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Philosophie et physique

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Message par komyo le Lun 29 Avr 2019 - 12:51



Assez ardu, voir parfois incompréhensible, mais cela donne envie de comprendre !


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"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Message par patanjali le Ven 3 Mai 2019 - 14:23

Le conférencier, astrophysicien, accepte les contradictions entre les trois grandes théories de la physique et affirme qu’il faut renoncer à chercher une cohérence des théories et se contenter de leur efficacité actuelle, expérimentale ou technologique.

Le but de la science n’est certes pas d’atteindre des "vérités" mais de fournir une description cohérente du monde dans lequel nous vivons. C’est la philosophie qui devrait fournir à la science les principes premiers, épistémologiques, conduisant à une connaissance cohérente.

L’incohérence des théories actuelles de la physique est due à l’insuffisance ou altération de principes épistémologiques fondamentaux, à la mauvaise interprétation consécutive de certaines observations et surtout à la croyance que l’univers est gouverné par les mathématiques qui ne sont en réalité que des instruments inventés pour prédire les phénomènes mais qui ont servi à inventer, par extrapolation, des cosmologies fantastiques sur des bases de connaissance insuffisantes.


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Pour examiner la vérité il est besoin, une fois en sa vie, de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut. (Descartes)
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Message par gaston21 le Ven 3 Mai 2019 - 17:40

Les mathématiques ne sont absolument pas des instruments inventés; une affirmation gratuite et sans aucun fondement. Le Bouddhisme a toujours eu un problème avec les maths. C'est bien de rêver en récitant des mantras, mais ça ne fait pas avancer le schmilblic! Qu'ont-ils trouvé dans le domaine des maths?
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Message par patanjali le Ven 3 Mai 2019 - 18:50

Si tu te rappelais l’histoire des maths, tu saurais que seules les proportions de la géométrie sont fondées sur l’observation du réel. L’algèbre et la trigonométrie ont été inventés pour les formuler, et ceci par des Arabes.  Déjà les infinitésimales sont factices, le zéro et l’infini sont des concepts pratiques mais n’existent pas dans le réel (mur de Planck!). Quant aux  artifices de maths supérieure, (matrices, lagrangiens etc), ils ont été inventés successivement  pour résoudre des problèmes théoriques spécifiques à la MQ ou à la relativité.

Au bouddhisme, dont tu n’as connu comme touriste que des moines mendiants récitant des mantra, tu n’y as rien compris. L’enseignement original de Bouddha était une psychologie et philosophie qui n’a pas besoin de maths. Quant aux pratiques religieuses qui y ont été ajoutées selon les coutumes indiennes, elles ne me concernent d’aucune manière.


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Message par geveil le Ven 3 Mai 2019 - 19:21

Les maths sortent de l'homme
L'homme sort de la nature
Donc les maths sortent de la nature.


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Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par patanjali le Ven 3 Mai 2019 - 21:15

geveil a écrit:Les maths sortent de l'homme
L'homme sort de la nature
Donc les maths sortent de la nature.

Les maths sortent de l'homme
Mais l'homme est sorti de la nature
Donc les maths ne sortent pas de la nature

Very Happy


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Message par ronron le Sam 4 Mai 2019 - 3:54

komyo a écrit:Assez ardu, voir parfois incompréhensible, mais cela donne envie de comprendre !

Pour ce que j'en comprends, et c'est une impression qui se dégage chaque fois que j'écoute ce physicien, il me semble que certaines propositions sont discutables, mais je n'en discuterais pas avec lui...

J'ai décroché à la trentième minute...
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Message par patanjali le Sam 4 Mai 2019 - 8:09

ronron a écrit:
komyo a écrit:
J'ai décroché à la trentième minute...

Moi aussi, mais j’ai repris et fait l’effort d’écouter jusqu’à la fin pour m’assurer de ses conclusions qui sont l’acceptation d’un monde incohérent.

Le conférencier a l’attitude du bon élève, qui suit l’enseignement consensuel comme les moutons suivent le troupeau. Il rejette ce qu’il appelle  "esprit ontologique", étant inconscient du fait que la physique quantique et relativiste sont toutes deux bâties sur des principes ontologiques, les mêmes que ceux de la physique classique depuis les "Lumières" :  le matérialisme qui postule que « l’univers est fait de matière » et le déterminisme mathématique qui suppose la réversibilité du temps.

Heureusement, une minorité de chercheurs qui réfléchissent (mais que la majorité du consensus grégaire veut ignorer), s’écartent de cette croyance et élabore de nouveaux concepts. Revenant aux principes de l’espace euclidien fixe  comme milieu physique (l’ancien "éther"), et du temps irréversible, universel, principe de synchronicité des mouvements, ces chercheurs dissidents parviennent à l’unification des théories réinterprétées par la mécanique ondulatoire.

Ils font redécouvrir la vision d'un univers en mouvement cohérent mais changeant et surprenant, celle que nous offrent la nature et le bon sens.


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Message par geveil le Sam 4 Mai 2019 - 22:56

patanjali a écrit:

Les maths sortent de l'homme
Mais l'homme est sorti de la nature
Donc les maths ne sortent pas de la nature

Very Happy
Oui, l'homme s'est dénaturé, grâce au cortex, et donc, selon Patanjali , le cortex n'est pas naturel, il est sorti de nulle part.


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Message par Dédé 95 le Dim 5 Mai 2019 - 12:29

Les maths sortent de l'homme
OUI

Mais l'homme est sorti de la nature
NON, l'homme EST la nature

Donc les maths ne sortent pas de la nature
SI


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"On ne peut plus dormir tranquille lorsqu'on a une fois ouvert les yeux."
"Prenons nos désirs pour des réalités !"
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Message par gaston21 le Dim 5 Mai 2019 - 16:56

On sait bien par où est sorti l'homme! Pas par les oreilles!
Et les maths? Curieux quand même qu'on les retrouve dans toutes les formules qui régissent toutes les lois de la nature! Les lois de Newton ne sont-elles qu'imaginaires ou sorties du hasard?

https://www.superprof.fr/ressources/scolaire/physique-chimie/terminale-s/mecanique/lois-newton.html
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Message par patanjali le Dim 5 Mai 2019 - 21:49

gaston21 a écrit:Et les maths? Curieux quand même qu'on les retrouve dans toutes les formules qui régissent toutes les lois de la nature! Les lois de Newton ne sont-elles qu'imaginaires ou sorties du hasard?
Tu  fais du platonisme mathématique.  Rolling Eyes

Non, les formules ne régissent pas les lois, elles décrivent des observations. Elles n'ont pas d'exiistence propre, ce sont des croyances.

Le chercheur décrit des observations par des formules adaptées à un problème limité dans le cadre de présuppositions de type métaphysique (telles que la nature de l’espace et du temps).
Ainsi, les formules de Newton décrivent la gravitation en supposant un espace fixe, celles différentes d’Einstein postulent un espace se courbant. Les deux n’expliquant pas le mouvement des étoiles dans la galaxie, on invente l’hypothèse de la matière noire pour conserver les théories acceptées par consensus comme des lois, etc..

La physique court après  les lois de la nature en inventant de nouvelles formules mathématiques.


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Message par troubaa le Lun 6 Mai 2019 - 14:01

oui Patanjali je suis bien d'accord avec toi, mais que veux tu c'est la marotte de Gaston....

Et surtout nous ne connaissons que notre minuscule environnement immédiat et que ce que nous observons qu'à partir de notre faible taille et durée de vie.

A l'image du papillon éphémère qui ne vit qu'un jour et ne connait pas la nuit....

A l'échelle de milliards d'années qu'est ce que 5000 ans d'observations ?. Que voit-on durant cette courte période. Le papillon éphémère qui naîtrai un beau jour d'été ne connaîtrait pas la pluie...

A l'échelle de l’infiniment grand qu'est notre saut de puce sur la lune ou sur Mars ?

Que savons nous "des lois de la nature" qui régissent la galaxie d'Andromède ?

Si nous savons dire comment la gravité nous ne savons pas dire pourquoi !

Et cette fameuse matière noire que tu évoques Patanjali, que nous ne connaissons pas, représenterait 95% de l'univers... notre science ne la trouve pas.. nous manquerait il un sens essentiel ?


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par patanjali le Lun 6 Mai 2019 - 17:33

Quelle ode à l’univers ! Troubaa, je ne te connaissais pas comme philosophe et poète Very Happy

Que savons nous "des lois de la nature" qui régissent la galaxie d'Andromède ?

Si nous savons dire comment la gravité nous ne savons pas dire pourquoi !

Et cette fameuse matière noire que tu évoques Patanjali, que nous ne connaissons pas, représenterait 95% de l'univers... notre science ne la trouve pas.. nous manquerait il un sens essentiel ?

Je ne pense pas qu’il nous manque un sens. Nous l’avons tous, c’est le Bon Sens, celui dont a parlé Descartes en introduction du Discours de la méhode et dont il a dit  aussi que nous le perdons par des études contraires.

La science doit s’appuyer sur des bases de connaissance sûres, des principes épistémologiques corrects, avant de commencer à calculer.

Heureusement des scientifiques  indépendants reviennent à l’espace classique euclidien comme milieu de propagation d’ondes et au temps irréversible . Ils corrigent la relativité et la cosmologie et trouvent des solutions nouvelles dans la mécanique ondulatoire.


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Message par gaston21 le Lun 6 Mai 2019 - 17:51

La marotte de gaston...Non, j'en ai d'autres! Tiens, je m'interroge actuellement sur le comportement des pigeons! Depuis une semaine, le matin, quand je gare ma voiture pour ma promenade à pied, un pigeon se précipite sur mon pare-brise et me force à freiner! Ca vient de m'arriver trois fois! Signe précurseur de mon destin? Pigeon habité par l'âme d'une houri qui tente de m'attirer dans ses...filets?
Si les maths et les lois physiques sont du domaine relatif, pourquoi donc toutes nos découvertes et notre développement technique en sont-ils strictement dépendants, du grand bi à la voiture, du petit canard vibrant à la locomotive Big Boy?
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Message par patanjali le Dim 21 Juil 2019 - 17:29

La vraie théorie du tout ?

Elle n'est pas obtenue par les mathématiques, a écrit Wal Thornhill dans cet article.

https://reseauinternational.net/une-vraie-theorie-du-tout/

Extraits

Les mathématiques ne sont pas la physique


"Ceux qui aspirent à une théorie du tout, s’entendent dire qu’ils doivent se mettre aux « mathématiques complexes, pénibles et abstraites, » requises pour mener à bien la tâche. Qui dit cela ? Des mathématiciens bien sûr. Terriblement bornée, cette opinion est similaire à regarder par le mauvais bout de la lorgnette et s’imaginer voir les étoiles. Cette vision a conduit à l’élitisme en physique, à l’élitisme échafaudé sur la prédisposition pour les mathématiques. Les plus bizarres sont ceux qui prétendent voir Dieu dans leur propre image – en tant que mathématicien."
...
"Être doué en mathématique n’implique avoir des dons de perception et de raisonnement critique comparables. Nous perpétuons cette illusion populaire favorisée par les mathématiciens, en assimilant les deux. Résultat, la physique théorique pédale dans la semoule depuis un siècle."
"Où sont passés les théoriciens de la philosophie naturelle et les épistémologues ? La théorie de la relativité, la théorie quantique et la théorie des cordes ne peuvent même pas prétendre être de la physique. Que les équations aient l’air de marcher ne dit rien sur la validité des concepts impliqués. Nous devons faire la distinction entre représentation mathématique et concept physique, et nous devons subordonner le premier au second. Souvent, l’interprétation de données à l’aide de ces théories, implique un raisonnement circulaire. Ou bien l’analyse peut basculer sans que l’on s’en rende compte dans un modèle incompatible, par exemple passer de l’onde à particule ; ou bien passer de la théorie de la relativité d’Einstein à celle de Lorentz."

"De plus en plus de scientifiques remettent en question le culte du héros Einstein, notamment parce que le résultat de l’expérience de Michelson et Morley n’a pas réfuté l’existence de l’éther. Il en découle que la théorie de la relativité de Lorentz, qui a la même forme que celle d’Einstein, est plus correcte empiriquement."

"À l’évidence, le concept mathématique de la déformation des trois dimensions dans une quatrième dimension n’a aucun sens dans l’univers réel tridimensionnel. La théorie des cordes est bien pire, elle propose jusqu’à 26 dimensions mathématiques. Sauf que les vraies dimensions physiques sont mesurables avec une règle. Le temps n’est donc pas une dimension, et l’expression ‘dimensions de l’espace-temps’ s’avère être du charabia ne voulant rien dire. Il n’est pas étonnant que le profane soit déconcerté par les innombrables livres sur la relativité écrits par ces esprits supérieurs qui s’imaginaient avoir entrevu quelque sens profond de l’autre côté du ‘miroir d’Alice’."

La Nature et les lois de la nature sont cachées dans la nuit,
Dieu dit : « Que Newton soit ! » Et tout fut lumière.
Cela ne dura point ; le diable hurla « Putain !
Qu’Einstein soit ! » et rétablisse le statu quo.

– Anon

"De même, la théorie quantique est purement mathématique et ne fait aucun lien entre cause et effet. Ainsi, tel atome d’élément radioactif se désintègre pour des raisons inconnues. Cette théorie est probabiliste. Du fait de sa nature probabiliste, elle ne satisfaisait pas Einstein. Il n’est donc pas surprenant qu’elle soit incompatible avec la théorie de la relativité. ..."


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Message par gaston21 le Dim 21 Juil 2019 - 17:49

Einstein aurait eu les stigmates de l'autisme d'Asperger; comme Curie, Bell, Edison Newton, Bill Gates et tant d'autres crétins!  On soupçonne même Poutine de faire partie du clan...Combien sur le forum?...La théorie des cordes n'est qu'une théorie, sans plus. Pour approcher de la vérité ultime, mieux vaut se plonger dans la méditation bouddhiste que de perdre son temps à étudier les maths...
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Message par patanjali le Dim 21 Juil 2019 - 18:05

gaston21 a écrit:Einstein aurait eu les stigmates de l'autisme d'Asperger; comme Curie, Bell, Edison Newton, Bill Gates et tant d'autres crétins!  On soupçonne même Poutine de faire partie du clan...Combien sur le forum?...La théorie des cordes n'est qu'une théorie, sans plus. Pour approcher de la vérité ultime, mieux vaut se plonger dans la méditation bouddhiste que de perdre son temps à étudier les maths...
Plus précisément, Eistein avait une dysperception spatio-temporelle congénitale. Il avait une dyslexie. Ces sujets ne peuvent pas distinguer la latéralité gauche-droite, ne parviennent pas à s'orienter et à lire dans l'ordre de gauche à droite. C'est pourquoi l'espace-temps de son prof Minkowski lui convenait très bien, quoique ce ne fût qu'un artifice mathématique éloigné de toute réalité.


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Message par Dédé 95 le Lun 22 Juil 2019 - 9:17

...de toute réalité ?
La réalité nous la découvrons jour après jour grace à la science en particulier!


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Message par patanjali le Lun 22 Juil 2019 - 9:59

Dédé 95 a écrit:...de toute réalité ?
La réalité nous la découvrons jour après jour grace à la science en particulier!
Tu ne poserais pas la question si tu avais lu le texte initial et si tu ouvrais les yeux.
Tu crois tout les yeux fermés.


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Message par Dédé 95 le Lun 22 Juil 2019 - 10:02

C'est mon point de vue....puis-je ?

Nota: dans ce cas en français ce n'est pas une question mais un sous entendu contradictoire! C'est une question dont je connais la réponse


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