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l'antisémitisme

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Message par La Moria le Sam 7 Mar 2020 - 5:30

spin a écrit:
La Moria a écrit:Le premier pas vers l'antisémitisme, c'est le sémitisme. En posant l'endroit, la spécificité… on pose d'office l'envers et la différence… en posant l'inclusion, on dépose aussi l'exclusion. Ce n'est pas tant l'être en soi qui irriterait… ce serait beaucoup plus la façon de l'être. Ça aussi faut pas l'oublier ni refuser de le voir… entre l'élu et le paria, la ligne est mince, surtout si c'est l'élu qui tracerait lui-même sa propre ligne.  Crying or Very sad
Si c'est pour dire que ce sont des gens comme Jérémie et Ezéchiel qui ont semé les premières graines de l'antisémitisme, je veux bien. Si c'est pour en accuser les Juifs actuels, attention !

Hello!

J'accuse personne de rien… je constate juste un fait : la culture juive est auto-ségrégationniste. Sad  C'est bien placé ce mot, ''attention''... comme dans ''faire attention''… plutôt que ''porter attention''. Faire attention, se méfier, se tenir à l'écart... plutôt que de porter attention, faire confiance, se mêler.

Je dis pas qu'ils sont tous pareils, je dis que le même schéma se répète depuis des millénaires... les gens se méfient de ceux qui se tiennent à l'écart, alors ils les prennent très facilement pour cible puisqu'ils ne s'identifient pas à eux, et ceux qui sont pris pour cible se victimisent et se tiennent encore plus à l'écart, attirant encore plus de méfiance... jusqu'à en devenir les champions de la persécution eux-mêmes, jusqu'à construire des murs pour mieux s'isoler et affirmer la mise à l'écart… jusqu'à l'apartheid déshumanisante. Sad

En accuser les juifs actuels... Dubitatif  Font-ils mieux que de leurs ancêtres, si on veut en juger?
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Message par spin le Sam 7 Mar 2020 - 6:29

La Moria a écrit:J'accuse personne de rien… je constate juste un fait : la culture juive est auto-ségrégationniste. Sad  C'est bien placé ce mot, ''attention''... comme dans ''faire attention''… plutôt que ''porter attention''. Faire attention, se méfier, se tenir à l'écart... plutôt que de porter attention, faire confiance, se mêler.
Elle n'est ni la seule ni la plus poussée en ce sens. Je n'en vois pas d'autre qui ait suscité une haine, une diabolisation, comparables.
La Moria a écrit:En accuser les juifs actuels... Dubitatif  Font-ils mieux que de leurs ancêtres, si on veut en juger?
Idem, il y a bien pire qui suscite bien moins de réprobation voire de haine...


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Message par geveil le Sam 7 Mar 2020 - 10:16

J'ai constaté, depuis que je suis sur terre, enfin, un peu plus tard, que les humains ne supportent pas qu'on soit plus qu'eux, plus beau, plus riche, plus puissant, ou tout simplement différent. D'un homme politique en vue, ou d'un grand propriétaire local, madame Michu dit " Comme il est simple! Vous savez qu'il m'a serré la main?" Ils ne supportent pas qu'on la ramène. Ce qui d'ailleurs conduit à la pensée dominante actuelle,l'égalitarisme, pensée qui conduit aux pires absurdités.
Comme le dit un ami israélien, les juifs on les tolérait à peu près parce qu'ils témoignaient de la vengeance divine pour leur déicide, parce qu'ils servaient de temps en temps de boucs-émissaires, parce que malgré tout, ils contribuaient à la croissance économique, mais toujours en tant que victimes potentielles. Maintenant que certains d'entre eux ont fondé un pays, armé et vainqueur, c'est tout simplement insupportable. C'est diabolique!


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Message par spin le Sam 7 Mar 2020 - 10:37

geveil a écrit:Comme le dit un ami israélien, les juifs on les tolérait à  peu près parce qu'ils témoignaient de la vengeance divine pour leur déicide,
C'était la doctrine catho officielle à partir au moins de 1199 (décret d'Innocent III). Elle protégeait les juifs, interdisait de les maltraiter... mais n'a jamais fait de cette protection une priorité, et ce jusqu'à Pie XII inclus.

Un bouquin très instructif là-dessus, La croix des juifs, de Paul Giniewski.


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Message par levergero78 le Sam 7 Mar 2020 - 11:08

Chez les catholiques, Vatican II a dédouané les juifs actuels du meurtre de Jésus sur la croix suggéré par les Grands Prêtres jaloux de son succès auprès des foules.

Mais avant, il est vrai que les cathos les plus engagés, fondamentalistes, alimentaient cette haine du juif. Cela s'est un peu tassé...

Mais chez les autres, les athées ou les islamistes notamment, une certaine haine demeure alimentée par une jalousie de leur réussite dans la vie économique dans le monde et dans leur petit Etat face aux palestiniens.
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Message par Bibi le Sam 7 Mar 2020 - 13:41

Les athées ? Que viennent-ils faire dans cette histoire ?
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Message par spin le Sam 7 Mar 2020 - 14:27

Bibi a écrit:Les athées ? Que viennent-ils faire dans cette histoire ?
Il leur arrive aussi d'être antisémites.


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Message par levergero78 le Sam 7 Mar 2020 - 14:46

Bien évidemment et cela peut être dû à la jalousie, l'envie, à l'égard des juifs souvent taxés - sans la moindre preuve - d'être riches...
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Message par Bibi le Sam 7 Mar 2020 - 15:03

spin a écrit:
Bibi a écrit:Les athées ? Que viennent-ils faire dans cette histoire ?
Il leur arrive aussi d'être antisémites.

Sans doute mais pas pour des raisons religieuses ou de qui a tué Jésus Christ, etc...
Donc ne mélangeons pas les causes de l'antisémitisme, même si toutes les causes sont mauvaises.
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Message par dan 26 le Sam 7 Mar 2020 - 16:13

geveil a écrit:J'ai constaté, depuis que je suis sur terre, enfin, un peu plus tard, que les humains ne supportent pas qu'on soit plus qu'eux, plus beau, plus riche, plus puissant, ou tout simplement différent.  D'un homme politique en vue, ou d'un grand propriétaire local, madame Michu dit " Comme il est simple! Vous savez qu'il m'a serré la main?" Ils ne supportent pas qu'on la ramène.  Ce qui d'ailleurs conduit à la pensée dominante actuelle,l'égalitarisme, pensée qui conduit aux pires absurdités.
Comme le dit un ami israélien, les juifs on les tolérait à  peu près parce qu'ils témoignaient de la vengeance divine pour leur déicide, parce qu'ils servaient de temps en temps de boucs-émissaires, parce que malgré tout, ils contribuaient à la croissance économique, mais toujours en tant que victimes potentielles.  Maintenant que certains d'entre eux ont fondé un pays, armé et vainqueur, c'est tout simplement insupportable. C'est diabolique!
Si tu reprends  ma question, et mes explications de départ , je dis  que certains  points  ont déclenché  cette p.... de jalousie    à leur encontre   .
Pour moi la jalousie  est un cancer qui ronge  ceux qui  en souffrent, et une partie du monde .

Il est beaucoup plus simple   de reprocher  à certains  d'avoir réussi  ,( c'est le cas  de l’Israël par exemple ) , que de ce reprocher   à soit même de n'avoir rien fait  pour réussir  (c'est le cas de la Palestine  , et des musulmans  arabes qui  leur en veulent tant)  
Amicalement
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Message par La Moria le Dim 8 Mar 2020 - 6:16

spin a écrit:
La Moria a écrit:J'accuse personne de rien… je constate juste un fait : la culture juive est auto-ségrégationniste. Sad  C'est bien placé ce mot, ''attention''... comme dans ''faire attention''… plutôt que ''porter attention''. Faire attention, se méfier, se tenir à l'écart... plutôt que de porter attention, faire confiance, se mêler.
Elle n'est ni la seule ni la plus poussée en ce sens. Je n'en vois pas d'autre qui ait suscité une haine, une diabolisation, comparables.

Vous savez, y'a même pas besoin d'arborer une culture pour susciter (inspirer?) la haine et le diable… j'en parlais à un noir de mes amis hier et il me disais qu'il n'y avait pas le mot ''juif'' écrit dans le front des ''juifs'', sauf pour ceux qui se signent comme tel par eux-mêmes volontairement ... alors que pour les noirs, Dieu l'a écrit dans une langue universelle en noir sur fond noir.  Crying or Very sad Ils n'ont même pas besoin de prétendre quoi que ce soit pour attirer les foudres… juste être là.

Elle est bien votre désinvolture… vous méritez sans doute le titre de victimes de chez Victime, avec un gros trophée pour vous consoler et un temple de la renommée avec vue sur la Méditerranée en prime…  Crying or Very sad


La Moria a écrit:En accuser les juifs actuels... Dubitatif  Font-ils mieux que de leurs ancêtres, si on veut en juger?
spin a écrit:Idem, il y a bien pire qui suscite bien moins de réprobation voire de haine...

Bien pire? En qualité ou en quantité? Dubitatif
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Message par spin le Dim 8 Mar 2020 - 9:36

La Moria a écrit:Vous savez, y'a même pas besoin d'arborer une culture pour susciter (inspirer?) la haine et le diable… j'en parlais à un noir de mes amis hier et il me disais qu'il n'y avait pas le mot ''juif'' écrit dans le front des ''juifs'', sauf pour ceux qui se signent comme tel par eux-mêmes volontairement ... alors que pour les noirs, Dieu l'a écrit dans une langue universelle en noir sur fond noir.  Crying or Very sad Ils n'ont même pas besoin de prétendre quoi que ce soit pour attirer les foudres… juste être là.
Il y a une grosse différence. Les Noirs ne sont, ou plutôt n'étaient car on vient peu à peu à bout de cette idée (et il faut voir d'où on vient...), considérés que comme inférieurs. Les Juifs sont considérés par les antisémites comme globalement mauvais, malfaisants, diaboliques.
La Moria a écrit:Elle est bien votre désinvolture… vous méritez sans doute le titre de victimes de chez Victime, avec un gros trophée pour vous consoler et un temple de la renommée avec vue sur la Méditerranée en prime…  Crying or Very sad
Je ne vois guère de différence entre ça et les sarcasmes qui ont valu condamnation, justifiée à mon sens, à un certain Jean-Marie Le Pen.
La Moria a écrit:
spin a écrit:Idem, il y a bien pire qui suscite bien moins de réprobation voire de haine...
Bien pire? En qualité ou en quantité? Dubitatif
Les deux. Faut-il des exemples ?


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Message par La Moria le Dim 8 Mar 2020 - 10:28

spin a écrit:
La Moria a écrit:Vous savez, y'a même pas besoin d'arborer une culture pour susciter (inspirer?) la haine et le diable… j'en parlais à un noir de mes amis hier et il me disais qu'il n'y avait pas le mot ''juif'' écrit dans le front des ''juifs'', sauf pour ceux qui se signent comme tel par eux-mêmes volontairement ... alors que pour les noirs, Dieu l'a écrit dans une langue universelle en noir sur fond noir.  Crying or Very sad Ils n'ont même pas besoin de prétendre quoi que ce soit pour attirer les foudres… juste être là.
Il y a une grosse différence. Les Noirs ne sont, ou plutôt n'étaient car on vient peu à peu à bout de cette idée (et il faut voir d'où on vient...), considérés que comme inférieurs. Les Juifs sont considérés par les antisémites comme globalement mauvais, malfaisants, diaboliques.

Dites-moi, ce multi-milliard de personnalités concentrées en une seule supraconscience vous permettant de connaître la motivation profonde des individus quand à leur haine plus haineuse des gens envers les ''juifs'' qu'envers les autres types de personnes, est-ce que c'est génétique ou est-ce qu'on peut prendre des cours et leçons pour devenir aussi translucide que vous?  Dubitatif  

spin a écrit:
La Moria a écrit:Elle est bien votre désinvolture… vous méritez sans doute le titre de victimes de chez Victime, avec un gros trophée pour vous consoler et un temple de la renommée avec vue sur la Méditerranée en prime…  Crying or Very sad
Je ne vois guère de différence entre ça et les sarcasmes qui ont valu condamnation, justifiée à mon sens, à un certain Jean-Marie Le Pen.

Ça me rappelle un peu le jour où un juif de mes amis me racontais sa jeunesse… comment sa mère le mettait en garde contre tous ces gens qui détestent les juifs… lui disant de bien faire attention parce que les gens détestent les juifs et qu'il faut pas trop les côtoyer, juste en cas d'urgence… comment le préjugé entraîne le préjugé.

Quand on cherche la médaille du plus détesté, quand on court après… faut pas se surprendre de la retrouver bien pendu à son cou.  jocolor Tant qu'à s'afficher… faut peut-être aussi comprendre que la médaille, elle est peut-être juste un prix de consolation.


spin a écrit:
La Moria a écrit:
Bien pire? En qualité ou en quantité? Dubitatif
Les deux. Faut-il des exemples ?

Je suis toujours curieux... peut-être verrai-je les 2 faces de l'antisémitisme. Dubitatif
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Message par spin le Dim 8 Mar 2020 - 10:35

La Moria a écrit:Dites-moi, ce multi-milliard de personnalités concentrées en une seule supraconscience vous permettant de connaître la motivation profonde des individus quand à leur haine plus haineuse des gens envers les ''juifs'' qu'envers les autres types de personnes, est-ce que c'est génétique ou est-ce qu'on peut prendre des cours et leçons pour devenir aussi translucide que vous?  Dubitatif  
??? Je ne sais pas ce qui se passe dans les têtes. Je constate objectivement les effets.
La Moria a écrit:Ça me rappelle un peu le jour où un juif de mes amis me racontais sa jeunesse… comment sa mère le mettait en garde contre tous ces gens qui détestent les juifs… lui disant de bien faire attention parce que les gens détestent les juifs et qu'il faut pas trop les côtoyer, juste en cas d'urgence… comment le préjugé entraîne le préjugé.
Il se trouve que la détestation des Juifs (pas que des juifs...) a fait objectivement plus de dégâts, en proportion de leur nombre, que toute autre détestation.
La Moria a écrit:Quand on cherche la médaille du plus détesté, quand on court après… faut pas se surprendre de la retrouver bien pendu à son cou.  jocolor Tant qu'à s'afficher… faut peut-être aussi comprendre que la médaille, elle est peut-être juste un prix de consolation.
C'est qui, ce "on" ?


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Message par La Moria le Dim 8 Mar 2020 - 11:13

spin a écrit:
La Moria a écrit:Dites-moi, ce multi-milliard de personnalités concentrées en une seule supraconscience vous permettant de connaître la motivation profonde des individus quand à leur haine plus haineuse des gens envers les ''juifs'' qu'envers les autres types de personnes, est-ce que c'est génétique ou est-ce qu'on peut prendre des cours et leçons pour devenir aussi translucide que vous?  Dubitatif  
??? Je ne sais pas ce qui se passe dans les têtes. Je constate objectivement les effets.

Vous constatez que les juifs sont détestés parce qu'ils sont considérés comme méchants et diaboliques et vous constatez que les noirs sont détestés parce qu'ils sont considérés comme inférieurs…  Dubitatif Martin Luther-King vous dirait que vous avez rêvé… parce qu'en Amérique, votre constat, c'est qu'un méchant rêve… ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire, pas les perdant, et dans l'histoire, y'a qu'à chercher lequel en aura écrit le moins et sur lequel on en aura écrit le plus… vous verrez qui est le plus détesté et le plus grand des mal-aimés.  jocolor  

spin a écrit:
La Moria a écrit:Ça me rappelle un peu le jour où un juif de mes amis me racontais sa jeunesse… comment sa mère le mettait en garde contre tous ces gens qui détestent les juifs… lui disant de bien faire attention parce que les gens détestent les juifs et qu'il faut pas trop les côtoyer, juste en cas d'urgence… comment le préjugé entraîne le préjugé.
Il se trouve que la détestation des Juifs (pas que des juifs...) a fait objectivement plus de dégâts, en proportion de leur nombre, que toute autre détestation.

Je dirais que la détestation des arméniens a fait objectivement plus de dégâts, en proportion de leur nombre, que la détestation des juifs… Et je dirais que la détestation des sauvages diaboliques à peau rouge d'Amérique en aura fait également une espèce menacée d'extinction si on compte en proportion de la population de départ du troupeau du Grand Manitou.

spin a écrit:
La Moria a écrit:Qui cherche la médaille du plus détesté, qui court après… faut pas qu'il se surprenne de la retrouver bien pendu à son cou.  jocolor Tant qu'à s'afficher… faut peut-être aussi comprendre que la médaille, elle est peut-être juste un prix de consolation.
C'est qui, ce "on" ?

Oui, c'est qui... vous avez vu juste, bonne intuition! jocolor  Je l'ai d'ailleurs remplacée dans la citation... vous êtes perspicace. Smile On, c'est qui... qui de droit.
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Message par Bibi le Dim 8 Mar 2020 - 11:35

spin a écrit:
Il se trouve que la détestation des Juifs (pas que des juifs...) a fait objectivement plus de dégâts, en proportion de leur nombre, que toute autre détestation.

Les dégâts causés par la politique Israélienne sur les populations Palestiniennes est bien pire que la détestation des juifs par quelques graffitis sur des tombes.
C'est la paille et la poutre dans l'oeil une fois de plus.
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Message par spin le Dim 8 Mar 2020 - 11:35

La Moria a écrit:Je dirais que la détestation des arméniens a fait objectivement plus de dégâts, en proportion de leur nombre, que la détestation des juifs…
Il s'agit d'un épisode ponctuel. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ? L'antisémitisme trouve manifestement un nouveau souffle.
La Moria a écrit:Et je dirais que la détestation des sauvages diaboliques à peau rouge d'Amérique en aura fait également une espèce menacée d'extinction si on compte en proportion de la population de départ du troupeau du Grand Manitou.
Il ne s'agit pas de détestation mais de l'incompatibilité récurrente entre mode de vie de chasseurs-cueilleurs nomades et "civilisés".
La Moria a écrit:Oui, c'est qui... vous avez vu juste, bonne intuition! jocolor  Je l'ai d'ailleurs remplacée dans la citation... vous êtes perspicace. Smile On, c'est qui... qui de droit.
C'est qui, "on" ou "qui de droit" ?


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Message par spin le Dim 8 Mar 2020 - 11:39

Bibi a écrit:Les dégâts causés par la politique Israélienne sur les populations Palestiniennes est bien pire que la détestation des juifs par quelques graffitis sur des tombes.
Les Israéliens défendent leur peau face à des gens qui luttent pour autre chose que leur peau ou leurs intérêts. Il y a donc une guérilla, pas la plus douce du monde, qui entraine fatalement une contre-guérilla, pas la plus féroce du monde.


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Message par Bibi le Dim 8 Mar 2020 - 11:43

Non, Israël n'a rien à craindre de quelques pierres jetés sur des chars, Israël défend par des tirs de cannons et de drones son colonialisme acharné et son souhait de génocide du peuple Palestinien, c'est cela la réalité!
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Message par dan 26 le Dim 8 Mar 2020 - 11:48

spin a écrit:
Les Israéliens défendent leur peau face à des gens qui luttent pour autre chose que leur peau ou leurs intérêts. Il y a donc une guérilla, pas la plus douce du monde, qui entraine fatalement une contre-guérilla, pas la plus féroce du monde.
l'Israel est devenu une des premières puissance du monde, qu'est devenu la palestine, et les pays arabes qui sont autours ?
Cela crée un jalousie viscérale , le cancer (avec les religions intégristes ), de ce monde

amicalement

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Message par spin le Dim 8 Mar 2020 - 11:51

Bibi a écrit:Non, Israël n'a rien à craindre de quelques pierres jetés sur des chars,
Comme s'il n'y avait que des pierres sur des chars.  
Bibi a écrit:Israël défend par des tirs de cannons et de drones son colonialisme acharné et son souhait de génocide du peuple Palestinien, c'est cela la réalité!  
Une population victime d'un génocide, c'est pour le moins une population dont les effectifs diminuent, par fuite ou élimination. Ca ne manque pas dans le monde aujourd'hui. La population palestinienne est de celles qui s'accroissent le plus vite...


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Message par Bibi le Dim 8 Mar 2020 - 11:54

Je parle de "souhait" d'Israël, ce qui tente de faire donc...Israël s'emploie à éliminer les Palestiniens et heureusement que ces derniers font des enfants s'ils veulent encore un peu exister.
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Message par spin le Dim 8 Mar 2020 - 12:13

Bibi a écrit:Je parle de "souhait" d'Israël, ce qui tente de faire donc...
Ils ne sont vraiment pas doués, alors...
Bibi a écrit:Israël s'emploie à éliminer les Palestiniens et heureusement que ces derniers font des enfants s'ils veulent encore un peu exister.
S'ils défendaient leurs intérêts ils s'y prendraient autrement. Par la violence peut-être, mais autrement. Leur stratégie est tout le contraire d'une stratégie de dissuasion : les Israéliens se trouvent pratiquement acculés à cogner pour avoir un peu de tranquillité provisoire.


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Message par levergero78 le Dim 8 Mar 2020 - 14:47

Bibi a écrit:Non, Israël n'a rien à craindre de quelques pierres jetés sur des chars, Israël défend par des tirs de cannons et de drones son colonialisme acharné et son souhait de génocide du peuple Palestinien, c'est cela la réalité!

Le bibi voici un anti sioniste qui ne se cache pas derrière son doigt !

Qui a pris les terres des juifs autrefois, hein ?Juste retour des choses et ce n'est pas du colonialisme, juste un retour à la maison...
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Message par dan 26 le Dim 8 Mar 2020 - 17:07

spin a écrit:
S'ils défendaient leurs intérêts ils s'y prendraient autrement. Par la violence peut-être, mais autrement. Leur stratégie est tout le contraire d'une stratégie de dissuasion : les Israéliens se trouvent pratiquement acculés à cogner pour avoir un peu de tranquillité provisoire.
il suffit d'y être allé , pour s'en rendre compte , ils sont entourés de populations que leurs sont hostiles . On finit par comprendre leur paranoïa i

amicalement
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Message par La Moria le Dim 8 Mar 2020 - 21:55

spin a écrit:
La Moria a écrit:Je dirais que la détestation des arméniens a fait objectivement plus de dégâts, en proportion de leur nombre, que la détestation des juifs…
Il s'agit d'un épisode ponctuel. Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

Mais justement, rien! La preuve que les dégâts furent incomparable, toute proportions gardées. Détestation d'une efficacité incontestable… la réussite d'un génocide dans toute sa splendeur.  jocolor

spin a écrit:
L'antisémitisme trouve manifestement un nouveau souffle.

En effet, elle confond le sien avec l'antisionisme maintenant… ça donne l'impression qu'il redouble d'ardeur. C'est seulement un retour de flamme dû à la poudre aux yeux que vous jetez dedans. C'est la propagande qui est dangereuse en fait…

spin a écrit:
La Moria a écrit:Et je dirais que la détestation des sauvages diaboliques à peau rouge d'Amérique en aura fait également une espèce menacée d'extinction si on compte en proportion de la population de départ du troupeau du Grand Manitou.
Il ne s'agit pas de détestation mais de l'incompatibilité récurrente entre mode de vie de chasseurs-cueilleurs nomades et "civilisés".

scratch  Non, ça c'est comme pour les juifs et les palestiniens… le vol des terres, profiter des avantages technologiques, l'attitude hors-la-loi, l'instauration de la peur, la terre brûlée… la colonisation… l'apartheid sous réserves et les citoyens de seconde zone… l'impitoyable soif de possession… l'intelligence cruelle.

Ils ont un terme spécial-racisme juste pour eux aussi, vous savez?  Dubitatif Ils en méritent un aussi, vous pensez?

spin a écrit:
La Moria a écrit:...Je l'ai d'ailleurs remplacée dans la citation...
C'est qui, "on" ou "qui de droit" ?

Suivez les instructions… vous trouverez qui. jocolor
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Message par spin le Dim 8 Mar 2020 - 22:28

La Moria a écrit:scratch  Non, ça c'est comme pour les juifs et les palestiniens… le vol des terres, profiter des avantages technologiques,
Lors du partage de 1948, des populations juives ont dû évacuer des territoires qu'elles occupaient depuis des générations, que leurs ancêtres avaient mises en valeur pas loin d'un siècle avant avec la bénédiction du maitre des lieux d'alors, l'Empire Ottoman. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Le vol n'a pas été, et n'est toujours pas, unilatéral. Donc ne voir les salauds que d'un côté et les victimes que de l'autre, ça pose des questions.

Le fond du problème, c'est d'ailleurs que ce contentieux est instrumentalisé à fond par les islamistes pour qui il est un formidable support de propagande.


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Message par ronron. le Dim 8 Mar 2020 - 23:52

Simple demande d'information... Et désolé si je manque d'information. Je ne veux blesser personne.....

Le partage de 1948 était-il équitable? Je comprends que certaines personnes ont perdu leur foyer, mais s'agit-il véritablement de vol aux yeux de la communauté internationale?

En ce moment, est-il juste de parler de vols des terres par les colons? Peu importe comment on qualifie ce qui se passe, la communauté approuve-t-elle ce qui se passe?

Comment démêler le juste de l'injuste?


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Message par La Moria le Lun 9 Mar 2020 - 1:26

ronron. a écrit:Je comprends que certaines personnes ont perdu leur foyer, mais s'agit-il véritablement de vol aux yeux de la communauté internationale?

Hello!
Je vais essayer de vous faire un bref topo… Vous trouverez dans ces petites citations l'indication que la majorité absolue des membres à l'ONU sont d'accord pour dire qu'il y a vol en l'état.  Crying or Very sad

kidiwepia a écrit:
Une résolution de l'Assemblée générale des Nations unies est une décision votée par l'Assemblée générale des Nations unies n'ayant pas de valeur juridique contraignante en droit international public contrairement aux résolutions du Conseil de sécurité des Nations unies. Une telle résolution est acceptée si elle est votée par la majorité absolue des membres (sauf certaines questions importantes qui nécessitent une majorité des deux tiers).

Pikiwedia a écrit:

La guerre de 1948 entre les communautés juive et arabe de Palestine puis entre Israël et ses voisins arabes voit l'exode d'environ 725 000 des 900 000 Arabes palestiniens vivant dans les territoires qui forment Israël à l'issue de la guerre. Tandis qu'Israël bloque leur retour, les États arabes et les négociateurs de l'ONU le demandent. Sur base des recommandations de Folke Bernadotte, l'Assemblée générale vote alors pour leur droit au retour en Israël mais les négociations entre Israël et ses voisins n'aboutiront à aucun accord sur ce sujet.



La Résolution de l'Assemblée générale des Nations unies 194 a été adoptée à l'ONU le 11 décembre 1948 :
...
L'article 11 concerne le Droit au retour des réfugiés Palestiniens :
« 194. (III) Palestine -- Rapport intérimaire du Médiateur des Nations Unies
L'Assemblée Générale.
Ayant examiné de nouveau la situation en Palestine,
[...]

11. Décide qu'il y'a lieu de permettre aux réfugiés qui le désirent, de rentrer dans leurs foyers le plus tôt possible et de vivre en paix avec leurs voisins, et que des indemnités doivent être payées à titre de compensation pour les biens de ceux qui décident de ne pas rentrer dans leurs foyers et pour tout bien perdu ou endommagé lorsque, en vertu des principes du droit international ou en équité, cette perte ou ce dommage doit être réparé par les Gouvernements ou autorités responsables ;
Donne pour instructions à la Commission de conciliation de faciliter le rapatriement, la réinstallation, et le relèvement économique et social des réfugiés, ainsi que le payement des indemnités, et de se tenir en liaison étroite avec le Directeur de l'Aide des Nations Unies aux réfugiés de Palestine, et, par l'intermédiaire de celui-ci, avec les organes et institutions appropriées de l'Organisation des Nations Unies



Je me limite à cette question, déjà, on peut répondre objectivement… près de 400 villages évacués ou rasés… près de 80% des palestiniens sur les routes… pour la plupart, il n'avait que ça, leur terre. On pourrait s'attarder aussi sur les moyens qui auraient étés pris pour aboutir à ce résultat stupéfiant d'efficacité, moyens que seule la fin justifieraient.
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Message par spin le Lun 9 Mar 2020 - 5:53

ronron. a écrit:En ce moment, est-il juste de parler de vols des terres par les colons? Peu importe comment on qualifie ce qui se passe, la communauté approuve-t-elle ce qui se passe?
Il ne s'agit pas de colonisation, terme employé parce que particulièrement diabolisant, mais d'annexion de fait, de territoires qui étaient plutôt juifs avant 1948. Après, il faut comprendre aussi que la forme d'Israël dans les frontières d'avant 1967, avec un étranglement à peu près au milieu, n'est viable que si on est en paix avec ses voisins. Et il faut savoir si on est en paix ou en guerre. Si on est en paix on ne lance même pas de cailloux, si on est en guerre on ne se plaint pas de ce que l'ennemi tape plus fort.

Après, qu'on choisisse son camp et qu'on choisisse par principe celui qui est présentement le plus faible (ce n'est pas gravé dans le marbre pour l'éternité), je veux bien, mais au moins qu'on prenne connaissance des deux points de vue avant de diaboliser l'autre.


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Message par spin le Lun 9 Mar 2020 - 6:01

La Moria a écrit:Je me limite à cette question, déjà, on peut répondre objectivement… près de 400 villages évacués ou rasés… près de 80% des palestiniens sur les routes… pour la plupart, il n'avait que ça, leur terre. On pourrait s'attarder aussi sur les moyens qui auraient étés pris pour aboutir à ce résultat stupéfiant d'efficacité, moyens que seule la fin justifieraient.
Efficacité très relative au vu de ce qui se passe ailleurs dans le monde et de la croissance particulièrement forte de la population palestinienne. Donc, même s'il y a des choses à condamner (je ne diabolise ni n'angélise), en faire le summum de l'horreur humaine dans le monde d'aujourd'hui relève d'un deux poids deux mesures qui demande à être expliqué. Quel que soit le point de vue envisagé (bilan humain, discriminations très relatives, non-respect des décisions de l'ONU...) on trouve plus grave ailleurs.

Je répète, la stratégie palestinienne n'est pas une stratégie de dissuasion, ni même de victoire dans ce conflit particulier. Elle est au service d'un projet plus vaste et ne le cache même pas. Et elle porte ses fruits à voir le nombre d'idiots utiles et plus si affinité (conversion) que les islamistes arrivent à embarquer par ce biais.


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Message par komyo le Lun 9 Mar 2020 - 8:15

spin a écrit:
La Moria a écrit:Je me limite à cette question, déjà, on peut répondre objectivement… près de 400 villages évacués ou rasés… près de 80% des palestiniens sur les routes… pour la plupart, il n'avait que ça, leur terre. On pourrait s'attarder aussi sur les moyens qui auraient étés pris pour aboutir à ce résultat stupéfiant d'efficacité, moyens que seule la fin justifieraient.


Je répète, la stratégie palestinienne n'est pas une stratégie de dissuasion, ni même de victoire dans ce conflit particulier. Elle est au service d'un projet plus vaste et ne le cache même pas. Et elle porte ses fruits à voir le nombre d'idiots utiles et plus si affinité (conversion) que les islamistes arrivent à embarquer par ce biais.

Qu'il y ait pire ailleurs quand bien même. La lutte d'un peuple pour sa liberté et son indépendance n'est pas un concours a un hit parade victimaire. Quant a les inscrire dans une stratégie plus globale, en gros le terrorisme islamique et ses fondements, la encore c'est détourner l'attention dans une énieme façon de les deligitimer.


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Message par spin le Lun 9 Mar 2020 - 9:56

komyo a écrit:Qu'il y ait pire ailleurs quand bien même. La lutte d'un peuple pour sa liberté et son indépendance n'est pas un concours a un hit parade victimaire.
Tu parles du peuple palestinien ? Mais si ce n'était que ça il les aurait depuis longtemps. Il les a en fait au moins à Gaza.


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Message par dan 26 le Lun 9 Mar 2020 - 13:29

ronron." a dit
Le partage de 1948 était-il équitable? Je comprends que certaines personnes ont perdu leur foyer, mais s'agit-il véritablement de vol aux yeux de la communauté internationale?
il l'est pour certains   pas pour d'autres . je ne connais  aucune décision   qui  a fait  le bonheur  de  100 % de personnes concernées . Pour moi c'était   une décision collégiale , il fallait la respecter  

En ce moment, est-il juste de parler de vols des terres par les colons? Peu importe comment on qualifie ce qui se passe, la communauté approuve-t-elle ce qui se passe?
impossible  à dire

Comment démêler le juste de l'injuste?
par le résultat  , d'un coté   un peuple   qui est devenu  l'une des premières   puissances  du monde,  de l'autre un autre peuple  qui n'a pensé   qu'à détruire l'autre  , tout en recevant des aides  internationales  de tous ordre    énormes , et qui n'a jamais évolué .
Vous rendez vous compte que de antisémitisme  on est passé à l'antisionisme ?
Démonstration que la jalousie est l'un des cancers mortel de ce monde .

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Message par levergero78 le Lun 9 Mar 2020 - 13:34

Le conflit juifs palestiniens n'est pas prêt de s'arrêter !

Les juifs qui continuent de recevoir des co-religionnaires notamment de France ont le besoin impératif de les accueillir donc de s'étendre.
Quant aux Palestiniens qui sont humiliès par ces prises de territoire, ils n'ont pas les moyens e s'y opposer.

Cela alimente l'antisionisme plus que l'antisémitisme.
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Message par dan 26 le Lun 9 Mar 2020 - 14:57

levergero78 a écrit:Le conflit juifs palestiniens n'est pas prêt de s'arrêter !

Les juifs qui continuent de recevoir des co-religionnaires notamment de France ont le besoin impératif de les accueillir donc de s'étendre.
Quant aux Palestiniens qui sont humiliès par ces prises de territoire, ils n'ont pas les moyens e s'y opposer.

Cela alimente l'antisionisme plus que l'antisémitisme.
possible mais ce sont deux choses bien différentes quand même
amicalement
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Message par spin le Lun 9 Mar 2020 - 16:05

dan 26 a écrit:possible   mais ce sont deux choses  bien différentes quand même
amicalement
Elles ne se confondent évidemment pas mais peuvent quand même se rejoindre. Si on juge plus sévèrement par principe, a fortiori si on diabolise, Israël parce que c'est un état principalement juif, on est dans l'antisémitisme.


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Message par dan 26 le Lun 9 Mar 2020 - 20:48

spin a écrit:
dan 26 a écrit:possible   mais ce sont deux choses  bien différentes quand même
amicalement
Elles ne se confondent évidemment pas mais peuvent quand même se rejoindre. Si on juge plus sévèrement par principe, a fortiori si on diabolise, Israël parce que c'est un état principalement juif, on est dans l'antisémitisme.
tout à fait , amicalement
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Message par La Moria le Mar 10 Mar 2020 - 4:37

spin a écrit:...si on est en guerre on ne se plaint pas de ce que l'ennemi tape plus fort.

Crying or Very sad  En êtes-vous à ce point où vous diriez que les juifs de 1939-45 n'étaient pas à plaindre… que si ils étaient en guerre… l'ennemi n'aura fait que tapé plus fort?

spin a écrit:
La Moria a écrit:Je me limite à cette question, déjà, on peut répondre objectivement… près de 400 villages évacués ou rasés… près de 80% des palestiniens sur les routes… pour la plupart, il n'avait que ça, leur terre. On pourrait s'attarder aussi sur les moyens qui auraient étés pris pour aboutir à ce résultat stupéfiant d'efficacité, moyens que seule la fin justifieraient.

Efficacité très relative au vu de ce qui se passe ailleurs dans le monde…
… en faire le summum de l'horreur humaine dans le monde d'aujourd'hui relève d'un deux poids deux mesures qui demande à être expliqué.
... on trouve plus grave ailleurs.

Sérieusement, j'admire votre désinvolture, j'irais pratiquement voir ailleurs comme vous me le conseillez si bien… mais je suis en admiration.  jocolor  Je ne peux faire autrement… je pense que c'est parce que j'aime les gens civilisés. Les barbares, on est jamais surpris de les voir agir en barbare, c'est normal… on se surprend quand ils agissent pas en barbare, c'est aussi normal. C'est cette surprise là, la barbarie civilisée, ou la civilisation barbare si vous préférez, qui fait que je ne peux détourner mon regard de vous… ne pas regarder là où vous voudriez braquer le projecteur, pour mieux banaliser, rendre presqu'acceptable même.

Il est évident que lorsqu'on pense avoir le monopole du summum de l'horreur humaine dans l'histoire du monde… que l'on revendique son propre terme raciste (celui pour les noirs, c'est du noirisme? de l'antinégroïdisme?), on devient des spécialistes par défaut… on oublie même que ce n'est pas le barbare qui fait la barbarie mais bien la barbarie qui fait le barbare. On trouve plus grave ailleurs… on sert d'exemple?

spin a écrit:Je répète, la stratégie palestinienne n'est pas une stratégie de dissuasion, ni même de victoire dans ce conflit particulier. Elle est au service d'un projet plus vaste et ne le cache même pas. Et elle porte ses fruits à voir le nombre d'idiots utiles et plus si affinité (conversion) que les islamistes arrivent à embarquer par ce biais.

Le revers de l'antisémitisme? On sert l'exemple? jocolor
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Message par spin le Mar 10 Mar 2020 - 6:14

La Moria a écrit:Sérieusement, j'admire votre désinvolture, j'irais pratiquement voir ailleurs comme vous me le conseillez si bien… mais je suis en admiration.  jocolor  Je ne peux faire autrement… je pense que c'est parce que j'aime les gens civilisés. Les barbares, on est jamais surpris de les voir agir en barbare, c'est normal… on se surprend quand ils agissent pas en barbare, c'est aussi normal. C'est cette surprise là, la barbarie civilisée, ou la civilisation barbare si vous préférez, qui fait que je ne peux détourner mon regard de vous… ne pas regarder là où vous voudriez braquer le projecteur, pour mieux banaliser, rendre presqu'acceptable même.
Je ne comprends rien à cette phraséologie.
La Moria a écrit:Il est évident que lorsqu'on pense avoir le monopole du summum de l'horreur humaine dans l'histoire du monde… que l'on revendique son propre terme raciste (celui pour les noirs, c'est du noirisme? de l'antinégroïdisme?), on devient des spécialistes par défaut… on oublie même que ce n'est pas le barbare qui fait la barbarie mais bien la barbarie qui fait le barbare. On trouve plus grave ailleurs… on sert d'exemple?
???? L'antisémitisme est spécifique parce qu'il suppose non pas une infériorité morale ou intellectuelle mais une malfaisance globale spécifique. Ce n'est pas assez clair ?
La Moria a écrit:Le revers de l'antisémitisme? On sert l'exemple? jocolor
L'exemple de quoi ? En quoi est-ce que cela répond à ce que j'ai dit, à savoir que la stratégie palestinienne n'est pas une stratégie de dissuasion ou rétorsion, qu'elle pousse voire contraint l'ennemi à des rétorsions toujours plus dures ? Et que c'est payant vu le nombre de gens qui s'en font les relais.


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Message par La Moria le Mar 10 Mar 2020 - 8:00

spin a écrit:
Je ne comprends rien à cette phraséologie.

À cette phraséologie? Que ça?  Dubitatif  Je vous laisse le temps de braquer votre projecteur dessus, de porter votre attention de son côté… si vous y comprenez le moindrement quelque chose, on pourra construire à partir de là.  jocolor


spin a écrit:L'antisémitisme est spécifique parce qu'il suppose…

Non, vous le supposer.  Crying or Very sad  L'antisémitisme n'en a rien à foutre des raisons qui font que des gens détestent des juifs. Elle s'arrête au fait que des gens détestent des juifs parce qu'ils sont juifs. La discrimination en a rien à foutre du pourquoi des gens détestent d'autres gens uniquement pour ce qu'ils sont. Elle commencera pas à dire que y'aurait de l'antinégrophobitisme ou de l'antinoirinfériophobisme ou de l'antipeurdunoirauphobisme ou de l'antinoirofrancophobisme… il voit que des gens détestent des gens pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils font.

Vous n'avez rien de spécifique… des gens vous détestent pour ce que vous êtes comme d'autres gens détestent d'autres gens pour ce qu'ils sont. Le terme spécifique, c'est à la discrimination elle-même qu'il revient, il spécifie que si des gens détestent des gens, alors parmi ces gens qui détestent d'autres gens, certains en détestent certains uniquement pour ce qu'ils sont.

Je vais vous confier un secret, j'ai aucune fierté pour ma ''race''... aucune fierté pour mon ''genre''... aucune fierté pour ma ''religion''... aucune fierté pour ma ''culture'' ou mon ''pays''... c'est pas ça qui définit la façon dont je m'identifie, ce sont pas les reflets de ma valeur première, ce sont pas mes critères d'appartenance ou de défense.



spin a écrit: L'exemple de quoi ? En quoi est-ce que cela répond à ce que j'ai dit, à savoir que la stratégie palestinienne n'est pas une stratégie de dissuasion ou rétorsion, qu'elle pousse voire contraint l'ennemi à des rétorsions toujours plus dures ? Et que c'est payant vu le nombre de gens qui s'en font les relais.

Le revers de l'antisémitisme, les autres sémites... Siffle  Au lieu de nous détester nous, regardez-les... eux! Y'a que les idiots qui le voit pas.  jocolor
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Message par dan 26 le Mar 10 Mar 2020 - 8:06

La Moria" a dit
Je vais vous confier un secret, j'ai aucune fierté pour ma ''race''... aucune fierté pour mon ''genre''... aucune fierté pour ma ''religion''... aucune fierté pour ma ''culture'' ou mon ''pays''... c'est pas ça qui définit la façon dont je m'identifie, ce sont pas les reflets de ma valeur première, ce sont pas mes critères d'appartenance ou de défense.
tu es donc un citoyen du monde !!!
Pas moi  , il y a des pays  où j'aimerais  vivres, et d'autres, pas . A vouloir embrasser trop  largement , on finit par  aimer   personne .

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Message par spin le Mar 10 Mar 2020 - 10:57

La Moria a écrit:
spin a écrit:L'antisémitisme est spécifique parce qu'il suppose…
Non, vous le supposer.  Crying or Very sad  L'antisémitisme n'en a rien à foutre des raisons qui font que des gens détestent des juifs. Elle s'arrête au fait que des gens détestent des juifs parce qu'ils sont juifs. La discrimination en a rien à foutre du pourquoi des gens détestent d'autres gens uniquement pour ce qu'ils sont. Elle commencera pas à dire que y'aurait de l'antinégrophobitisme ou de l'antinoirinfériophobisme ou de l'antipeurdunoirauphobisme ou de l'antinoirofrancophobisme… il voit que des gens détestent des gens pour ce qu'ils sont, pas pour ce qu'ils font.
Déni de réalité. J'invite à lire les trois volumes de l'Histoire de l'antisémitisme par Léon Poliakov. Mein Kampf (disponible depuis pas très longtemps) donne aussi bien des indications, même si c'est un cas extrême.


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Message par dan 26 le Mar 10 Mar 2020 - 13:02

spin a écrit:
Déni de réalité. J'invite à lire les trois volumes de l'Histoire de l'antisémitisme par Léon Poliakov. Mein Kampf (disponible depuis pas très longtemps) donne aussi bien des indications, même si c'est un cas extrême.
bravo spin , de répondre d'une façon modérés, ce n'est pas donné à tout le monde .

Je continue à penser qu'il est bon de connaitre les causes avant de s'exprimer sur le sujet .

Amicalement
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Message par ronron. le Mar 10 Mar 2020 - 14:35

dan 26 a écrit:Je continue  à penser   qu'il est  bon de connaitre les causes  avant de s'exprimer   sur le sujet .
Façon de faire la promotion pour les siennes... Trop drôle...


_._._._._._._._._._._._


Ce qui fait qu'une personne est unique, c'est sa rareté. [ronron.]
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Message par levergero78 le Mar 10 Mar 2020 - 16:53

spin a écrit:
La Moria a écrit:scratch  Non, ça c'est comme pour les juifs et les palestiniens… le vol des terres, profiter des avantages technologiques,
Lors du partage de 1948, des populations juives ont dû évacuer des territoires qu'elles occupaient depuis des générations, que leurs ancêtres avaient mises en valeur pas loin d'un siècle avant avec la bénédiction du maître des lieux d'alors, l'Empire Ottoman. Il y a toujours eu des Juifs dans cette région. Le vol n'a pas été, et n'est toujours pas, unilatéral. Donc ne voir les salauds que d'un côté et les victimes que de l'autre, ça pose des questions.

Le fond du problème, c'est d'ailleurs que ce contentieux est instrumentalisé à fond par les islamistes pour qui il est un formidable support de propagande.

Vos réflexions me paraissent justes
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Message par La Moria le Mar 10 Mar 2020 - 21:05

J'aime bien l'idée de cherchez des boucs-émissaires… comme concept, le bouc-émissaire, c'est la classe! Les hautes sphères... jocolor  Dans l'absolu, faut toujours trouver une raison pour endosser une faute qu'on n'aurait pas commise quand on est désigné comme bouc-émissaire, alors quand y'a pas vraiment de faute commise, on est bien en peine pour s'en inventer une… je sais pas si on irait pas jusqu'à faire la faute de s'inventer soi-même une raison… s'inventer un peuple, ce serait bien, vous pensez? Dubitatif

Vous connaissez Shlomo Sand… le gars qui de son côté nous dirait ''Comment le peuple juif fut inventé''? Ou comment il a mis fin à son auto-ségrégationnisme en expliquant ''Comment j'ai cessé d'être juif.'' Simplement en cessant de faire de ''l'auto-racisme fictif envers une race fictive? Dubitatif

Vous connaissez le principe de l'horloge cassée? Je vous dirais que c'est pas parce qu'elle aurait indiquée la bonne heure de bonne heure que le fait qu'elle indique encore la bonne plus plus tard nous dirait ou prouverait qu'elle fonctionne bien. jocolor

Remarquez que le projecteur… vous pouvez toujours le braquer ailleurs. Une cause pour ça, vous en trouverez toujours une… rien de tel qu'une cause pour s'en faire une raison… rien de tel que de se faire une raison pour l'incarner. jocolor
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Message par dan 26 le Mar 10 Mar 2020 - 21:13

ronron. a écrit:
dan 26 a écrit:Je continue  à penser   qu'il est  bon de connaitre les causes  avant de s'exprimer   sur le sujet .
Façon de faire la promotion pour les siennes... Trop drôle...
Si tu m'avais  lu attentivement tu aurais lu,  qu'en plus des miennes  , j'ai demandé, si   les  forumeurs  en voyaient   d'autres.
pour information   personne  n'en a donné  d'autres  , j'ai rajouté après  ; la création de l'état  d'Israel  , qui lui est à l'origine de l'antisionisme.



bingo j'en tiens encore un :
"Vous connaissez le principe de l'horloge cassée? Je vous dirais que c'est pas parce qu'elle aurait indiquée la bonne heure de bonne heure que le fait qu'elle indique encore la bonne plus plus tard nous dirait ou prouverait qu'elle fonctionne bien."

un sophisme , il est beau celui ci !!
bravo
amicalement


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Message par spin le Mar 10 Mar 2020 - 21:31

La Moria a écrit:Vous connaissez Shlomo Sand… le gars qui de son côté nous dirait ''Comment le peuple juif fut inventé''?
Je n'ai pas lu, mais a priori tous les peuples ont été inventés à un moment, qu'on en ait gardé trace ou pas. S'il en fait une spécificité du peuple juif, ça pose problème. A part ça, il vit et travaille en Israël.


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Message par La Moria le Mar 10 Mar 2020 - 22:09

Et, par simple curiosité, est-ce que vous escomptez le lire un jour… Dubitatif

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