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l'antisémitisme

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Message par gaston21 le Dim 1 Mar 2020 - 17:14

Mes souvenirs d'enfant de choeur dans un village jurassien me reviennent à l'esprit; la malédiction contre les juifs qui ont tué Jésus, au son de la crécelle... Et la réputation qu'avaient les juifs d'aimer l'argent. Rien d'étonnant à ce qui s'est passé en 1940, avec les lois anti-juives.
Les racines historiques du conflit Israël- Palestine? Persistance de communautés juives après le conflit de l'an 70 avec les romains; puis l'empire ottoman pendant plusieurs siècles; les arabes s'emparent du pays et s'approprient les terres; les juifs sont métayers de grandes familles arabes, voire chrétiennes. Puis, avec les aléas de l'Histoire, les juifs rachètent peu à peu les terres. Entre 1878 et 1936, 80 % des terres arabes sont rachetées par les juifs, aidés par des "bienfaiteurs" comme le baron de Rothschild.... Les paysans locaux ne sont même pas avisés de ces transactions; d'où progressivement
des conflits entre juifs et arabes. La suite est mieux connue avec les accords Syke-Picot et la main des anglais sur la Palestine qui promettent un "foyer national pour le peuple juif". Après les pogroms russes et la grande Guerre, les juifs affluent et les conflits s'aggravent...La suite, on la connait. Difficile là-dessus de porter un jugement. C'est la lutte pour la vie! (Marianne)
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Message par komyo le Dim 1 Mar 2020 - 17:23

spin a écrit:
komyo a écrit:Au delà, l’antisémitisme est instrumentalisé par le catholicisme depuis tellement longtemps en occident, peuple déicide,
et lecture régulière auprès des fidèles des pères de l’église sur le sujet, qu’il n’est pas étonnant qu’il ait imprégné profondément la société occidentale.
Sauf que le Judaïsme était la seule religion non chrétienne tolérée au temps de la toute-puissance de l'Eglise (sinon il aurait disparu comme les autres de l'Europe chrétienne). Encore une fois : "[Aucun chrétien] ne les saisira, emprisonnera, battra, blessera, torturera, mutilera, tuera, frappera à coup de bâton ou de pierres ni ne leur infligera de violences… (…) Comme Caïn, on ne doit jamais les exterminer : au milieu des autres nations ils doivent garder leur race et leur qualité de peuple. Ils confirment ainsi par la malédiction pesant sur eux la mort et la victoire de Jésus-Christ et sont le témoignage vivant de sa vérité..." (Innocent III, Licet Perfidia Judaorum, 1199). Alors bien sûr que ça a fait partie de l'enchainement des causes qui ont abouti aux théories de Wilhelm Marr puis des nazis, mais c'était encore la référence à la Bible...

Oui je connais, c’est la théorie des pères de l’église qu affirmait que le péché de déicide avait attiré la malédiction éternelle de Dieu sur eux.
Il y a mieux comme façon de présenter une culture, on le voit dans les chiffres, des historiens avaient annoncé que probablement plusieurs millions de juifs
sont morts du fait de la chrétienté avant la Shoah. Il n’y a jamais des massacres a une telle ampleur dans le monde musulman. La Shoah est un aboutissement de cet antisémitisme assumé (avec des raisons plus que curieuses parfois, comme celle exprimée par ce pape) et cultivé pendant des siècles.


Dernière édition par komyo le Dim 1 Mar 2020 - 17:43, édité 1 fois


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Message par dan 26 le Dim 1 Mar 2020 - 17:25

gaston21" a dit Mes souvenirs d'enfant de choeur dans un village jurassien me reviennent à l'esprit; la malédiction contre les juifs qui ont tué Jésus, au son de la crécelle... Et la réputation qu'avaient les juifs d'aimer l'argent. Rien d'étonnant à ce qui s'est passé en 1940, avec les lois anti-juives.
tu confirmes donc les propositions des causes fondamentales que je vous ai proposé concernant l’antisémitisme

Les racines historiques du conflit Israël- Palestine? Persistance de communautés juives après le conflit de l'an 70 avec les romains; puis l'empire ottoman pendant plusieurs siècles; les arabes s'emparent du pays et s'approprient les terres; les juifs sont métayers de grandes familles arabes, voire chrétiennes. Puis, avec les aléas de l'Histoire, les juifs rachètent peu à peu les terres. Entre 1878 et 1936, 80 % des terres arabes sont rachetées par les juifs, aidés par des "bienfaiteurs" comme le baron de Rothschild.... Les paysans locaux ne sont même pas avisés de ces transactions; d'où progressivement
des conflits entre juifs et arabes. La suite est mieux connue avec les accords Syke-Picot et la main des anglais sur la Palestine qui promettent un "foyer national pour le peuple juif". Après les pogroms russes et la grande Guerre, les juifs affluent et les conflits s'aggravent...La suite, on la connait. Difficile là-dessus de porter un jugement. C'est la lutte pour la vie! (Marianne)
Ok mais cela c'est , comme je le disais , les causes de l'antisionisme .
En terme simple l'antisémitisme est un racisme religieux, et économique .
Alors que l' antisionisme est une attitude politique , contre un pays ou sa politique .
Etes vous d'accord sur ces causes et ces racines ?

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Message par dan 26 le Dim 1 Mar 2020 - 17:28

komyo a écrit:Il n’y a jamais des massacres a une telle ampleur dans le monde musulman. La Shoah est un aboutissement.
par contre il y a eu pire , dans le monde communiste , avec les goulags !! Plus de 80 millions de morts .
Mais comme je le disais au début les causes les racines sont différentes

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Message par spin le Dim 1 Mar 2020 - 18:21

komyo a écrit:Il n’y a jamais des massacres a une telle ampleur dans le monde musulman. La Shoah est un aboutissement.
Bien sûr que si, encore faut-il se renseigner. Le massacre systématique des bouddhistes dans le Bihar puis les états voisins, au nom d'Allah, par Muhammad Khilji (ou Khalji), à partir de 1193, a fait au moins autant de morts que la Shoah.


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Message par komyo le Dim 1 Mar 2020 - 19:09

Bien évidemment, mais je ne parlais pas des musulmans face a d’autres religions, mais par rapport au juifs qui est une religion du livre. Si tu m’apprend qu’ils ont tué et massacrés autant de juifs que l’on fait les chrétiens, ca sera un scoop pour moi !
Je te rappelle que le fil porte sur l’antisémitisme et ses racines, pas sur les massacres opérés par les musulmans sur les bouddhistes ou ceux des bolchéviques sous Staline...


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Message par spin le Dim 1 Mar 2020 - 19:29

komyo a écrit:Bien évidemment, mais je ne parlais pas des musulmans face a d’autres religions, mais par rapport au juifs qui est une religion du livre. Si tu m’apprend qu’ils ont tué et massacrés autant de juifs que l’on fait les chrétiens, ca sera un scoop pour moi !
On s'est mal compris, alors. Au fait, tu considères les nazis comme chrétiens ? Sinon, les musulmans ont aussi massacré des juifs, parfois par milliers, en diverses occasions. Après, difficile de tout connaitre, d'un côté comme de l'autre, donc les comparaisons... Rolling Eyes


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Message par dan 26 le Dim 1 Mar 2020 - 19:43

komyo a écrit:Bien évidemment, mais je ne parlais pas des musulmans face a d’autres religions, mais par rapport au juifs qui est une religion du livre. Si tu m’apprend qu’ils ont tué et massacrés autant de juifs que l’on fait les chrétiens, ca sera un scoop pour moi !
Je te rappelle que le fil porte sur l’antisémitisme et ses racines, pas sur les massacres opérés par les musulmans sur les bouddhistes ou ceux des bolchéviques sous Staline...
tout à fait mais à part , un lien avec la bible , personne n'a apporté d'autres causes qui pourraient en entre l'origine. Vous etes tous partis en vrille .
C'est impressionnant de voir comme certains sujets peuvent être très vite dévoyés !!!


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Message par komyo le Dim 1 Mar 2020 - 21:32

spin a écrit:
komyo a écrit:Bien évidemment, mais je ne parlais pas des musulmans face a d’autres religions, mais par rapport au juifs qui est une religion du livre. Si tu m’apprend qu’ils ont tué et massacrés autant de juifs que l’on fait les chrétiens, ca sera un scoop pour moi !
On s'est mal compris, alors. Au fait, tu considères les nazis comme chrétiens ? Sinon, les musulmans ont aussi massacré des juifs, parfois par milliers, en diverses occasions. Après, difficile de tout connaitre, d'un côté comme de l'autre, donc les comparaisons... Rolling Eyes

Les nazis ont tous vécu dans un environnement chrétien, donc effectivement je les considère comme les héritiers de générations d’antisémitisme entretenu et développé par cette religion.
Si il y a bien des massacres de juifs chez les musulmans comme a Tolède, ça n’a jamais pris de telles proportions et une telle irrationalité. A mon avis.


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Message par spin le Dim 1 Mar 2020 - 22:18

komyo a écrit:Les nazis ont tous vécu dans un environnement chrétien, donc effectivement je les considère comme les héritiers de générations d’antisémitisme entretenu et développé par cette religion.
Il est vrai qu'au moins un des accusés du procès de Nuremberg a justifié la Shoah en invoquant les écrits antijuifs de Luther, gratinés (expurgés depuis de ses oeuvres complètes). Et Hitler se déclare chrétien (mais plus catho alors qu'il avait été enfant de choeur) dans Mein Kampf : "En me défendant contre le Juif, je combats pour défendre l'oeuvre du Seigneur..." D'un autre côté, les nazis considéraient les Juifs comme une race et non une religion, les Juifs athées ou devenus chrétiens y passaient aussi.


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Message par gaston21 le Lun 2 Mar 2020 - 17:29

dan 26 a écrit:
komyo a écrit:Il n’y a jamais des massacres a une telle ampleur dans le monde musulman. La Shoah est un aboutissement.
par contre il y a eu pire  , dans le monde communiste , avec les goulags !!  Plus de 80 millions de morts .
Mais comme  je le disais  au début  les causes  les racines  sont différentes

amicalement  

80 millions de morts! Que ça! On va bientôt atteindre les 100 millions!
J'ai regardé les dernières émissions télé sur les goulags, le massacre de Katyn (il y a eu un massacre similaire dans une ville voisine)... Les goulags ont fait beaucoup de morts mais rien de semblable aux camps nazis. Hier soir sur RMC, "Les évadés du camp de Sobibor" et "L'enfer de Berga"; un lieu dont j'ai appris l'existence hier! Je ne nie pas la période dramatique de l'URSS mais "fô pas trop pousser grand-père"!
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Message par dan 26 le Lun 2 Mar 2020 - 18:16

"komyo" a dit
Les nazis ont tous vécu dans un environnement chrétien, donc effectivement je les considère comme les héritiers de générations d’antisémitisme entretenu et développé par cette religion.
de mémoire il me semble que sur leurs ceinturons il etait gravé sur la boucle "dieu avec nous "

Si il y a bien des massacres de juifs chez les musulmans comme a Tolède, ça n’a jamais pris de telles proportions et une telle irrationalité. A mon avis
je ne vois pas bien l'interet de savoir qui a été le plus horrible , l’extrême droite, l'extrème gauche , le communisme , les chrétiens, les musulmans , Hitler, Staline , Pol Pot, etc etc .

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Message par spin le Lun 2 Mar 2020 - 18:18

gaston21 a écrit:80 millions de morts! Que ça! On va bientôt atteindre les 100 millions!
Autant que je sache, ça inclut la guerre civile et les famines (parfois voulues comme en Ukraine). Mais pour le Goulag proprement dit ça se chiffre en millions. Et ça a été encore bien pire dans la Chine de Mao Zedong.

80 millions de morts, c'est aussi l'évaluation pour les victimes de la conquête islamique de l'Inde, sur plusieurs siècles quand même. Cela posé, la toute première mention connue du Prophète de l'Islam par des sources non islamiques, la chronique dite de Thomas le Presbytre, dit ceci : "Dans l’année 945, indiction 7, le vendredi 4 février, il y a eu une bataille entre les Romains et des Tayyaye [musulmans] de MHMT [Mahomet] en Palestine, à 12 miles à l’est de Gaza. Les Romains [Byzantins] ont fui, laissant derrière eux le patriarche Bryrdn, que les Tayyaye ont tué. Quelque 4 000 pauvres villageois de Palestine ont été tués là, chrétiens, juifs, samaritains. Les Tayyaye ont ravagé la région entière". Cette bataille près de Gaza est mentionnée à la même date (634, deux ans après la mort du Prophète) par les sources islamiques, mais autant que je sache pas les massacres.


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Message par spin le Lun 2 Mar 2020 - 18:20

dan 26 a écrit:de mémoire  il me semble   que  sur leurs ceinturons  il etait  gravé sur  la boucle  "dieu avec nous "
"Gott mit uns" en VO. C'était déjà le cas dans la PGM.
dan 26 a écrit:je ne vois pas bien l'interet de savoir   qui a été le plus  horrible  , l’extrême droite, l'extrème gauche  , le communisme  , les chrétiens,  les musulmans , Hitler, Staline , Pol Pot, etc etc .
Amicalement
L'intérêt, c'est surtout de voir ce qui est le plus menaçant aujourd'hui.


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Message par levergero78 le Lun 2 Mar 2020 - 18:29

Antisémitisme est une honte pour les extrémistes-fondamentalistes chrétiens et musulmans...

La cathophobie et l'islamophobie sont tout aussi condamnables.
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Message par dan 26 le Lun 2 Mar 2020 - 18:50

levergero78 a écrit:Antisémitisme est une honte pour les extrémistes-fondamentalistes chrétiens et musulmans...

La cathophobie et l'islamophobie sont tout aussi condamnables.
Tout à fait mais elle n'est causée que par les extrémistes intégristes et fondamentalistes de tous bords .
donc pour la xeme fois, ce ne sont pas les religions qui posent problème mais ces courants de fous!!
J'aime bien la phrase de Bossuet "dieu se rit des créatures qui déplorent les effets alors qu'elles continuent de cherir les causes ".

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Message par spin le Lun 2 Mar 2020 - 19:14

levergero78 a écrit:Antisémitisme est une honte pour les extrémistes-fondamentalistes chrétiens et musulmans...
La cathophobie et l'islamophobie sont tout aussi condamnables.
Il y a aussi des athées antisémites. Et même des Juifs antisémites. Encore une fois, les antisémites ont pratiquement toujours leurs bons Juifs. Même Hitler, cas extrême, a loué Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (au moins dans l'esprit pas toujours clair d'Adolf). Les antisémites d'aujourd'hui placent la barre moins haut. Il leur suffit couramment qu'un Juif soit antisioniste pour être respectable.


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Message par dan 26 le Lun 2 Mar 2020 - 19:19

spin a écrit:
levergero78 a écrit:Antisémitisme est une honte pour les extrémistes-fondamentalistes chrétiens et musulmans...
La cathophobie et l'islamophobie sont tout aussi condamnables.
Il y a aussi des athées antisémites. Et même des Juifs antisémites. Encore une fois, les antisémites ont pratiquement toujours leurs bons Juifs. Même Hitler, cas extrême, a loué Otto Weininger, suicidé par honte d'être juif (au moins dans l'esprit pas toujours clair d'Adolf). Les antisémites d'aujourd'hui placent la barre moins haut. Il leur suffit couramment qu'un Juif soit antisioniste pour être respectable.
C'est la raison pour laquelle , je pense qu'il est utile d'essayer de chercher les causes et les racines de ce cancer(antisémitisme ) mondial .
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Message par La Moria le Mer 4 Mar 2020 - 1:34

Hello! C'est étrange de parler de discrimination envers un peuple qui pratiquerait l'auto-discrimination de façon culturelle. jocolor

Le rejet est souvent engendré par le refus de s'adapter, de faire parti du groupe… de se mettre soi-même à l'écart, de se considérer à part… c'est certain que ça aide pas quand on s'aide pas de notre côté.  Crying or Very sad

D'un côté strictement politique, je suis pas antisioniste, le problème n'est pas de savoir si chacun a sa place, chacun l'a… le problème c'est chacun à sa place, et là, aucun ne l'est. Politiquement parlant, je suis anti-Israel dans l'état actuel, dans l'état d'apartheid.

D'un côté strictement religieux, je suis antisioniste mais pas antisémite… parce que ça va à l'encontre des écritures à moins de les tordre jusqu'à en faire pratiquement des rouleaux de papier Q. Rolling Eyes Le concept même de messie rassembleur en devient ridicule… on va vite se rassembler là-bas en attendant qu'il vienne pour nous rassembler là-bas. C'est un concept étrange, la foi… Embarassed
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Message par spin le Mer 4 Mar 2020 - 6:28

La Moria a écrit:Hello! C'est étrange de parler de discrimination envers un peuple qui pratiquerait l'auto-discrimination de façon culturelle. jocolor
Il y a bien pire comme auto-discrimination culturelle, qui n'a pourtant pas suscité l'équivalent de l'antisémitisme (sauf les Tziganes pour les nazis). Ce qui fait la spécificité, c'est que le mot "juif" désigne à la fois une ethnie supposée et une religion.


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Message par La Moria le Mer 4 Mar 2020 - 6:56

spin a écrit:
La Moria a écrit:Hello! C'est étrange de parler de discrimination envers un peuple qui pratiquerait l'auto-discrimination de façon culturelle. jocolor
Il y a bien pire comme auto-discrimination culturelle, qui n'a pourtant pas suscité l'équivalent de l'antisémitisme (sauf les Tziganes pour les nazis). Ce qui fait la spécificité, c'est que le mot "juif" désigne à la fois une ethnie supposée et une religion.

Quand on se compare on se console… c'est une peine plus sophistiquée. jocolor  Serait-ce aussi étrange de penser qu'un ''peuple'' qui pratiquerait l'auto-discrimination aurait aussi sa propre auto-discrimination dans les termes discriminatoires? Si je suis discriminé à la fois pour ma langue et pour ma religion, aurais-je moi aussi le droit à un terme spécifiquement discriminatoire, ma petite touche de ségrégation parmi et selon les termes? Dubitatif

On va quand même pas à être raciste envers les type de racisme, non? C'est la même haine brute… que vous lui coupiez les cheveux en 4 ou au carré, ça changera rien à l'affaire. Crying or Very sad
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Message par spin le Mer 4 Mar 2020 - 7:42

La Moria a écrit:On va quand même pas à être raciste envers les type de racisme, non? C'est la même haine brute… que vous lui coupiez les cheveux en 4 ou au carré, ça changera rien à l'affaire. Crying or Very sad
L'antisémitisme, poussé à l'extrême par les nazis, considère les Juifs (ethnie pour lui, un Juif devenu athée ou chrétien reste juif) comme non pas inférieurs, moins doués, mais intrinsèquement malfaisants (ce qui n'exclut pas les exceptions). D'où la nécessité d'un terme et d'une approche spécifiques.

Autrement, les Druzes, à la fois ethnie et religion eux aussi, ont un communautarisme et une auto-discrimination bien plus poussés que chez les Juifs, mais il n'y a pas d'antidruzisme au même niveau. Par contre eux haïssent les sunnites, tout en étant les non-juifs qui s'intègrent le mieux en Israël (il y a des généraux druzes à Tsahal). C'est un peu la même chose pour les Samaritains (les Juifs des Juifs...), qui ont fini par se rabibocher avec les Juifs en Israël (il est vrai que vu leur nombre ils ne risquent pas d'influencer grand-chose).

Rien n'est simple en ce bas monde... tongue


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Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 18:35

"La Moria" a dit Hello! C'est étrange de parler de discrimination envers un peuple qui pratiquerait l'auto-discrimination de façon culturelle. :
est ce une façon de confirmer mes propos sans vouloir le dire ? Quand je dis que l'une des causes , est de s'etre désigné , (ou avoir été désigné dans la bible ) comme étant le peuple élu de Dieu .
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Message par La Moria le Mer 4 Mar 2020 - 21:43

dan 26 a écrit:
"La Moria" a dit Hello! C'est étrange de parler de discrimination envers un peuple qui pratiquerait l'auto-discrimination de façon culturelle. :
est ce une façon de confirmer   mes propos  sans vouloir le dire ?   Quand je dis  que l'une des causes ,  est de s'etre  désigné , (ou avoir été désigné   dans la bible )   comme étant le peuple  élu de Dieu .
amicalement


Hello!

Je dis que vous pouvez croire que oui, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis que vous pouvez croire que non, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis que vous pouvez ne pas croire que oui, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis aussi que vous pouvez ne pas croire que non, que si ça vous convient alors… où est le problème?

Je dis même que certains s'en moquent alors que d'autres ont les cheveux roux… mais là, y'a un problème. Embarassed
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Message par dan 26 le Mer 4 Mar 2020 - 22:18

La Moria a écrit:

Hello!

Je dis que vous pouvez croire que oui, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis que vous pouvez croire que non, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis que vous pouvez ne pas croire que oui, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis aussi que vous pouvez ne pas croire que non, que si ça vous convient alors… où est le problème?

Je dis même que certains s'en moquent alors que d'autres ont les cheveux roux… mais là, y'a un problème. Embarassed
tu as raison tu es fou ...............................................entre autre de dieu !!

amicalement
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Message par La Moria le Jeu 5 Mar 2020 - 3:16

dan 26 a écrit:
La Moria a écrit:

Hello!

Je dis que vous pouvez croire que oui, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis que vous pouvez croire que non, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis que vous pouvez ne pas croire que oui, que si ça vous convient alors… où est le problème?
Je dis aussi que vous pouvez ne pas croire que non, que si ça vous convient alors… où est le problème?

Je dis même que certains s'en moquent alors que d'autres ont les cheveux roux… mais là, y'a un problème. Embarassed
tu as raison  tu es   fou ...............................................entre autre de dieu !!

C'est ça, je suis un fou qui a raison… c'est pour ça que c'est divin, en autre. jocolor J'ai donc raison d'être fou... et c'est encore plus divin comme ça. Razz
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Message par spin le Jeu 5 Mar 2020 - 6:17

dan 26 a écrit:est ce une façon de confirmer   mes propos  sans vouloir le dire ?   Quand je dis  que l'une des causes ,  est de s'etre  désigné , (ou avoir été désigné   dans la bible )   comme étant le peuple  élu de Dieu .
amicalement
Il y a une chose qu'on devrait toujours avoir en tête quand on parle de cette question. Les juifs actuels ne sont pour rien dans les élucubrations de leurs supposés lointains ancêtres. L'oublier ou, pire, refuser de le voir, c'est le premier pas vers l'antisémitisme. Si on doit reprocher le contenu de la Bible à des gens, c'est à tous ceux qui persistent à la tenir pour sacrée. Mais en général ils ont trouvé, et les juifs les premiers, des façons de s'en inspirer moins idiotes que de la prendre à la lettre.


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Message par komyo le Jeu 5 Mar 2020 - 6:55

spin a écrit:
dan 26 a écrit:est ce une façon de confirmer   mes propos  sans vouloir le dire ?   Quand je dis  que l'une des causes ,  est de s'etre  désigné , (ou avoir été désigné   dans la bible )   comme étant le peuple  élu de Dieu .
amicalement
Il y a une chose qu'on devrait toujours avoir en tête quand on parle de cette question. Les juifs actuels ne sont pour rien dans les élucubrations de leurs supposés lointains ancêtres. L'oublier ou, pire, refuser de le voir, c'est le premier pas vers l'antisémitisme. Si on doit reprocher le contenu de la Bible à des gens, c'est à tous ceux qui persistent à la tenir pour sacrée. Mais en général ils ont trouvé, et les juifs les premiers, des façons de s'en inspirer moins idiotes que de la prendre à la lettre.


C’est vrai, d’autant plus que dire les juifs... c’est comme dire les français sont tous comme ça, ou les chrétiens, les musulmans, les chinois, ce sont des raccourcis, des généralisations qui n’ont rien a voir avec le réel.


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
«Le plus excellent symbole du peuple, c'est le pavé. On marche dessus jusqu'à ce qu'il vous tombe sur la tête.» - Victor Hugo
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Message par geveil le Jeu 5 Mar 2020 - 8:26

komyo a écrit:C’est vrai, d’autant plus que dire les juifs... c’est comme dire les français sont tous comme ça, ou les chrétiens, les musulmans, les chinois, ce sont des raccourcis, des généralisations qui n’ont rien a voir avec le réel.
Ah, enfin quelqu'un qui fait preuve de bon sens! cheers
De ce point de vue, il faudrait que les journalistes cessent de dire " Les américains, les syriens, les français, les israéliens,etc " mais le gouvernement américain, etc. Ainsi aux USA, ce ne sont pas LES américains qui disent et font des c...... mais leur président qui n'a été élu qu'avec la moitié des citoyens. Quand après un match, tout fiéros les journaleux disent " La France a gagné" , c'est stupide, non, c'est une équipe dite française, mais souvent composée d'étrangers dont le talent n'est même pas dû à des entraîneurs français.... enfin, je crois, je n'y connais rien en sports.


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Message par spin le Jeu 5 Mar 2020 - 10:08

komyo a écrit:C’est vrai, d’autant plus que dire les juifs... c’est comme dire les français sont tous comme ça, ou les chrétiens, les musulmans, les chinois, ce sont des raccourcis, des généralisations qui n’ont rien a voir avec le réel.
N'exagérons rien, ce sont des approximations à juger au cas par cas. Quand on dit que les Français ont élu Macron, personne ne comprend qu'il a eu 100% des voix.


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Message par geveil le Jeu 5 Mar 2020 - 19:04

Pour une fois pas d'accord avec toi, Spin, mais avec Komyo, les humains sont construits de telle sorte qu'ils ont déjà tendance à généraliser abusivement, alors......Quand ils lisent ou entendent " Les français ont élu Macron" leur cerveau interprète sans doute à plus de 50% des électeurs. On sait bien comment le cerveau fonctionne, raison pour laquelle on affiche 3,99 € et non 4 €.


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Message par komyo le Jeu 5 Mar 2020 - 20:26

En fait spin, je répondais a dan pas du tout a toi. J'aurai du prendre que son message et non celui avec le tien. Dsl


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Message par dan 26 le Jeu 5 Mar 2020 - 21:08

komyo a écrit: je disais est ce une façon de confirmer   mes propos  sans vouloir le dire ?   Quand je dis  que l'une des causes ,  est de s'etre  désigné , (ou avoir été désigné   dans la bible )   comme étant le peuple  élu de Dieu .


tu as confirmé
C’est vrai, d’autant plus que dire les juifs... c’est comme dire les français sont tous comme ça, ou les chrétiens, les musulmans, les chinois, ce sont des raccourcis, des généralisations qui n’ont rien a voir avec le réel.

merci mais pourquoi ne pas le dire dé le départ, quand j'essaye de vous expliquer les origine de ce cancer primaire , à savoir antisémitisme .
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Message par La Moria le Ven 6 Mar 2020 - 0:53

spin a écrit:L'oublier ou, pire, refuser de le voir, c'est le premier pas vers l'antisémitisme.

Le premier pas vers l'antisémitisme, c'est le sémitisme. En posant l'endroit, la spécificité… on pose d'office l'envers et la différence… en posant l'inclusion, on dépose aussi l'exclusion. Ce n'est pas tant l'être en soi qui irriterait… ce serait beaucoup plus la façon de l'être. Ça aussi faut pas l'oublier ni refuser de le voir… entre l'élu et le paria, la ligne est mince, surtout si c'est l'élu qui tracerait lui-même sa propre ligne. Crying or Very sad


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Message par spin le Ven 6 Mar 2020 - 7:16

La Moria a écrit:Le premier pas vers l'antisémitisme, c'est le sémitisme. En posant l'endroit, la spécificité… on pose d'office l'envers et la différence… en posant l'inclusion, on dépose aussi l'exclusion. Ce n'est pas tant l'être en soi qui irriterait… ce serait beaucoup plus la façon de l'être. Ça aussi faut pas l'oublier ni refuser de le voir… entre l'élu et le paria, la ligne est mince, surtout si c'est l'élu qui tracerait lui-même sa propre ligne.  Crying or Very sad
Si c'est pour dire que ce sont des gens comme Jérémie et Ezéchiel qui ont semé les premières graines de l'antisémitisme, je veux bien. Si c'est pour en accuser les Juifs actuels, attention !


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Message par dan 26 le Ven 6 Mar 2020 - 7:53

spin a écrit:
La Moria a écrit:Le premier pas vers l'antisémitisme, c'est le sémitisme. En posant l'endroit, la spécificité… on pose d'office l'envers et la différence… en posant l'inclusion, on dépose aussi l'exclusion. Ce n'est pas tant l'être en soi qui irriterait… ce serait beaucoup plus la façon de l'être. Ça aussi faut pas l'oublier ni refuser de le voir… entre l'élu et le paria, la ligne est mince, surtout si c'est l'élu qui tracerait lui-même sa propre ligne.  Crying or Very sad
Si c'est pour dire que ce sont des gens comme Jérémie et Ezéchiel qui ont semé les premières graines de l'antisémitisme, je veux bien. Si c'est pour en accuser les Juifs actuels, attention !
ne pas oublier qu'après les juifs il y a eu d'autres civilisations, peuplades qui se sont crues elues de dieu

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Message par spin le Ven 6 Mar 2020 - 10:24

dan 26 a écrit:ne pas  oublier  qu'après  les juifs  il y a eu d'autres  civilisations,  peuplades   qui se sont crues  elues  de dieu
amicalement
Et il n'y a rien de comparable en intensité à l'antisémitisme, surtout qu'il cible même les Juifs qui ont rejeté le Judaïsme.


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Message par Bibi le Ven 6 Mar 2020 - 10:28

spin a écrit:
La Moria a écrit:Le premier pas vers l'antisémitisme, c'est le sémitisme. En posant l'endroit, la spécificité… on pose d'office l'envers et la différence… en posant l'inclusion, on dépose aussi l'exclusion. Ce n'est pas tant l'être en soi qui irriterait… ce serait beaucoup plus la façon de l'être. Ça aussi faut pas l'oublier ni refuser de le voir… entre l'élu et le paria, la ligne est mince, surtout si c'est l'élu qui tracerait lui-même sa propre ligne.  Crying or Very sad
Si c'est pour dire que ce sont des gens comme Jérémie et Ezéchiel qui ont semé les premières graines de l'antisémitisme, je veux bien. Si c'est pour en accuser les Juifs actuels, attention !

Attention à quoi ?
Pourquoi ne pourrait-on pas dénigrer ou même accuser des juifs, sous prétexte qu'ils sont juifs ? Ils sont exemptés de toutes critiques parce qu'ils sont juifs ?
Les juifs ne sont pas au-dessus des autres et l'histoire bidon du peuple élu c'est une énormité qui ne tient pas la route une seconde. Les juifs se sont auto-proclamés "peuple élu" !
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Message par spin le Ven 6 Mar 2020 - 10:42

Bibi a écrit:Les juifs se sont auto-proclamés "peuple élu" !
Généralisation abusive donc racisme.


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Message par Bibi le Ven 6 Mar 2020 - 10:51

Absolument pas !

Le peuple juif c'est vu subir une contrainte , celle d'un engagement,sinon il aurait subi une extermination, histoire de la montagne renversée...
Cette histoire de peuple élu attise la haine des nations sur le peuple juif car la réalité est que le peuple juif n’a pas été élu, il n’a jamais été élu.

Si le mot "ségoula" signifie précieux, particulier, il ne signifie pas "élu", l’élection au sens français du terme.
Pour qu'il y ait élection il aurait fallu un choix, un vote. Il n’ y a pas eu de vote. Le peuple juif a été contraint d’accepter la loi, il ne s’est pas présenté à une élection donc...
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Message par spin le Ven 6 Mar 2020 - 11:03

Bibi a écrit:Absolument pas !
Le peuple juif c'est vu subir une contrainte , celle d'un engagement,sinon il aurait subi une extermination, histoire de la montagne renversée...
Cette histoire de peuple élu attise la haine des nations sur le peuple juif car la réalité est que le peuple juif n’a pas été élu, il n’a jamais été élu.
Comme l'a dit Dan, des tas d'autres peuples ou communautés se sont prétendus (ce qui ne donne pas le droit de généraliser à tous leurs membres...) distingués par Dieu d'une manière ou d'une autre. Le Coran dit aux musulmans : "Vous êtes la meilleure communauté, vous ordonnez le convenable et interdisez le blâmable..." (3:110).

Par ailleurs, c'est un lieu commun de l'humour juif que de dire à Dieu : "Tu ne pourrais pas en élire d'autres ?".

Sauf que la Bible a été récupérée et tenue pour sacrée par d'autres que les juifs...


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Message par Bibi le Ven 6 Mar 2020 - 11:11

Tu n'y comprends rien Spin, tu n'as pas d'argument, tu défends les juifs juste parce que tu es anti-musulman, c'est tout.

"Section biblique ytro Verset 17 : "Moïse fit sortir le peuple à la rencontre de Dieu depuis le camp ; ils se tinrent debout dans la montagne".
Rachi commente "dans la montagne" : selon le midrach : la montagne fut déracinée de sa place et fut tenue au-dessus d'eux, comme un baquet (Talmud chabbat 88 a).

Dans l'édition "La voix de la Thora", (Rabbin Elie Munk), expose en page 209 (Exode) : "L'Eternel retourna la montagne sur les hébreux en attente des 10 commandements comme un baquet (ils étaient placés ainsi sous la montagne") et il leur dit : si vous voulez accepter la Thora (les 10 commandements), c'est bien, sinon ce sera votre tombe ici.
Rabbi Aba ben Jacob disait : si les israélites ne respectent pas la Thora, ils trouveront ici une excuse dans le fait qu'elle leur fut imposée. Raba disait : ils l'acceptèrent cependant à nouveau à l'époque d'Assuérus : «les juifs confirmèrent et acceptèrent (livre d'Esther 9, 27), ils confirmèrent cette fois ci de leur plein gré ».
"

Donc acceptant parce que contraint et pas élu, c'est plus clair ? Wink
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Message par spin le Ven 6 Mar 2020 - 11:33

Bibi a écrit:Tu n'y comprends rien Spin, tu n'as pas d'argument,
Où l'hôpital se fout de la charité...
Bibi a écrit:tu défends les juifs juste parce que tu es anti-musulman, c'est tout.
Procès d'intention qui ne devrait pas être admis...
Bibi a écrit:"[i]Section biblique ytro Verset 17 : "Moïse fit sortir le peuple à la rencontre de Dieu depuis le camp ; ils se tinrent debout dans la montagne".
Rachi commente "dans la montagne" : selon le midrach : la montagne fut déracinée de sa place et fut tenue au-dessus d'eux, comme un baquet (Talmud chabbat 88 a).
Et alors ?? Personne ne prend plus ça à la lettre si tant est qu'on l'ait jamais pris à la lettre... et quand bien même ça ne donnerait pas le droit de généraliser.


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Message par Bibi le Ven 6 Mar 2020 - 11:44

spin a écrit:
Et alors ?? Personne ne prend plus ça à la lettre si tant est qu'on l'ait jamais pris à la lettre... et quand bien même ça ne donnerait pas le droit de généraliser.

Tu réponds n'importe quoi pour faire croire que tu captes quelque chose au sujet, en réalité tu ne comprends rien, tu fais des effets de manche, du baratin qui ne trompes que les imbéciles. Tu défends un peuple "élu" et je te démontre qu'il n'en ait rien, tu passes pour un inintelligent sur ce coup-là ! king
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Message par spin le Ven 6 Mar 2020 - 12:01

Bibi a écrit:Tu réponds n'importe quoi pour faire croire que tu captes quelque chose au sujet, en réalité tu ne comprends rien, tu fais des effets de manche, du baratin qui ne trompes que les imbéciles. Tu défends un peuple "élu" et je te démontre qu'il n'en ait rien, tu passes pour un inintelligent sur ce coup-là ! king
Je renonce à répondre à ce délire...


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Message par Bibi le Ven 6 Mar 2020 - 12:45

spin a écrit:
Bibi a écrit:Tu réponds n'importe quoi pour faire croire que tu captes quelque chose au sujet, en réalité tu ne comprends rien, tu fais des effets de manche, du baratin qui ne trompes que les imbéciles. Tu défends un peuple "élu" et je te démontre qu'il n'en ait rien, tu passes pour un inintelligent sur ce coup-là ! king
Je renonce à répondre à ce délire...

Lorsqu'on te cloue le bec c'est du délire ? Ben si tu veux mon gars Wink
N'empêche que les lecteurs doivent penser que tu ne captes pas grand chose au sujet, c'est tout ce qui m'intéresse dans ta discussion, démontrer que tu es pipo! PTDR
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Message par komyo le Ven 6 Mar 2020 - 14:37

Les lecteurs ceci cela, pensent...
Commence par savoir ce que ce mot veux dire.
Un lecteur qui pense.


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Message par levergero78 le Ven 6 Mar 2020 - 17:05

La véritable haine des juifs est consécutive aux prêteurs sur gages, tous juifs, qui prêtaient de l'argent aux pauvres avec un taux d'intérêt usuraire, scandaleusement élevé...
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Message par spin le Ven 6 Mar 2020 - 17:32

levergero78 a écrit:La véritable haine des juifs est consécutive aux prêteurs sur gages, tous juifs, qui prêtaient de l'argent aux pauvres avec un taux d'intérêt usuraire, scandaleusement élevé...
Un peu court. Tous les juifs n'étaient pas usuriers, tous les usuriers n'étaient pas juifs. Quand on regarde les sources du Marchand de Venise on découvre que Shakespeare s'est inspiré d'un usurier chrétien.

Il y a quand même eu des périodes où le prêt à intérêt était réservé aux juifs, mais c'était fini quand l'antisémitisme moderne, celui qui a abouti à la Shoah, a été lancé, dans les années 1870.

Par ailleurs, le prêt à intérêt est une nécessité économique, indispensable pour faire circuler l'argent. L'Islam le proscrit en principe, mais en pratique on trouve des façons de contourner l'interdiction.



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Message par dan 26 le Ven 6 Mar 2020 - 17:54

spin a écrit:
Et il n'y a rien de comparable en intensité à l'antisémitisme, surtout qu'il cible même les Juifs qui ont rejeté le Judaïsme.
je suis d'accord , mais je voulais juste montrer qu'il n'étaient pas le seul peuple à prétendre cela .
Ensuite il s'est rajouté les deux autres causes d'après moi , qui ont amplifiées le phénomène de rejet et de jalousie .
L'une des dernières causes étant intensifié par la réussite , (économique, sociale, politique, militaire, recherche, agriculture , science et autre ) et l'évolution de cet état depuis 1947 . D'un désert ils en on fait une des premières puissances du monde

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