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Faudra-t-il piquer les vieux....?!!!

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Message par hokmah le Jeu 6 Déc 2012 - 13:30

What a Face Une vidéo sur Jean Michel Truong un auteur que j'apprécie.... :affraid:

https://www.dailymotion.com/video/x8e3ar_jean-michel-truong_creation


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Message par Invité le Ven 7 Déc 2012 - 1:15

Pourquoi "piquer les vieux"? Si c'est ce qui est proposé dans la vidéo, cela ne me donne pas envie de l'écouter.
Tu pourrais faire un petit résumé ?
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Message par elaine 23 le Ven 7 Déc 2012 - 8:57

Je viens de voir le sujet . Je n'aime pas Truong, en tant qu'auteur , mais il faut reconnaitre qu'il soulève des questions justes, sans jamais donner de réponse . Les vieux trouvent normal de percevoir la retraite qu'ils ont gagnée sur leurs salaires de leur temps actif . Mais ce sont les actifs qui les assurent, le temps venu . Ils seront bientôt une charge insupportable, et devront s'expatrier ou mourir . Beaucoup vont vivre à l'étranger , là où la vie est moins chère, déjà . Ou accepter la précarité . Les retraites sont déjà très insuffisantes pour les générations qui suivent la mienne .


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Message par hokmah le Ven 7 Déc 2012 - 11:40

Adrienne, une fois de plus j'ai mis une "formule" provocatrice... rédhibitoire ou incitatrice selon la météo psychologique du moment de chacun... Cool

Elaine23, je pense que malgré un certain "réalisme", matraquer sans cesse que la retraite des vieux est payée par les jeunes est en partie une vision politique. Je sais qu'aux confins du Tibet vit ou vivait une peuplade qui, de gré ou de force expédiait "ses vieux improductifs" dans une zone mouroir où elle les déposais là pour crever de faim et de froid, laissant leurs cadavres aux oiseaux et autres charognards... survie du groupe obligeant... Nous n'en sommes pas (encore), plus là, question de "sensibilité" (?) de "morale" (?)... mais on peut très bien changer l'assiette des modes de calcul de ces pensions... nous payons des impôts pour tellement de gaspillages et autres "conneries"... Le budget publicitaire des laboratoires pharmaceutiques est de 75% alors que celui de leur "recherche" est de 15%... les budgets de "défenses" basés sur l'exploitation d'une paranoïa atavique... il y a de nombreuses "niches" à explorer sans nécessairement remettre toujours le même couvert culpabilisant à l'encontre de catégories de populations, ici les "vieux", là les "handicapés"...etc... la mauvaise foi a toujours son utilité... Faudra-t-il piquer les vieux....?!!! 1541042951


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Message par Invité le Ven 7 Déc 2012 - 19:05

J'aime bien la provoc', mais disons qu'il y a des sujets avec lesquels je n'ai pas envie de rigoler...

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis là: si on supprimait le gaspillage, il y aurait assez de biens pour tout le monde.

Et il faudrait aussi proposer comme "idéal" une vie modeste et aisée, plutôt qu'une richesse tapageuse et bling bling. L'exemple donné par les gouvernants est important, et un contrôle des productions de films et TV, et des publicités, pourrait être utile pour rendre obsolète ce miroir aux alouettes.

"Il y a assez de biens sur la terre pour que tout le monde soit heureux, mais pas assez pour un seu homme cupide".

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Message par hokmah le Sam 8 Déc 2012 - 0:21

J'aime bien la provoc', mais disons qu'il y a des sujets avec lesquels je n'ai pas envie de rigoler... "©adrienne .... Le jour où il a appris qu'il avait un cancer, Desproges est allé bouffer un crabe au resto...."on ne peut pas rire de tout avec tout le monde...."

"Il y a assez de biens sur la terre pour que tout le monde soit heureux, mais pas assez pour un seul homme cupide". cites-tu Adrienne... je serai presque d'accord avec toi... avec un bémol : "tout le monde"... le problème c'est le risque de "bombe démographique"... la planète, on le sait, n'est pas extensive....


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Message par Invité le Sam 8 Déc 2012 - 0:34


je plussoie.
Je ne sais plus de qui est cette citation, mais elle n'est pas récente Wink

L'explosion démographique est une des plus grandes catastrophes qui soient.
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Message par loli83 le Dim 9 Déc 2012 - 21:18

je n'ai pas regardé la vidéo , mais il y a vieux et vieux , est ce seulement une question d'âge ? ou est il question seulement de vieux impotents ?

une fois ce point précisé , le débat peut reprendre , si débat il y a car au premier abord , la réponse parait évidente ( bien sûr que non ! )

par contre faire de la prévention pour bien vieillir me parait plus intéressant
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Message par elaine 23 le Lun 10 Déc 2012 - 7:46

La prévention, d'abord . L'intégration de la vieillesse dans la société active, au lieu de la retraite forcée . Oui, le travail des "vieux" ne doit pas être pysiquement difficile, mais ils ont tout l'espace du bénévolat , de la transmission .


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Message par dan 26 le Mer 19 Déc 2012 - 16:26

Je serai plutôt d'accord avec Coluche, il faut piquer les vieux à la naissance .
Cela réglerait beaucoup de problèmes Hihi!!
amicalement


Dernière édition par dan 26 le Ven 21 Déc 2012 - 20:11, édité 1 fois
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Message par elaine 23 le Jeu 20 Déc 2012 - 9:03

Je suis tout à fait de cet avis : la véritable euthanasie, c'est la pilule!


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Message par hokmah le Jeu 20 Déc 2012 - 21:21

N'y aurait-il pas confusion entre contraception et euthanasie elaine XXIII ?


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Faudra-t-il piquer les vieux....?!!! Empty Bas les masques....

Message par hokmah le Dim 23 Déc 2012 - 16:44



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Message par dan 26 le Dim 23 Déc 2012 - 17:15

elaine 23 a écrit:Je suis tout à fait de cet avis : la véritable euthanasie, c'est la pilule!
Ou la masturbation hihi!!!
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Message par loli83 le Dim 23 Déc 2012 - 17:35

n'importe quoi ! Rolling Eyes
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Message par dan 26 le Dim 23 Déc 2012 - 17:47

lola83 a écrit:n'importe quoi ! Rolling Eyes
Un peu d'humour dans ce monde de brutes!!
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Message par hokmah le Dim 23 Déc 2012 - 18:14

Vous avez dit humour...."bien plus que le bruit des bottes, je redoute le silence des pantoufles"..... Faudra-t-il piquer les vieux....?!!! 2694943838


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Message par dan 26 le Dim 23 Déc 2012 - 18:21

[quote]
hokmah a écrit:Vous avez dit humour...."bien plus que le bruit des bottes, je redoute le silence des pantoufles".....
Un hédoniste devrait comprendre ce type d'humour!!
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Message par loli83 le Dim 23 Déc 2012 - 18:23

je suis pas allé au foot et je me goinfre de "mon chéri" (chocolats fourrés de cerises à l'eau de vie ) , c'est de l'humour ? non c'est lamentable ! PTDR
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Message par gaston21 le Lun 24 Déc 2012 - 17:26

Je me marre ! Je viens de me faire remonter les bretelles sur un autre forum, dans la rubrique euthanasie, parce que j'émettais l'idée qu'un jour ou l'autre il faudra bien se résoudre à laisser faire la nature en ne s'acharnant pas à maintenir en vie coûte que coûte des vieux qui souvent d'ailleurs n'en peuvent plus. Des jeunes renoncent à des soins; beaucoup ne peuvent pas cotiser à des mutuelles; la sécu est à la dérive ; et pendant ce temps-là on maintient la tête des vieux hors de l'eau...Je ne dis pas qu'il faut appuyer dessus...mais laissons faire la nature . Je lisais dernièrement qu'un patron des soins palliatifs était tout fier d'avoir prolongé de deux mois le délai normal d'un futur macchabée ! Tu parles ! Deux mois jouissifs...mais la morale est sauve ! Privilégions les jeunes, et ne nous acharnons pas sur les vieux . J'ai tant d'exemples autour de moi...Et je renouvelle ma proposition : une maison de retraite cinq étoiles, un grand parc boisé, des jeunes dames accortes et sportives...
On organise une course façon parc aux cerfs sous Louis XV . Ces dames ouvrent la course, les vieux courent derrière et essaient de les attraper... Attaques cardiaques, ruptures de col du fémur, essoufflement fatal...et pour les plus chanceux, épectase terminale...
Un vieux qui courrait volontiers...
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Message par loli83 le Lun 24 Déc 2012 - 17:36

comme tu y vas Gaston ! Laughing

je te signale qu'il y a encore des vieux en pleine forme , comme robert (ou roger ?) Marchal qui , à 101 ans nous a fait ses 100 km à vélo sans arrêt ou presque

ceci dit oui , moi aussi je suis contre l'acharnement thérapeutique , et même dans le cas des plus jeunes , sur un autre forum , il y a une jeune femme atteinte d'un cancer ( stade terminal et plus rien à faire disaient les docteurs ) depuis qu'ils ont arrête la chimio elle est sur le chemin de la guérison Very Happy
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Message par Invité le Lun 24 Déc 2012 - 23:22

l'acharnement thérapeutique n'est plus à la mode. Même l'église catholique estime que "ne pas prolonger artificiellement la vie", ce n'est pas de l'euthanasie. En tous cas chez nous, c'est clair, les mentalités ont évolué, et l'acharnement a fort diminué. J'ai largement eu l'occasion d'en parler pendant les 3 semaines où on s'est relayé jour et nuit à la clinique avant le décès de maman: elle refusait l'acharnement, avait demandé "qu'on calme sa douleur, même si cela devait accélérer l'issue", elle refusait toute opération, même vitale.

Cela a été presque respecté, en tous cas à un moment donné ils ont débranché les injections et continué les doses de morphines. Elle est morte le lendemain.

Je ne comprends pas cette histoire de soins palliatif où on prolonge la vie, parce que le soins palliatifs servent justement à aider à mourir, non ?
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Message par loli83 le Lun 24 Déc 2012 - 23:34

"je ne comprends pas cette histoire de soins palliatif où on prolonge la vie, parce que le soins palliatifs servent justement à aider à mourir, non ?"

non , pas vraiment en France Adrienne ,

les soins palliatifs servent à soulager la douleur , mais souvent ils ne la soulagent pas vraiment car les doses sont trop faibles , ils ne veulent pas que les doses puissent entrainer la mort

les choses sont en train d'évoluer , on espère que ce sera dans le bon sens
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Message par dan 26 le Mar 25 Déc 2012 - 1:30

lola83 a écrit:comme tu y vas Gaston ! Laughing

je te signale qu'il y a encore des vieux en pleine forme , comme robert (ou roger ?) Marchal qui , à 101 ans nous a fait ses 100 km à vélo sans arrêt ou presque

ceci dit oui , moi aussi je suis contre l'acharnement thérapeutique , et même dans le cas des plus jeunes , sur un autre forum , il y a une jeune femme atteinte d'un cancer ( stade terminal et plus rien à faire disaient les docteurs ) depuis qu'ils ont arrête la chimio elle est sur le chemin de la guérison Very Happy
Il faut laisser la liberté à chacun de choisir sa fin .
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Message par Invité le Mar 25 Déc 2012 - 7:35

lola
on dirait en effet qu'il y a une grande différence entre les deux pays. Déjà nous avons légalisé l'euthanasie médicale, dans des conditions extrêmement strictes... L'idée de ne pas prolonger le patient âgé et inguérissable est donc mieux passée. Ma maman, en bonne catholique, était opposée à l'euthanasie tout en souhaitant mourir, même sans maladie (elle était dépressive chronique). Elle avait donc trouvé cette formule qui a été prise en considération "soulager la douleur par tous les moyens possibles même si cela doit accélérer l'issue fatale". On pourrait dire que c'est une forme d'euthanasie, donc j'avais craint que ce ne soit pas accepté, mais cela l'a été, sans même passer par la lourde procédure de l'euthanasie. Une fois qu'on augmente les doses de morphine au delà de la dose maximum (et on y est vite !), il n'y en a plus que pour quelques jours.

Waw le centenaire à vélo ! :affraid: J'ai reçu le feu vert du cardiologue pour pouvoir en refaire: pour fêter cela, je vais m'acheter un vélo à assistance électrique: la région où je vais habiter est trop vallonnée. Mon père aussi, à 80 ans roulait encore ses 5h par jour, et la mère d'un ami suisse: à 94 ans, tous les jours du vélo en montagne ! Pas envie de battre des records, simplement garder la santé en m'amusant...
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Message par elaine 23 le Mar 25 Déc 2012 - 9:02

Et tu as bien raison, Adrienne .

Pauvre Gaston, il a cru aller dans le sens qui appuie , avec sa profession de foi eugéniste ! Je lui ai objecté méchamment , mais je l'aime bien .

La loi Leonetti a besoin d'être complêtée, pas abolie .

La vieillesse , même percluse ou démente est l'objet du respect , dans les civilisations dite "premières" .L'étage du coeur se perd dans les nôtres .


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Message par gaston21 le Mar 25 Déc 2012 - 10:44

Je suis sinistrement cynique, mais nécessité fera loi un jour ou l'autre. Nous ne pourrons plus payer les dépenses extravagantes de santé . En 2011, 120 millions d'Européens, soit 24,2 % de la population, était menacés de pauvreté ou d'exclusion sociale, selon Eurostat . Et regardez le déficit des hôpitaux, malgré une réduction drastique du personnel de santé . Certains hôpitaux ne peuvent plus acheter de draps ! Et les caisses de retraite, bientôt en mort clinique...Voir les retraites complémentaires, certaines à sec en 2017. Il faut privilégier la jeunesse , et tant pis s'il faut renoncer à prolonger les vieux à tout prix ! Qu'ils pensent donc aux (s)ouris qui les attendent là-haut...
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Message par elaine 23 le Mar 25 Déc 2012 - 10:52

L'ideal, à mon avis, n'est pas de conserver aux jeunes une civilisation pléthorique et décadente . Mais où tu as raison, c'est dans l'investissement inutile souvent engagé pour prolonger la vie . Mais, contrairement à ce qu'on essaye de ne pas me laisser dire ailleurs, je ne vois pas beaucoup de vieillards suicidaires autour de moi . Et je suis plutôt contente qu'on ait repêché la menace d'infarctus qui a failli m'expédier ad patres il y a deux ans . J'ai coûté à la sécu , mais je l'alimente grassement depuis des lustres sans rien lui demander, en payant sur ma propre retraite et sur ma pension de veuve, deux parts alors que je n'ai qu'une couverture sociale . Solidarité... qu'ils disent !


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Message par Invité le Mar 25 Déc 2012 - 11:01

la sécurité sociale est en déficit à cause d'une mauvaise gestion, le principe de base encourage le gaspillage. Et aussi parce qu'ils se contentent de soigner, au lieu de faire de la prévention, et prendre des mesures fermes contre la mal bouffe... Les médicaments sont payés trop cher (surtout les placebos!) et prescrits en quantités beaucoup trop grandes. Tout cela encouragé par le lobby pharmaceutique.

Regardez le scandale du Tamiflu.... et certains vaccins inefficaces et même dangereux...
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Message par loli83 le Mar 25 Déc 2012 - 12:05

Adrienne a écrit:la sécurité sociale est en déficit à cause d'une mauvaise gestion, le principe de base encourage le gaspillage. Et aussi parce qu'ils se contentent de soigner, au lieu de faire de la prévention, et prendre des mesures fermes contre la mal bouffe... Les médicaments sont payés trop cher (surtout les placebos!) et prescrits en quantités beaucoup trop grandes. Tout cela encouragé par le lobby pharmaceutique.

Regardez le scandale du Tamiflu.... et certains vaccins inefficaces et même dangereux...

tout à fait d'accord Adrienne , et sur ce coup là je ne suis pas du tout Gaston

les dépenses de santé sont très mal gérées ,je reprends à mon compte tout ce que tu as dit et notamment le manque de prévention et d'éducation

et en plus je rajoute les examens inutiles ,comme les rappels de tétanos ,l'excès d'echographies pour les femmes enceintes ,( un seul examen suffirait quitte à en prévoir plus pour les cas difficiles , de mon temps ça n'existait pas , on est passé d'un extrême à l'autre ), de même pour les mammographies abusives , au départ la palpation suffit , etc ...la liste serait longue ...je trouve aussi que la chimio, très coûteuse et telle qu'elle est administrée aujourd'hui , fait plus de mal que de bien

pour revenir au problème de l'euthanasie , heureusement en france certains docteurs humains prennent le risque (par rapport à la loi ) d'injecter suffisamment de morphine pour soulager le patient à l'agonie , ce fut le cas d'un docteur urgentiste appelé au chevet de papa qui souffrait énormément et qui donc à fait le nécessaire pour abréger ses souffrances , je ne le remercierai jamais assez
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Message par elaine 23 le Mer 26 Déc 2012 - 8:28

Etant donné que l'acharnement thérapeutique est non physiologique , puisqu'il maintient en vie artificiellement, son abandon est rationnel . Il doit céder la place au palliatif . Palliatif qui inclut la solution de dernier recours .Tout cela est dans la loi Leonetti, complêtement ignorée de la majorité des soignants . On aura beau légiférer, si la loi n'est pas appliquée, elle est inopérante . Ce sont les études médicales qu'il faut modifier .


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Message par loli83 le Ven 4 Jan 2013 - 0:00

Elaine , c'est vrai que la loi léonetti est très mal appliquée , ou même pas appliquée du tout , mais il y a des imprécisions qu'il convenait donc de préciser , justement à propos du dernier recours

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