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Faut-il interdire l'antisionisme ?

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Message par Gerard le Lun 18 Fév 2019 - 18:08

...
Neutral  Suite aux insultes de "sale sioniste" lancées à Finkielkraut, lors d'une manif Gilets Jaunes, le CRIF, appuyé par des députés, demande à ce que l'antisionisme soit considéré comme de l'antisémitisme et puni comme tel.

https://blogs.mediapart.fr/dominique-vidal/blog/071117/le-crif-exige-une-loi-interdisant-l-antisionisme

http://www.leparisien.fr/politique/un-depute-lrem-veut-penaliser-l-antisionisme-18-02-2019-8014428.php

Motif : "être antisioniste", signifie "être contre l'existence de l'Etat d'Israël", DONC "vouloir l'extermination de tous les juifs d'Israël" (avec des raffinements de cruauté, bien sûr).


Rolling Eyes  De nouveau, comme pour l'affaire des "quenelles", le CRIF invente des définitions qui n'existent pas.

Neutral  Pour moi, "être antisioniste", signifie juste "remettre en cause la politique de l'Etat d'Israël", mais pas "nier son droit à exister" et encore moins "vouloir l'extermination de tous les juifs d'Israël".

Suspect  C'est donc bien encore une tentative de toucher à la liberté d'expression dans le but d'empêcher la critique de notre propre gouvernement.

Car, on peut continuer la logique :

Sage "Critiquer Macron pour avoir bossé pour Rothschild, c'est une forme d'antisémitisme" !

Sage Donc, "Critiquer Macron est une forme d'antisémitisme !"

Sage Donc, "Critiquer le capitalisme est une forme d'antisémitisme !"

Neutral .. et de "DONC" en "DONC", "pousser un soupir devant ses factures" signifie exactement qu'on souhaite "L'EXTERMIMATION TOTALE DE TOUS LES JUIFS" !

PTDR  Les vrais antisémites doivent bien se marrer !

Votre avis ?

....
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Message par Dédé 95 le Lun 18 Fév 2019 - 19:21

Etre anti sioniste s'est s'opposer à la politique expansionniste d'un Etat artificiel né après la guerre de 39/45.
Le droit des peuples ne souffrent pas de s'opposer au néo-colonialisme!

Je vous recommande le Film : Exodus!
Vous comprendrez les raisons de l'existence de ce pays qui se base sur un bouquin "défraichi" vieux de 2500 ans!

A bas les frontière, et pour ma part, un seul pays la Palestine avec ses deux composantes juives et arabes!

Un constat, ce sont les mêmes qui soutiennent le droit pour une personne de religion juive de venir s'expatrier dans cette région qui critiquent et condamnent les réfugiés arabes qui viennent sur le continent européen!
Les mêmes qui se félicitent qu'Israel ait la bombe atomique et s'offusquent que l'Iran veuillent la possèder!

Alors HALTE A LA XENOPHOBIE, d'où qu'elle vienne!



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Message par komyo le Lun 18 Fév 2019 - 19:56

les juifs disent a juste titre, que certains antisémites leurs disent de quitter le pays ou ils sont et dans le même temps les accusent d'expansionnisme en Israel, vu avec cette lorgnette on peut considérer que ce que veulent imposer certains filkenkraut et BHL tient la route.

Dans le même temps, on peut ne pas être anti sémite et trouver injuste l occupation israélienne. Je trouve dangereux de vouloir taire cette parole sous un faux prétexte, c'est un moyen d'essayer de faire taire les critiques sur Israel qui est idiot, car il a amah a avoir l'effet inverse en exacerbant les frustrations liées au non exprimer et probablement à amplifier le phénomène.


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Message par troubaa le Mar 19 Fév 2019 - 6:41

Je suis bien d'accord avec toi komyo. Encore une loi liberticide. on va finir par interdir toute opinion divergeante.

Il est évident que pour beaucoup l'anti-sionisme sert à exprimer leur anti-sémitisme en toute quiétude... Le problème est là mais il faut savoir y répondre intelligemment et non faire une loi qui sera inefficace.

J'invite Gerard à lire la définition du sionisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
Manifestement il en a besoin.


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 7:39

Ca y est il vient de naitre un nouveau système de point Godwin! L'antisémitisme!
A défaut de répondre aux revendications de la population, le gouvernement détourne l'attention avec l'antisémitisme!
Un nouveau nous sommes Charlie pour resserrer les rangs ?

Macron ne sera pas du défilé, serait-il anti-sémite?

Question: Sommes nous fournisseur d'armement de l'Etat colonialiste Israelien ?
Apres celui de l'Arabie Saoudite, ce sont les USA qui vont l'avoir en travers de la gorge!




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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 14:19

Le sionisme est ni plus ni moins le nationalisme israélien. Il y a des sionistes belliqueux et des sionistes pacifiques. Si on le diabolise parce qu'il est essentiellement juif, oui c'est antisémite.

Dire qu'il s'agit d'un état "artificiel" ne veut rien dire. Tous les états le sont, comme tous les peuples ont été "inventés" à un moment. Si on fait de ça une exclusivité infamante d'Israël ou des Juifs, on est dans l'antisémitisme.

Après, ce qu'il convient d'interdire ou pas...


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Message par Gerard le Mar 19 Fév 2019 - 15:11

troubaa a écrit:J'invite Gerard à lire la définition du sionisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
Manifestement il en a besoin.

silent  C'est surtout le CRIF qui aurait besoin de le lire !

Car ce sont eux (le CRIF) qui donnent cette définition abusive de l'anti-sionisme.

Neutral  Moi, je sais qu'il y a même des juifs anti-sionistes. Faudra-t-il les accuser aussi d'être des antisémites ?

Neutral  Et le sionisme n'est pas propre aux juifs. On peut être sioniste sans être juif. Et dans ce cas là, (par exemple, si Finkielkraut n'était pas juif) j'aurais le droit de le critiquer ?

La Résolution 3379 de l'Assemblée générale des Nations unies en 1974 considère que « le sionisme est une forme de racisme et de discrimination raciale»36.
Elle a été abrogée le 16 décembre 1992 par la résolution 46/8637. Cependant l'assimilation du sionisme au racisme continue d'inspirer des assemblées de l'ONU comme la Conférence de Durban contre le racisme en 2001


Laughing  Donc, dire du mal d'un principe raciste est une forme de racisme ?

J\'y crois pas
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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 15:59

Gerard a écrit: Neutral  Moi, je sais qu'il y a même des juifs anti-sionistes. Faudra-t-il les accuser aussi d'être des antisémites ?
A voir au cas par cas, mais ça existe. Les Juifs antisémites existent. Il ne se suicident pas forcément comme un certain Otto Weininger (pour le coup le seul Juif a avoir mérité les louanges d'Hitler), ils ne sont pas forcément honteux puisque les antisémites ont généralement leurs bons Juifs (souvent des Juifs antisionistes, justement). Une certaine Simone Weil (1909-1943) le montre assez bien. http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-pesanteur-et-la-grace-simone-weil-2-antisemite


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Message par gaston21 le Mar 19 Fév 2019 - 17:35

La définition du mot antisionisme par certains membres de la majorité est volontairement détournée, et ce n'est pas acceptable. Qui, à part l'Iran pour des raisons politiques, refuse encore l'existence d'Israël ? Mais j'ai bien le droit de condamner Israël pour sa conduite anti-arabe et son refus de rendre à ces pays les terres qu'il lui a confisquées en violation des lois internationales? Oui, dans ce cas, je suis antisioniste. Mais je suis en même temps outré de voir par exemple la profanation du cimetière juif de Strasbourg.
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Message par troubaa le Mar 19 Fév 2019 - 18:06

Gerard a écrit:
troubaa a écrit:J'invite Gerard à lire la définition du sionisme : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme
Manifestement il en a besoin.

silent  C'est surtout le CRIF qui aurait besoin de le lire !

Car ce sont eux (le CRIF) qui donnent cette définition abusive de l'anti-sionisme.

Neutral  Moi, je sais qu'il y a même des juifs anti-sionistes. Faudra-t-il les accuser aussi d'être des antisémites ?

Neutral  Et le sionisme n'est pas propre aux juifs. On peut être sioniste sans être juif. Et dans ce cas là, (par exemple, si Finkielkraut n'était pas juif) j'aurais le droit de le critiquer ?

La Résolution 3379 de l'Assemblée générale des Nations unies en 1974 considère que « le sionisme est une forme de racisme et de discrimination raciale»36.
Elle a été abrogée le 16 décembre 1992 par la résolution 46/8637. Cependant l'assimilation du sionisme au racisme continue d'inspirer des assemblées de l'ONU comme la Conférence de Durban contre le racisme en 2001


Laughing  Donc, dire du mal d'un principe raciste est une forme de racisme ?

J\'y crois pas
Le sionisme c'est la création de l'Etat d'Israel (retour au mont Sion)
L'anti-sionisme est donc le refus de cette création, dons sa non existence, donc sa disparition.

La notion d'extension ou de colonisation n'a rien à voir avec la définition du sionisme mais simplement avec la notion de "grand Israël"

L'anti-sionisme sert de faux nez aux anti-sémites qui l 'utilisent pour exprimer librement leur haine du juif.

Ne pas le reconnaître relève de la mauvaise fois et/ou de l'aveuglement.


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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 18:37

gaston21 a écrit:La définition du mot antisionisme par certains membres de la majorité est volontairement détournée, et ce n'est pas acceptable. Qui, à part l'Iran pour des raisons politiques, refuse encore l'existence d'Israël ?
Tous les antisionistes conscients et conséquents. Il est vrai que tous les antisionistes déclarés ne sont pas conscients ni conséquents.

Une explication de Thomas Friedman que je trouve sensée : "Critiquer Israël n'est pas antisémite... Faire d'Israël un objet singulier d'opprobre est antisémite".


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 19:03

Rappel:
Pour les linguistes, les Sémites seraient les locuteurs des langues sémitiques, branche de la famille chamito-sémitique (ou afro-asiatique), qui habitent principalement au Moyen-Orient, en Afrique du Nord et dans la Corne de l'Afrique.Les témoignages archéologiques montrent que des locuteurs de langues sémitiques étaient dispersés en Mésopotamie avant l'établissement d'une culture urbaine dans la région ; il existe une hypothèse que plusieurs vagues de nomades parlant des langues sémitiques ont traversé dès les temps préhistoriques les déserts arides de l'Est pour rejoindre le Croissant fertile.
Wiki
Les arabes de ces régions sont aussi des sémites de par leur dialecte!


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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 19:11

Dédé 95 a écrit:Les arabes de ces régions sont aussi des sémites de par leur dialecte!
Peu importe. L'antisémitisme, depuis qu'il a été lancé par Wilhelm Marr dans les années 1870, n'a jamais visé que des Juifs ou supposés tels. Les nazis ne s'en sont jamais pris aux Arabes en tant que Sémites, ils ont même essayé de s'en faire des alliés.


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 19:15

Tu sais très bien Spin, on en as déjà parlé, qu'il y a eu aussi des juifs dans l'armée nazi!
http://www.alterinfo.net/l-histoire-oubliee-des-juifs-nazie_a32141.html


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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 19:21

Dédé 95 a écrit:Tu sais très bien Spin, on en as déjà parlé, qu'il y a eu aussi des juifs dans l'armée nazi!
http://www.alterinfo.net/l-histoire-oubliee-des-juifs-nazie_a32141.html
Et alors ? Il y a eu de tout dans l'armée nazie. Ca doit être reproché aux Juifs ou aux sionistes actuels ?

Tu vas peut-être aussi ressortir les fameux messerschmitts israéliens (abandonnés par les Allemands en Tchécoslovaquie, récupérés par les Tchécoslovaques puis bradés car ils étaient parfaitement obsolètes).


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 19:33

Non en effet alors pourquoi tu ne parles que des arabes sémites?
Je te cites:
Spin a écrit: Les nazis ne s'en sont jamais pris aux Arabes en tant que Sémites, ils ont même essayé de s'en faire des alliés.



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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 19:58

Dédé 95 a écrit:Non en effet alors pourquoi tu ne parles que des arabes sémites?
Je te cites:
Spin a écrit: Les nazis ne s'en sont jamais pris aux Arabes en tant que Sémites, ils ont même essayé de s'en faire des alliés.
Je ne comprends pas ta question. De toute façon "sémite", plutôt "sémitique", n'a plus de sens qu'en linguistique. Ni les Juifs actuels ni les Arabes actuels ne descendent pour l'essentiel des Sémites antiques, à supposer que le terme ait été pertinent dans l'antiquité. Est-ce que tous ceux qui ont parlé l'araméen, langue sémitique véhiculaire du fait de la domination babylonienne, étaient "sémites" ?

Et donc, parler de "sémites" à propos d'antisémitisme, c'est polluer le débat.


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Message par troubaa le Mar 19 Fév 2019 - 20:11

Michel Ofray a écrit: L’antisémitisme de gauche a existé lui aussi. On le trouve chez nombre de penseurs socialistes du XIX° siècle, dont Marx qui était lui même juif. Qu’on lise "La Question juive" (1843). A gauche, on estimait alors que le judaïsme, c’était l’argent, les banques, donc le capitalisme. Lutter contre le pouvoir de l’argent et du capital équivalait à lutter contre le pouvoir des juifs. Cet antisémitisme existe toujours, et dans les mêmes formes. Et il n’est, hélas, ni résiduel, ni ponctuel, ni individuel, mais structurel.

Il prend notamment aujourd’hui la forme de l’antisionisme. Une équation simple qui réjouit les simplistes pose que juifs = argent = capital = capitalisme = Etats-Unis= Israël = sionisme… Cette équation qui désigne l’Ennemi se double d’une figure qui est celle de l’Ami: le "Palestinien". Ce "personnage conceptuel", pour parler le langage de Deleuze, autorise des variations sur des thèmes multiples : l’Arabe, le Maghrébin, le Musulman, le Djihadiste, le Migrant, jadis l’Immigrant ou l’Immigré. Cette série très hétérogène mériterait d’abondantes précisions sémantiques et philosophiques, mais elle devient un bloc homogène chez les antisémites qui posent une autre équation simple qui réjouit elle aussi les simplistes : Arabe = Maghrébin = Musulman = Djihadiste = Migrant, avec un mot pour homogénéiser cette série: "Palestine".

https://michelonfray.com/interventions-hebdomadaires/le-jaune-le-vert?mode=text


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 20:25

Exactement Troubaa c'est tout le problème!
Du reste Mein Kampft commence par expliquer qu'il faut lutter contre le bolchevisme car ce sont des juifs!

La question reste là aussi: Doit-on accepter la politique colonial expansioniste d'Israel?
Rien que pour celà je suis anti-sioniste!
On sait où mène le colonialisme, Français comme Belges ....

Encore un rappel:
http://hatikva.canalblog.com/archives/2007/01/03/3330168.html
http://www.tel-avivre.com/2014/04/02/devenir-israelien-une-realite-accessible/


Dernière édition par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 20:33, édité 1 fois


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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 20:31

troubaa a écrit:
Michel Ofray a écrit:   L’antisémitisme de gauche a existé lui aussi. On le trouve chez nombre de penseurs socialistes du XIX° siècle, dont Marx qui était lui même juif. Qu’on lise "La Question juive" (1843). A gauche, on estimait alors que le judaïsme, c’était l’argent, les banques, donc le capitalisme. Lutter contre le pouvoir de l’argent et du capital équivalait à lutter contre le pouvoir des juifs. Cet antisémitisme existe toujours, et dans les mêmes formes. Et il n’est, hélas, ni résiduel, ni ponctuel, ni individuel, mais structurel.

  Il prend notamment aujourd’hui la forme de l’antisionisme. Une équation simple qui réjouit les simplistes pose que juifs = argent = capital = capitalisme = Etats-Unis= Israël = sionisme… Cette équation qui désigne l’Ennemi se double d’une figure qui est celle de l’Ami: le "Palestinien". Ce "personnage conceptuel", pour parler le langage de Deleuze, autorise des variations sur des thèmes multiples : l’Arabe, le Maghrébin, le Musulman, le Djihadiste, le Migrant, jadis l’Immigrant ou l’Immigré. Cette série très hétérogène mériterait d’abondantes précisions sémantiques et philosophiques, mais elle devient un bloc homogène chez les antisémites qui posent une autre équation simple qui réjouit elle aussi les simplistes : Arabe = Maghrébin =  Musulman = Djihadiste =  Migrant, avec un mot pour homogénéiser cette série: "Palestine".
Pour la précision, Marx ne se considérait pas lui-même comme juif.

D'un article de lui de 1855 : "Qu’il y a 1855 années le Christ ait chassé les marchands d’argent du Temple, et que ces marchands, qui aujourd’hui se tiennent aux côtés des tyrans, soient de nouveau pour la majeure partie des Juifs, pourrait être davantage qu’un simple accident de l’histoire. Les marchands d’argent juifs ne font que commettre à plus grande échelle et d’une façon plus abjecte ce que bien d’autres pratiquent à une échelle petite et moins significative. Mais puisque les Juifs sont si puissants, il est temps et il importe de démasquer et de dénoncer leur organisation". (article du New Daily Tribune cité par Léon Poliakov). Précision : ce n'était pas un article militant mais une pige pour arrondir ses fins de mois.


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 20:35

Spin je suis juif ou pas? Je t'ai déjà posé la question!


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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 20:46

Dédé 95 a écrit:Spin je suis juif ou pas? Je t'ai déjà posé la question!
Comment veux-tu que je le sache ??


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 20:51

Quoi tu n'es pas juif? Ou simplement attaché à ce sujet d'Israel?


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Message par komyo le Mar 19 Fév 2019 - 20:57

spin a écrit:
troubaa a écrit:
Pour la précision, Marx ne se considérait pas lui-même comme juif.

D'un article de lui de 1855 : "Qu’il y a 1855 années le Christ ait chassé les marchands d’argent du Temple, et que ces marchands, qui aujourd’hui se tiennent aux côtés des tyrans, soient de nouveau pour la majeure partie des Juifs, pourrait être davantage qu’un simple accident de l’histoire. Les marchands d’argent juifs ne font que commettre à plus grande échelle et d’une façon plus abjecte ce que bien d’autres pratiquent à une échelle petite et moins significative. Mais puisque les Juifs sont si puissants, il est temps et il importe de démasquer et de dénoncer leur organisation". (article du New Daily Tribune cité par Léon Poliakov). Précision : ce n'était pas un article militant mais une pige pour arrondir ses fins de mois.

Et des gens sont antisémites parce que justement ce sont des juifs qui sont en partie a l'origine du socialisme.
Marx, trotski, le Bund, http://www.ujfp.org/spip.php?article6771
plus près de nous sander..


_._._._._._._._._._._._


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Message par troubaa le Mar 19 Fév 2019 - 21:00

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Spin je suis juif ou pas? Je t'ai déjà posé la question!
Comment veux-tu que je le sache ??

dédé est un juif prêtre cathi.. prochainement il se sera aussi musulman et boudhiste

Plus fort que jesus ! :mdr:  :mdr:  :mdr:


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Mar 19 Fév 2019 - 21:05

Pour les juifs on est juif par la mère! Ma mère était chrétienne!


Et Troubaa? Il se cache toujours du Trombinoscope ? Il fait du racisme ?

Lisez l'intervention de Komyo, il explique tout, y compris la campagne actuelle reprise sur ce forum par ?

Au fait Benalla est en détention provisoire .....encore du racisme ....d'ici qu'on découvre qu'il est juif :affraid:


_._._._._._._._._._._._


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Message par spin le Mar 19 Fév 2019 - 21:44

Dédé 95 a écrit:Pour les juifs on est juif par la mère! Ma mère était chrétienne!
L'antisémitisme vise les Juifs (ethnie supposée) et pas les juifs (religion).


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Message par Dédé 95 le Mer 20 Fév 2019 - 8:34

Et bien alors sur quelles bases se référaient la dénomination de juifs pour déterminer ceux qui devaient aller au fours crématoires?
Leur ethnie? Comme je l'ai lu quelque part, leur long nez?
Soyons sérieux!

Quand la religion catholique il y a encore peux, faisait réciter:
Spoiler:
Ô fille d’Israël, tombant à vos genoux,
De votre Fils j’espère apaiser le courroux.
Pour les Juifs aveuglés, par votre cœur de Mère,
Obtenez un rayon de céleste lumière
Qui montre le chemin au peuple retenu
Bien loin de son Sauveur, depuis longtemps venu.
Vous prendrez en pitié ces pauvres âmes juives
Qu’un cruel ennemi retient toujours captives,
Vous les rendrez, enfin dignes d’un meilleur sort.
Sur la croix il priait pour ce peuple perfide,
Et voulait pardonner l’infâme déicide.
De sa conversion obtenez le bienfait,
Et que son repentir efface son forfait.
De ce long châtiment, abrégez la durée,
Qui change aux yeux de tous leur triste destinée.
Ils ont été maudits pour leur funeste erreur,
Qu’ils soient bénis et voient la fin de leurs malheurs.
Qu’ils gardent leurs trésors, mais nous donnent leurs âmes
Que nous voulons remplir de vos célestes flammes.
Les ruses de Satan jamais ne prennent fin,
Et jusqu’au dernier jour l’infernal assassin
Aux enfants d’Abraham déclarera la guerre ;
Car qui peut désarmer l’inexorable colère
De cet ange déchu qui se voit détrôné,
Et qui maudit le Dieu dont il s’est détourné ?
Si de cet ennemi elle est victorieuse
Oh votre nation deviendra glorieuse.
Ouvrez aussi les yeux de leurs savants Docteurs
Qui sont ensevelis dans les mêmes erreurs
Sur la lettre et l’esprit de la Sainte Écriture
Tout en gardant au fond de leurs cœurs la droiture.
Ayez un peu d’égard à leur sincérité,
Car ils sont malheureux dans l’incrédulité !
S’ils connaissaient Jésus, sainte Vierge Marie !
Bientôt vous changeriez les chagrins de la vie
Contre les doux transports de l’éternel bonheur,
Pour ceux qui le servent et d’esprit et de cœur.
Puisqu’ils sont en retard de dix-huit cent années
Procurez-leur enfin les belles destinées
Que promet le Messie à ses meilleurs amis.
Après avoir été ses pires ennemis,
Ô Juifs ! vous qui rêviez l’universel empire,
Le royaume du ciel ne peut-il vous suffire ?
Et quand Jérusalem avec le mont Thabor
Par vous seraient conquis à l’aide de votre or
Qu’en ferez-vous, hélas ! si Dieu dans sa justice
Vous repousse et vous condamne à l’éternel supplice ?
Des jours ensoleillés doivent briller pour vous
Si pour bénir Jésus vous tombez à genoux.

....tu pense toujours que c'est pour l'ethnie et non la religion?

Si Simone Weil n'avait pas suivie la religion de ses parents sur quels critères des individus l'on envoyé dans les camps?
Lisez bien un avis de juifs français: https://www.jforum.fr/shoah-la-complicite-de-la-police-de-vichy.html
Le brillant historien Laurent Joly y pointe une réalité déchirante : les flics français ont une grande responsabilité dans l’extermination des juifs. Sous l’état dictatorial de Pétain, c’est la police de Vichy qui a largement collaboré avec la Gestapo, raflé les Juifs, les réfugiés politiques, les communistes, les résistants, ou encore donné des noms d’otages à exécuter aux Allemands.
Et cet esprit ne se tarira pas. Si “des dizaines des flics réputés antinazis sont arrêtés”, les hommes restant se mettent au pas d’Hitler, “sans complexe”. A la tête de la police, des activistes d’extrême-droite, des hauts fonctionnaires, ou des anticommunistes déterminés noueront des “arrangements criminels avec les Allemands”.
Alors quand je lis les doux qualificatifs que l'on me porte de la part de gens qui se sont affirmés responsables, il serait bon qu'ils regarde D'ABORD la poutre qu'ils ont dans l'oei!
Oui je suis antifasciste et communiste, donc je lutte contre ceux qui pour défendre les intérets de leurs mentors font de l'antisémitisme!
Rappel: Renault ont été comme Ford et comme Hjalmar Schacht ,des antisémites, mais eux ils n'ont pas été fusillés, ils sont mort de leurs belle mort!
Hjalmar Schacht il va devenir le conseiller économique de plusieurs pays en voie de développement. Il a notamment accompagné l’Iran dans la renégociation de ses contrats pétroliers avec des compagnies américaines et britanniques.
A lire, le banquier d'Hitler!
A qui profite le crime?


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Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 8:39

Dédé 95 a écrit:Et bien alors sur quelles bases se référaient la dénomination de juifs pour déterminer ceux qui devaient aller au fours crématoires?
Trois grands-parents sur quatre inscrits comme juifs dans l'état-civil (car l'état-civil allemand enregistrait, enregistre toujours sauf erreur, la religion). Et alors ? Tu aurais eu autre chose à leur proposer ? Il fallait bien avoir un critère concret indiscutable si on voulait prendre des mesures concrètes. Ca montre bien que ce n'était pas une question de religion personnelle.

Edit : et à l'est c'était plus simple puisque les Juifs vivaient couramment en ghettos.


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Message par Bibi le Mer 20 Fév 2019 - 10:01

spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Pour les juifs on est juif par la mère! Ma mère était chrétienne!
L'antisémitisme vise les Juifs (ethnie supposée) et pas les juifs (religion).

L'antisémitisme vise tous les juifs de façon globale.

"M. Wieviorka constate que l'antisémitisme contemporain est fragmenté ; legs du passé, il s'exprime plus facilement à partir du moment où s'efface la mémoire des crimes nazis. Ses nouvelles manifestations reprennent les thèmes classiques de la haine et du mépris auxquels s'ajoute la globalisation de l'antisémitisme : la géopolitique du Proche-Orient et du conflit israélo-palestinien, la poussée de l'islam et l'islamisme, la place et le comportement des États-Unis dans le monde, la compression du temps et de l'espace par les medias et l'internet. D'autres logiques sont plus locales : exclusion sociale et racisme, ethnicisation et tendances au communautarisme, y compris juif, et surtout la crise d'institutions républicaines comme l'école public. Il note, cependant, que les acteurs de ces différentes manifestations d'antisémitisme ne se retrouvent pas dans un projet politico-idéologique commun."

Extrait de : Michel Wieviorka, La tentation antisémite. Haine des Juifs dans la France d'aujourd'hui
Paris, Robert Laffont, 2005

https://journals.openedition.org/assr/3245
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Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 10:39

Bibi a écrit:L'antisémitisme vise tous les juifs de façon globale.
Je parlais de celui lancé par Wilhelm Marr, repris par les nazis (y compris dans un premier temps le projet de débarrasser l'Europe de ses Juifs en les expédiant en Palestine). Par ailleurs, on ne peut pas trop jouer avec le concept car il y a des aspects légaux. On parle ici d'interdire. Ce qu'on veut interdire, on doit le définir et délimiter aussi précisément que possible, et s'y tenir.


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Message par Bibi le Mer 20 Fév 2019 - 11:04

spin a écrit:
Bibi a écrit:L'antisémitisme vise tous les juifs de façon globale.
Je parlais de celui lancé par Wilhelm Marr, repris par les nazis (y compris dans un premier temps le projet de débarrasser l'Europe de ses Juifs en les expédiant en Palestine).
Ce n'était pas précisé, je répondais à ceci :
spin a écrit:
Dédé 95 a écrit:Pour les juifs on est juif par la mère! Ma mère était chrétienne!
L'antisémitisme vise les Juifs (ethnie supposée) et pas les juifs (religion).

Par ailleurs, on ne peut pas trop jouer avec le concept car il y a des aspects légaux. On parle ici d'interdire. Ce qu'on veut interdire, on doit le définir et délimiter aussi précisément que possible, et s'y tenir.

Qu'est-ce que tu entends par "aspects légaux" en antisémitisme ? Dubitatif
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Message par Dédé 95 le Mer 20 Fév 2019 - 12:23

Ce qui est dangereux , c'est de considérer que l'antisionisme c'est de l'antisémitisme!
Le but non avoué, c'est de justifier la politique néo-colonialiste d'Israel!

En affirmant comme un délit la lutte contre cette politique, on rentre dans un cercle très vicieux!

OUI Israel a été condamné plus de 300 fois par l'ONU.

https://lphinfo.com/israel-pays-le-plus-condamne-a-lonu-en-2018/

Vous aveze bien lu, ETAT HEBREU pas israelien ......

Rappel:
Les Hébreux (du latin Hebraei, du grec ancien Ἑϐραῖοι / Hebraioi, lui-même issu de l'hébreu עברי (Ivri)) sont un ancien peuple sémitique du Proche-Orient mentionné dans la Bible hébraïque, qui contient de nombreuses références et constitue la principale source documentaire à leur sujet.

Les Juifs contemporains considèrent les anciens Hébreux comme leurs ancêtres, et les deux termes sont souvent synonymes. En tous cas les actuels Israélites ont le même livre sacré que les anciens Hébreux, les mêmes fêtes principales, et étudient dans les textes d'une longue chaîne de maîtres remontant à Hillel au moins. Quant à la langue des Israéliens modernes, par sa syntaxe et ses racines, elle découle manifestement de la langue biblique, auquel ses enseignants se réfèrent constamment.

Un français est-il gaulois avec comme religion la druidique ?


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Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 13:28

Bibi a écrit:Qu'est-ce que tu entends par "aspects légaux" en antisémitisme ? Dubitatif
Tu ne sais pas que, si l'antisémitisme en lui-même n'est pas un délit (c'est un sentiment, on ne peut pas judiciariser un sentiment), inciter par exemple à la haine antisémite est un délit ? https://www.legavox.fr/blog/maitre-anthony-bem/sanction-provocation-haine-raciale-propos-3952.htm


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Message par Dédé 95 le Mer 20 Fév 2019 - 13:31

...personne ne parles de pousser à la haine, dans le cas présent!
Le sujet est l'antisionisme! Merci!


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Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 13:43

Dédé 95 a écrit:Ce qui est dangereux , c'est de considérer que l'antisionisme c'est de l'antisémitisme!
Il l'est pourtant s'il juge par principe plus sévèrement un nationalisme parce que ce nationalisme est essentiellement juif, donc s'il fait un deux poids deux mesures. L'antisémitisme ne peut être défini que comme un deux poids deux mesures parce qu'il est très rarement systématique (placer la barre plus haut n'implique pas qu'elle soit impassable).
Dédé 95 a écrit:Le but non avoué, c'est de justifier la politique néo-colonialiste d'Israel!
Idem, si on juge plus sévèrement ce néocolonialisme (à supposer que le terme soit justifié, ce n'est pas de colonisation au sens strict qu'il s'agit, mais on a clairement choisi ce terme pour son côté diabolisant) que d'autres (ce n'est pas ce qui manque dans le monde) parce qu'essentiellement juif.
Dédé 95 a écrit:...personne ne parles de pousser à la haine, dans le cas présent!
Le sujet est l'antisionisme! Merci!
Mais c'est justement parce qu'il n'y a pas de limite nette entre entre antisémitisme et antisionisme, parce que l'antisionisme est manifestement pour beaucoup d'accros un produit de substitution à l'antisémitisme, que la question se pose. L'agression contre Finkielkraut l'a montré après bien d'autres faits.


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Message par Dédé 95 le Mer 20 Fév 2019 - 13:51

Il y a une limite nette que certains voudraient abolir, le CRIF en particulier!

Idem, si on juge plus sévèrement ce néocolonialisme (à supposer que le terme soit justifié, ce n'est pas de colonisation au sens strict qu'il s'agit, mais on a clairement choisi ce terme pour son côté diabolisant) que d'autres (ce n'est pas ce qui manque dans le monde) parce qu'essentiellement juif.
Quel autre pays a été condamner par l'ONU pour expensionnisme et violence dans un but de conquète territoriale sur un autre pays ?


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Message par Bibi le Mer 20 Fév 2019 - 14:08

Il ne faut pas se leurrer, l'antisionisme est l'antichambre de l'antisémitisme, mais aujourd'hui être antisémite est répréhensible, tandis que l'antisionisme ne l'est pas encore.
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Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 14:30

Dédé 95 a écrit:Il y a une limite nette que certains voudraient abolir, le CRIF en particulier!
C'est essentiellement celle entre critique, y compris réprobation, et diabolisation. Je ne vois pas que le CRIF l'ignore.
Quel autre pays a été condamner par l'ONU pour expensionnisme et violence dans un but de conquète territoriale sur un autre pays ?
Il s'agit d'annexion de fait (le Tibet et la Chine, par exemple, ou les conflits indo-pakistanais, ça te dit quelque chose ?) et non de colonialisme. Le but est aussi défensif, si étrange que ça paraisse, parce que la forme même d'Israël, avec cet étranglement au milieu, n'est viable que dans un contexte de paix assurée avec les voisins.


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Message par Bibi le Mer 20 Fév 2019 - 14:36

Spin, je te trouve quand même bien indulgent et accommodant avec le comportement politique du/des gouvernement/s d'Israël. Tout n'est pas excusable, loin de là.
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Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 15:29

Bibi a écrit:Spin, je te trouve quand même bien indulgent et accommodant avec le comportement politique du/des gouvernement/s d'Israël. Tout n'est pas excusable, loin de là.
Je ne dis surtout pas que tout est excusable. Mais je trouve qu'en faire le sommet de l'horreur humaine actuelle (qui d'autre tient-on tant à boycotter ?), quelque chose ne va pas.


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Message par Bibi le Mer 20 Fév 2019 - 15:43

spin a écrit: Mais je trouve qu'en faire le sommet de l'horreur humaine actuelle (qui d'autre tient-on tant à boycotter ?), quelque chose ne va pas.
Euh ? Qui en fait le sommet de l'horreur humain ? scratch Nous ne parlons pas là de la Syrie et de Bachar el Assad dans le genre horreur!
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Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 15:52

Bibi a écrit:Euh ? Qui en fait le sommet de l'horreur humain ? scratch  Nous ne parlons pas là de la Syrie et de Bachar el Assad dans le genre horreur!
Il y aurait beaucoup à dire sur la Syrie des Assad, vraiment pas tendre mais qui défend une certaine forme de laïcité et les religions minoritaires (dont eux-mêmes, alaouites). Le conflit actuel a pratiquement commencé, quoique longtemps de faible intensité, en 1970 (prise de pouvoir de Hafez El Assad).

Pour Israël, je trouve qu'il y a quelque chose de disproportionné dans la dénonciation, qui tourne vite à la diabolisation. Et un deux poids deux mesures malveillant quand il s'agit d'une entité principalement (quoique pas uniquement) juive, ben...


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Message par Bibi le Mer 20 Fév 2019 - 16:55

spin a écrit:

Pour Israël, je trouve qu'il y a quelque chose de disproportionné dans la dénonciation, qui tourne vite à la diabolisation. Et un deux poids deux mesures malveillant quand il s'agit d'une entité principalement (quoique pas uniquement) juive, ben...

Ne tombons quand même pas dans la sur-victimisation non plus. Israël n'est innocent et ce pays a été le plus condamné par l'ONU en 2018.
Les 193 pays de l'Assemblée générale de l'ONU, à part les États-Unis et quelques autres, ne sont pas restés silencieux face à l'occupation de la Palestine et les actes illégaux d'Israël.
Cette assemblée adopte au moins vingt résolutions, chaque année, appelant à mettre fin à cette occupation et soutenant la solution à deux États. L'ONU a condamné ainsi les violations des droits de l'Homme en Palestine, ainsi que la décision israélienne de mettre en place des colonies.

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Message par Gerard le Mer 20 Fév 2019 - 16:58

troubaa a écrit:Le sionisme c'est la création de l'Etat d'Israel (retour au mont Sion)
Mad  MENSONGE !

Mad Il n'y a pas qu'une seule définition du sionisme !
Haut Parleur  LIS LES REFERENCES QUE TU DONNES !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme

Mad Et il n'y a pas qu'une seule définition de l'anti-sionisme !
Haut Parleur  LIS LES REFERENCES QUE TU DONNES !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme#Antisionisme.

"Bon nombre de Juifs très intégrés à leurs sociétés d'origine ont refusé le sionisme, avec des attitudes allant de l'indifférence à l'hostilité." (Wikipedia)

"Ne pas le reconnaître relève de la mauvaise fois et/ou de l'aveuglement."
Wink  Là, tu as raison, te concernant !

...
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Faut-il interdire l'antisionisme ? Empty Re: Faut-il interdire l'antisionisme ?

Message par spin le Mer 20 Fév 2019 - 17:04

Bibi a écrit:Pour Israël, je trouve qu'il y a quelque chose de disproportionné dans la dénonciation, qui tourne vite à la diabolisation. Et un deux poids deux mesures malveillant quand il s'agit d'une entité principalement (quoique pas uniquement) juive, ben...

Ne tombons quand même pas dans la sur-victimisation non plus. Israël n'est innocent et ce pays a été le plus condamné par l'ONU en 2018.
Les 193 pays de l'Assemblée générale de l'ONU, à part les États-Unis et quelques autres, ne sont pas restés silencieux face à l'occupation de la Palestine et les actes illégaux d'Israël.
Cette assemblée adopte au moins vingt résolutions, chaque année, appelant à mettre fin à cette occupation et soutenant la solution à deux États. L'ONU a condamné ainsi les violations des droits de l'Homme en Palestine, ainsi que la décision israélienne de mettre en place des colonies.[/quote]Sauf que les Israéliens défendent leur peau, et qu'à chaque fois qu'ils font des concessions ça ne leur rapporte qu'encore plus de coups. Si la stratégie palestinienne visait à récupérer les territoires indument occupés, ce serait fait depuis longtemps à condition de donner des garanties qu'ils n'en demanderaient pas plus. Mais ils visent clairement soit la destruction totale (c'est inscrit dans la charte du Hamas), soit à prolonger un conflit qui sert la cause islamiste (ne serait-ce qu'en lui attirant des "idiots utiles"...).


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Message par Gerard le Mer 20 Fév 2019 - 17:16

Dédé 95 a écrit:...personne ne parles de pousser à la haine, dans le cas présent!
Le sujet est l'antisionisme! Merci!
Wink  Le sujet est l'interdiction de l'antisionisme! Merci!

silent  La réponse semble OUI : l'agresseur de Finkielkraut  a été placé en garde à vue mardi soir dans le cadre de l'enquête ouverte pour injure publique en raison de l'origine, l'ethnie, la nation, la race ou la religion.

https://www.huffingtonpost.fr/2019/02/20/alain-finkielkraut-injurie-le-principal-suspect-interpelle_a_23673641/

Neutral  Rappellons que son injure a été exactement :
"Nous sommes le peuple", "la France, elle est à nous", "tu es un haineux, tu vas mourir, tu vas aller en enfer, le peuple va te punir, le créateur va te punir", "espèce de sioniste de merde".

No  Rien sur les juifs dans ces mots. Donc "critiquer la pensée politique d'un juif" est devenu un crime. Pas besoin de loi ! On peut clore le débat.

...
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Message par Gerard le Mer 20 Fév 2019 - 17:23

spin a écrit:Israël n'est pas innocent et ce pays a été le plus condamné par l'ONU en 2018.
:affraid:  Spin ! Arrête ! Tu es en train de tenir des propos ANTISEMITES !

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Message par gaston21 le Mer 20 Fév 2019 - 17:34

L'épisode des GJ a fait renaître une brise d'antisémitisme; une brise! Comparons-la avec ce que nous, les vieux, avons connu jadis, avant la guerre! Il a fallu, hélas, le drame des camps d'extermination pour que les gens prennent conscience du problème. Et quand on voit maintenant l'attitude de la Pologne vis-à-vis de sa conduite pendant la guerre, on ne peut que s'indigner; les polonais ont la mémoire courte...
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Message par Bibi le Mer 20 Fév 2019 - 17:47

spin a écrit:Pour Israël, je trouve qu'il y a quelque chose de disproportionné dans la dénonciation, qui tourne vite à la diabolisation. Et un deux poids deux mesures malveillant quand il s'agit d'une entité principalement (quoique pas uniquement) juive, ben...

bibi a écrit:Ne tombons quand même pas dans la sur-victimisation non plus. Israël n'est innocent et ce pays a été le plus condamné par l'ONU en 2018.
Les 193 pays de l'Assemblée générale de l'ONU, à part les États-Unis et quelques autres, ne sont pas restés silencieux face à l'occupation de la Palestine et les actes illégaux d'Israël.
Cette assemblée adopte au moins vingt résolutions, chaque année, appelant à mettre fin à cette occupation et soutenant la solution à deux États. L'ONU a condamné ainsi les violations des droits de l'Homme en Palestine, ainsi que la décision israélienne de mettre en place des colonies.

spin a écrit:Sauf que les Israéliens défendent leur peau, et qu'à chaque fois qu'ils font des concessions ça ne leur rapporte qu'encore plus de coups. Si la stratégie palestinienne visait à récupérer les territoires indument occupés, ce serait fait depuis longtemps à condition de donner des garanties qu'ils n'en demanderaient pas plus. Mais ils visent clairement soit la destruction totale (c'est inscrit dans la charte du Hamas), soit à prolonger un conflit qui sert la cause islamiste (ne serait-ce qu'en lui attirant des "idiots utiles"...).

Tu as mal quoté spin, j'ai rectifié sur ce message.

Si Israël veut la paix elle sait qu'il faut accorder un pays aux palestiniens, tant qu'elle s'opposera à cette demande elle aura des problèmes.

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