l’écriture et l’analyse ont tué la compréhension synthétique et symbolique du monde.

-Toute la malignité des dogmatiques étant de se conformer dans une attitude personnelle ou de foi et de renier les sympathisants de Saint-Thomas .
...
-Ainsi pour prouver que l'autre existe.. comme cela est contraire à des principes de croyance tu travailles au forceps avec des aimants derrière . .
En effet, le dogmatisme bouddhiste et des philosophes idéalistes modernes tendent à nier l’évidence révélée par les sens : que l’autre existe.

-Le dernier problème évident de toutes culture religieuse et de motiver leurs adeptes par peur de l'enfer plutôt que de leur montrer des promesses merveilleuses pour lesquelles un travail sur soi se justifie ...
Au moins le Bouddha a eu le mérite de balayer les doctrines asservissantes du péché et de l’enfer en niant l’existence permanente du moi (ou soi), croyance dont résulte la souffrance. Mais des successeurs ont cru utile de réintroduire la doctrine des réincarnations pour obliger à la pratique.
Si quelque chose subsiste après la mort, c’est le résultat de nos actions (karma) et l’esprit commun à tout être vivant, qui n’est pas la conscience, le moi, lié à l’activité cérébrale.


spin a écrit:Et sur le fond de la question, c'est vrai que l'on ne peut pas réfuter formellement le solipsisme. Il y a déjà un pari, un acte de foi, dans le fait de considérer qu'autrui existe. Refuser de l'admettre conduit vite au fanatisme, théiste (au sens large incluant monothéiste) ou athée.
C'est  plutôt l'acte de foi d'origine judéo-chrétien et grecque concernant l'existence sacrée de l'âme et la suprématie de l'humanité sur le monde (humanisme ou anthropocentrisme) qui exclu "l'autre" et institue le solipsisme.
C'est la croyance à l'existence exclusive qui isole et qui est à l'origine du fanatisme.
Au contraire, les traditions monistes orientales ne fondent pas l'unité du monde sur l'existence et la conscience mais sur les relations (comme dans la théorie systémique moderne), sur ce qui unit plutôt que sur ce qui sépare.


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Message par spin le Ven 7 Juin 2019 - 9:41

patanjali a écrit:Le bouddhisme se distinge des déismes et monothéismes. C’est un monisme comme le Yoga ou le Taoïsme qui affirme l’Unité du monde visible et invisible . Mais le bouddhisme conçoit l’unité sur la base de la conscience, ce qui est restrictif et tend au solipsisme.
Tu as vite fait de réduire le Bouddhisme aux dogmes que certains bouddhistes, pas tous, lui ont surajoutés. Et la parabole de la flèche (en bref, on n'échappe pas à la douleur en cherchant seulement à comprendre son origine) ? Et la parabole du radeau (la doctrine est un soutien transitoire qu'on doit savoir rejeter le moment venu) ?
patanjali a écrit:-Ce qui me gêne de la part de toutes religions, c'est l'inexistence de critique envers le livre de l'apocalypse qui oblige à baisser les bras pour ne surtout pas que l'écologie et l'amélioration du monde entrave la venue du Christ.
Ce livre est à mon sens une horreur totalitaire, qui a inspiré moultes horreurs totalitaires. Mais pourquoi toutes les religions devraient-elles le dire ?
patanjali a écrit:Ses confrères ont fait du savant et de son oeuvre une idole et un mythe. En creusant un peu l’histoire on constate que la moralité de sa vie et la validité de son œuvre sont contestables. (lien)
Là, d'accord.
patanjali a écrit:Au moins le Bouddha a eu le mérite de balayer les doctrines asservissantes du péché et de l’enfer en niant l’existence permanente du moi (ou soi), croyance dont résulte la souffrance. Mais des successeurs ont cru utile de réintroduire la doctrine des réincarnations pour obliger à la pratique.
D'un point de vue historique je ne crois pas qu'on puisse être si affirmatif que ça, ni dans un sens ni dans un autre.
patanjali a écrit:C'est  plutôt l'acte de foi d'origine judéo-chrétien et grecque concernant l'existence sacrée de l'âme et la suprématie de l'humanité sur le monde (humanisme ou anthropocentrisme) qui exclu "l'autre" et institue le solipsisme.
Je m'en tiens pour ma part au fanatisme "surcompensation du doute", selon l'expression de Jung.


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Message par patanjali le Ven 7 Juin 2019 - 10:35

spin a écrit:
Ce qui me gêne de la part de toutes religions, c'est l'inexistence de critique envers le livre de l'apocalypse qui oblige à baisser les bras pour ne surtout pas que l'écologie et l'amélioration du monde entrave la venue du Christ.
Ce livre est à mon sens une horreur totalitaire, qui a inspiré moultes horreurs totalitaires. Mais pourquoi toutes les religions devraient-elles le dire ?
Ce n’est pas moi mais Joelly que tu cites. Je suis du même avis que toi sur le livre.

 
patanjali a écrit:C'est  plutôt l'acte de foi d'origine judéo-chrétien et grecque concernant l'existence sacrée de l'âme et la suprématie de l'humanité sur le monde (humanisme ou anthropocentrisme) qui exclu "l'autre" et institue le solipsisme.

Je m'en tiens pour ma part au fanatisme "surcompensation du doute", selon l'expression de Jung.
C'est-à-dire ?


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Message par spin le Ven 7 Juin 2019 - 11:20

patanjali a écrit:Ce n’est pas moi mais Joelly que tu cites. Je suis du même avis que toi sur le livre.
Désolé... Embarassed
patanjali a écrit:C'est-à-dire ?
Qu'est-ce qui n'est pas clair dans l'idée que le fanatisme est la surcompensation du doute ?


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Message par Invité le Ven 7 Juin 2019 - 11:37

patanjali a écrit:J’ai dit que je ne connaissais pas la méditation vipassana, ce qui ne signifie pas que je ne médite pas.
Quand tu écris:
« Je suis d'accord avec Gaston. Je préfère  finalement contempler les merveilles de la nature vivante et réaliser l'insignifiance de l'homme, que de pratiquer la méditation. »
… ça veut dire que tu médites, c’est ça? Tu m’en diras tant…. Shocked
Il existe de nombreuses formes de méditations, contemplations ou réflexions.  Celles des philosophes et scientifiques indépendants de tout dogme ou consensus sont plus créatives que les rites de méditation  qui ne tournent finalement qu’autour du soi ou Soi.  
Oui, le champ méditatif est vaste et peut se faire de multiples façons, mais en l’occurence nous parlions de la méditation assise qui se pratique dans le bouddhisme, que tu critiquais négativement sans la connaître.
Quant à la crédibilité, je ne m'en soucie pas autant que toi.
Chacun ses valeurs, si passer pour un charlot t’indiffère libre à toi.
En effet, le dogmatisme bouddhiste et des philosophes idéalistes modernes tendent à nier l’évidence révélée par les sens : que l’autre existe.
Plus haut sur le fil je te pose la question de savoir où se trouvent
la multiplicité et la diversité de la vie que tu places comme une évidence. Tu n’as pas répondu. confused
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Message par Dédé 95 le Ven 7 Juin 2019 - 13:02

Le donneur de leçons est de retour...
....méditez braves gens, on s'occupe de tout!
Signé un Charlot.


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Message par patanjali le Ven 7 Juin 2019 - 13:19

Hitori a écrit:
patanjali a écrit:Il existe de nombreuses formes de méditations, contemplations ou réflexions.  Celles des philosophes et scientifiques indépendants de tout dogme ou consensus sont plus créatives que les rites de méditation  qui ne tournent finalement qu’autour du soi ou Soi.  
Oui, le champ méditatif est vaste et peut se faire de multiples façons, mais en l’occurence nous parlions de la méditation assise qui se pratique dans le bouddhisme, que tu critiquais négativement sans la connaître.
Je ne critique que le dogmatisme et  ritualisme surajoutés à l’enseignement premier du Bouddha, celui de l’impermanence et de la voie du milieu ; car j’ai connu le bouddhisme par la encontre personnelle de plusieurs lamas tibétains, dont certains d'anciens vénérables émigrés du Tibet, pour lesquels je garde un souvenir et respect profond. Mais il existe d’autres traditions tout aussi importantes.
J’ai aussi pratiqué la méditation bouddhique. Mais je ne vois pas l’intérêt, pour méditer, de s’asseoir par terre dans la position inconfortable d’un singe.

patanjali a écrit:En effet, le dogmatisme bouddhiste et des philosophes idéalistes modernes tendent à nier l’évidence révélée par les sens : que l’autre existe.
Plus haut sur le fil je te pose la question de savoir où se trouvent
la multiplicité et la diversité de la vie que tu places comme une évidence. Tu n’as pas répondu. confused

Si tu es incapable de percevoir l’évidence de la multiplicité par les sens, c’est que tu te bouches les yeux et les oreilles ; si seulement tu fermais aussi ta gueule insolente on s’entendrait mieux.

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Message par Invité le Ven 7 Juin 2019 - 14:46

patanjali a écrit:Si tu es incapable de percevoir l’évidence de la multiplicité par les sens, c’est que tu te bouches les yeux et les oreilles ; si seulement tu fermais aussi ta gueule insolente on s’entendrait mieux.
Houlà monsieur patanjali sors les griffes et l’insulte. Edifiant…. mais c’est bien connu, quand il ne reste que l’insulte c’est qu’on est à bout d’arguments….donc acte. Very Happy
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Message par Dédé 95 le Ven 7 Juin 2019 - 14:53

Tu peux parler en matière d'insulte!
Je viens d'apprendre que depuis Avril tu as effacé des tablettes de forum actif, ton forum?
C'est pour celà que tu reviens sur La Table Ronde ?
Espérons une meilleure fin!


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Message par Invité le Ven 7 Juin 2019 - 15:09

J’ai des comptes à te rendre? Je suis aussi légitime sur ce forum que n’importe quel membre, il faudra t’y faire…..Demande à ton ami patal’ail pourquoi il a déserté son forum et vient ici. Suspect
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Message par Dédé 95 le Ven 7 Juin 2019 - 16:48

Et nous on as des comptes à te rendre? Il faut t'y faire.
Le passage de témoins à défaut de Tibouc, c'était temporaire  ?
Mais moi j'ai pas déserté la table ronde quand un sujet ne me plaisais pas Siffle

Ah la terre des seigneurs ....c'est plus ce que c'était, merci Culioli! Very Happy


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Message par Invité le Ven 7 Juin 2019 - 17:15

T'en as pas marre de tes question à la noix? Tu ne sauras rien, parce que ça ne te regarde pas.
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Message par Dédé 95 le Ven 7 Juin 2019 - 17:18

Et toi de jouer les modérateurs après tant d'absence? Parce que Dan n'est plus là? C'est ça?


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Message par Dédé 95 le Ven 7 Juin 2019 - 17:29

Espérons qu'après ce HS de Hitori au post 16, nous reviendrons au sujet métaphysique qu'est le solipsisme!


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Message par Invité le Ven 7 Juin 2019 - 17:45

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Message par patanjali le Ven 7 Juin 2019 - 19:45

spin a écrit:Qu'est-ce qui n'est pas clair dans l'idée que le "fanatisme est la surcompensation du doute ?
A priori, je n’ai pas trouvé beaucoup de sens  à la citation ni d’explication sur internet où elle est attribuée par le Monde à Eric-Emmanuel Schmitt sous la forme "Le fanatisme, c'est une surcompensation du doute. Et le fanatique, c'est celui qui refuse de douter."


En parcourant d’autres citations je trouve que “Le fanatisme est l’apanage des ignorants.” (Jean Barbeau) ; “Le fanatisme naît là où un génie s’entoure de beaucoup d’idiots.” (Paul Carvel ).  

Par contre “La pensée naît du doute.”  (Laurent Genefort ) et “Le doute est père de la création.”  (Galilée) . “Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou.” (Nietzsche) car “La certitude provient d'une vision tronquée.”  (Jean-Claude Clari) “Rien n'est plus dangereux que la certitude d'avoir raison.” (François Jacob)

En conclusion : “L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” (Aristote). Les fanatismes religieux s’alimentent de visions altérées ou tronquées de la réalité. Ce qui est particulièrement le cas aussi du solipsisme.


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Message par Joelly le Ven 7 Juin 2019 - 20:17

Patanjali je te cite;
"Encore un autre mythe ou mensonge conventionnel auquel tu te fais prendre : ce que Eddison a réalisé, il le devait à Tesla."
Crois tu que j'avancerai des informaticiens sans preuves ou sans un minimum de recherches ?
Tesla a travaillé avec Edisso et fut semble t'il à l'origine du courant alternatif ,mais pas de l'ampoule à incandescence.
C'est parce que Thomas Howard Latimer "petit negro" si je puis dire était le fils d'un esclave affranchi, qu'on lui racheta et vola ses brevets. Il sortait d'une époque où on ne voulait meme pas que les noirs sachent ecrire pour ne pas passer pour savants voir intelligibles !
Il fut également à l'origine du circuit en parallèle et de bien d'autres inventions.
-Renseignes toi au moins sur lui ? N'est ce pas? Essayes d'éviter Wikipedia si tu peux.
- O astronautes Africains contre des dizaines de noirs -Américains.
Les préjugés ont la vie dure ,c'est comme la foi !
-Pour Einstein j'ai regardé ton lien ;
A part son amour pour les femmes, son combat pour les droits civiques et son regret d'exploitation de ses découvertes pour l'armement nucléaire ; pas de quoi l'envoyer en enfer plus que moi ou certains autres ...

- Concernant la multitude du vivant; une redéfinition de la réfutation du solipsisme.;
Certes avoir une expérience directe de l'autre par ses sens s'avère difficile mais peut-etre pas impossible. .
Encore une fois les NDE /EMI relatent après notre trépas d'une réintégration au sein d'une source divine tout en conservant une parcelle de soi qui pourrait nous faire imaginer une empathie directe. Nos sens qui plus est ne sont pas parfaits..
Peut-être même que certains outils en cours de develloppement pourraient accroître une perception sensorielle de l'autre.
-Puis et toujours, rien n'empêche sa connaissance par des voies rationnelles. Le raisonnement par l'absurde en fait partie.ce serait déjà beaucoup de l'intégrer .
-J'insiste sur l'image du cyclone que l'on ne perçoit qu'en son centre, ou de certains défectueux visuels qui ne voient la cible qu'en la regardant de biais.
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Message par spin le Ven 7 Juin 2019 - 20:29

patanjali a écrit:A priori, je n’ai pas trouvé beaucoup de sens  à la citation ni d’explication sur internet où elle est attribuée par le Monde à Eric-Emmanuel Schmitt sous la forme "Le fanatisme, c'est une surcompensation du doute. Et le fanatique, c'est celui qui refuse de douter."
En parcourant d’autres citations je trouve que “Le fanatisme est l’apanage des ignorants.” (Jean Barbeau) ; “Le fanatisme naît là où un génie s’entoure de beaucoup d’idiots.” (Paul Carvel ).  
Par contre “La pensée naît du doute.”  (Laurent Genefort ) et “Le doute est père de la création.”  (Galilée) . “Ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou.” (Nietzsche) car “La certitude provient d'une vision tronquée.”  (Jean-Claude Clari) “Rien n'est plus dangereux que la certitude d'avoir raison.” (François Jacob)
En conclusion : “L’ignorant affirme, le savant doute, le sage réfléchit.” (Aristote). Les fanatismes religieux s’alimentent de visions altérées ou tronquées de la réalité. Ce qui est particulièrement le cas aussi du solipsisme.
Aucun de ces auteurs n'est spécialisé en psychopathologie, il me semble. Par ailleurs, ce qu'ils décrivent, ce sont des cas particuliers qui ne contredisent pas le cas plus général. Donc, je persiste et signe, le fanatisme est la surcompensation du doute.

Au passage, un tenant conséquent du solipsisme ne peut rien avoir à dire, puisqu'il est supposé n'avoir personne à qui le dire... tongue


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Message par Joelly le Sam 8 Juin 2019 - 2:33

Huum,pour recadrer le dilemme dune manière simple.
Il s'agit de découvrir tous artifices ou méthodes diverses permettant de prouver l'existence des autres.
Pas trop de supposer un postulat de ceux-ci ou du solipsisme.
Le fanatisme exclu !
Sauf à le cibler !
Je suis un fanatique de la réfutation du solipsisme, et avec moins de de passion de tous les axiomes .
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Message par patanjali le Sam 8 Juin 2019 - 6:01

Joelly a écrit:Huum,pour recadrer le dilemme dune manière simple.
Il s'agit de découvrir tous artifices ou méthodes diverses  permettant de prouver l'existence des autres.
Pas trop de supposer un postulat de ceux-ci ou  du solipsisme.
Le fanatisme exclu !  
Sauf à le cibler !
Je suis un fanatique de la réfutation du solipsisme, et avec moins de de passion de tous les  axiomes .
Tu inverses le problème.
L’évidence de l’existence des autres nous est révélée par nos sens, nos relations et les mesures des sciences.
C’est aux solipsistes de réfuter l’empirisme, mais s’ils le font, ils confirment l’existence de l’autre en tant que contradicteur.
Ce qui importe ce n’est pas l’existence de l’un ou de l’autre mais l’affirmation de la relation entre les uns et les autres.

spin a écrit:Aucun de ces auteurs n'est spécialisé en psychopathologie, il me semble. Par ailleurs, ce qu'ils décrivent, ce sont des cas particuliers qui ne contredisent pas le cas plus général. Donc, je persiste et signe, le fanatisme est la surcompensation du doute.
L’incapacité de douter, une déficience de l'intelligence, ne suffit pas à produire le fanatisme. Celui-ci réside essentiellement dans les certitudes restreintes à un aspect partiel d’une doctrine, ou de la réalité qui est toujours contradictoire.

spin a écrit:
patanjali a écrit:
Le bouddhisme se distingue des déismes et monothéismes. C’est un monisme comme le Yoga ou le Taoïsme qui affirme l’Unité du monde visible et invisible . Mais le bouddhisme conçoit l’unité sur la base de la conscience, ce qui est restrictif et tend au solipsisme.
Tu as vite fait de réduire le Bouddhisme aux dogmes que certains bouddhistes, pas tous, lui ont surajoutés. Et la parabole de la flèche (en bref, on n'échappe pas à la douleur en cherchant seulement à comprendre son origine) ? Et la parabole du radeau (la doctrine est un soutien transitoire qu'on doit savoir rejeter le moment venu) ?
Je te rappelle mon poste 53 où je distingue le bouddhisme en tant que religion, en tant que philosophie et en tant que pratique, sans parler des différentes interprétations culturelles et de leurs paraboles.

Je ne restreins pas le bouddhisme à une seule interprétation ou pratique. Je ne souligne ici que ce qui différencie la conception orientale moniste de la conception occidentale monothéiste :
La pensée occidentale est aristotélicienne ontologique et monothéiste. "Le monde existe".
La pensée orientale est dynamique, elle considère le monde comme impermanent, et l’existence en soi comme illusoire. "Le monde perceptible est impermanent"

Mais alors que le taoïsme explique le monde par ses transformations cycliques (yin-yang) et que la philosophie samkhya-yoga le décrit par ses aspects perceptibles changeants (les 3 gunas), la philosophie bouddhiste de l’abhidharma le réduit à une construction psychique, celle des Skhandas, ou aggrégats constitutifs du Moi, de l’Ego.
Je pense que réduire le monde à l’évolution psychique peut (mais ne doit pas nécessairement) conduire dans la pratique au solipsisme et au fanatisme.

Par ailleurs il existe un solipsisme relatif dans le principe du monothéisme et de toute monopolarité qui peut conduire et a conduit au fanatisme. Les préfixes mono (grec) et soli (latin) sont synonymes et impliquent une restriction, une exclusivité. Mais la réalité, la nature, est multipolaire.


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Message par spin le Sam 8 Juin 2019 - 7:43

Joelly a écrit:Je suis un fanatique de la réfutation du solipsisme,
A quoi ça rime, puisque pour un solipsiste conséquent tu n'existes pas ?


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Message par Invité le Sam 8 Juin 2019 - 11:31

Si on considère le solipsisme radical de l’idéalisme subjectif, on pourra faire des circonvolutions de jambes tant qu’on veut et prendre le problème par le bout que l’on veut, sa réfutation est impossible à établir. Schopenhauer pensait que le solipsisme était un mal inhérent à l’ensemble critique philosophique et était un mal sans remède. Entendant par là qu’il mettait à mal le socle de la pensée en le faisant vaciller, dès lors que la pensée se tourne vers elle-même elle comprend qu’aucune échappatoire est possible, aucun remède ne peut y pallier. L’intériorité de l’autre est impossible à prouver, le TU restera un mystère complet pour le JE, par l’impossibilité d’y accéder.

Pour Berkeley le monde se trouve à l’intérieur du sujet substantiel, forcément, puisque je n’accède à l’autre que par ma propre intériorité. En tant qu’entité pensante je pose ma pensée comme sujet unique de sa propre pensée et en tant que tel cela exclu toute extériorité au monde. Celui ci ne pouvant qu’être intérieur et contenu dans ma pensée. Un seul être se pense et tout est dépeuplé se révélant d’une déstabilisante vérité.

Après, ne pas l’accepter peut être un rempart contre la peur d’affronter la réalité des choses. Le sujet est seul, quoi qu’il fasse il se retrouve seul. Comme je l’ai écrit dans ma signature; «  On naît, on vie et on meurt seul ».
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Message par Dédé 95 le Sam 8 Juin 2019 - 12:36

Hitori a écrit: Schopenhauer pensait que le solipsisme était un mal inhérent à l’ensemble critique philosophique et était un mal sans remède.
En effet c'est écrit noir sur blanc ci dessous :
https://www.jstor.org/stable/40898808?seq=1#page_scan_tab_contents

Comme quoi ..... Siffle

Ceci dit:
-On naît, en compagnie de sa génitrice
- on vit, entouré d'une multitude
- on meurt, à part accident, entouré des siens!
Solitude ?

Enfermenet dans une bulle! OUI


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Message par spin le Sam 8 Juin 2019 - 12:52

Dédé 95 a écrit:Ceci dit:
-On naît, en compagnie de sa génitrice
- on vit, entouré d'une multitude
- on meurt, à part accident, entouré des siens!
Solitude ?
Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) raconte quelque part qu'il a rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version), et que depuis il ne sait pas s'il n'est pas plutôt un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).


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Message par Invité le Sam 8 Juin 2019 - 15:05

Spin a écrit:Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) raconte quelque part qu'il a rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version), et que depuis il ne sait pas s'il n'est pas plutôt un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).
Oui, et nous sommes là en plein centre de la problématique, à savoir quel crédit donner à la subjectivité de la conscience. Qu'est ce qui est vrai, qu'est ce qui est faux? Le Rêve, l'état de veille, ou les deux?
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Message par Dédé 95 le Sam 8 Juin 2019 - 15:15

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Ceci dit:
-On naît, en compagnie de sa génitrice
- on vit, entouré d'une multitude
- on meurt, à part accident, entouré des siens!
Solitude ?
Tchouang Tseu (Zhuangzi en pinyin) raconte quelque part qu'il a rêvé être un papillon (ou martin-pêcheur selon version), et que depuis il ne sait pas s'il n'est pas plutôt un papillon (martin-pêcheur) rêvant être Tchouang Tseu (Zhuangzi).
Et Dédéfucius il a souvent révé le 25 du mois de ne pas avoir à compter ce qui lui reste pour le finir!
Comme quoi, certains vivent dans l'imaginaire, d'autres dans la réalité!


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Message par patanjali le Sam 8 Juin 2019 - 15:32

Et comme pata l’a dit, en mettant fin à une discussion avec Hitori, Satori et un certain Edouard la Honte : « vous n’êtes que des enfants gâtés ; si vous étiez abandonnés dans le désert, crevant de froid, de soif et de faim, vous apprendriez que le monde extérieur existe »


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Message par gaston21 le Sam 8 Juin 2019 - 17:31

A force de rêver et d'imaginer, on ne sait plus trop où on en est! Ma femme a "oublié" de faire la vaisselle ce midi; je me suis résolu à la faire.; les assiettes, les verres et les couverts que j'ai nettoyés étaient-ils bien réels? On finit vraiment par tomber dans l'absurdité!
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Message par spin le Sam 8 Juin 2019 - 19:01

patanjali a écrit:Et comme pata l’a dit, en mettant fin à une discussion avec Hitori, Satori et un certain Edouard la Honte : « vous n’êtes que des enfants gâtés ; si vous étiez abandonnés dans le désert, crevant de froid, de soif et de faim, vous apprendriez que le monde extérieur existe »
D'un point de vue formel, ça ne prouverait rien du tout.

Je ne comprends pas cet acharnement sur le solipsisme. Si solipsisme il y a, je n'y peux rigoureusement rien, je ne pourrai rien changer à un monde extérieur qui n'existe pas, donc je fais comme si ce n'était pas le cas. A quoi bon en discuter ?


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Message par Dédé 95 le Sam 8 Juin 2019 - 19:28

Je ne comprends pas cet acharnement sur le solipsisme. Si solipsisme il y a, je n'y peux rigoureusement rien, je ne pourrai rien changer à un monde extérieur qui n'existe pas, donc je fais comme si ce n'était pas le cas. A quoi bon en discuter ?

A quoi bon philosopher ?


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Message par Joelly le Sam 8 Juin 2019 - 20:10

Relativement aux axiomes, je vous rappelle ceux sur lesquels j'ai beaucoup médité incitant votre contribution quitte à dévier sur d'autres supports;:😉
-La présence du mal bien trop intense et qui supposerai des acteurs influents.
-Les mathématiques seule véritable science exacte, contingente à une organisation plus subtile que le solipsisme mal établi pour un monde fini mais cependant imparfait.
-Les sentiments positifs comme l'amour dont le support empathique serait nécessaire sans se rendre malheureux pour les avoir créer.
A ma connaissance seul le philosophe autrichien Wittgenstein aura révélé cette approche que je n'ai pas copié et que je juge la plus belle ..
-J'avais fait dernièrement une découverte sur la diversité et créativités artistiques ..
-Mais attention à la supercherie de se rassurer légitimement
Le rêve nous dévoilant que l'on peut se leurrer par un monde ainsi créer pour échapper par sa subtilité à l'enfer de la solitude ;
Les impressions de déjà vu pouvant avoir la double interprétation autrement que celle de détracteurs de représenter un bug nous dévoilant la faillibilité de sa propre machine vidéo quantique !
Comment contrer cet argument ?
Puis encore une fois inutile de prétention du visuel ! L'animal n"est que approximativement prouvé et le végétal encore moins ,ce qui pour ce dernier n'est pas encore ma priorité .

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