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Du peuple, par le peuple, pour le peuple.

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Message par Bibi le Mar 12 Fév 2019 - 11:13

Célèbre formule démocratique, du républicain Abraham LINCOLN (né en 1809 assassiné en 1865) qui a dit : "La démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple", phrase que j'ai pu lire ici par un membre.

Mais cette phrase ne dit pas qui est le peuple. Il serait pourtant très important de définir ce qu'est un peuple. Il me semble que la plus courante est :
" Ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes." Autrement dit, le peuple est un quantum de personnes qui vivent ensemble mais d'âge différent, de milieu social différent, de conviction différente, de religions ou pas différentes, de conditions d'existence différente, de revenus différents, de culture différente, d'origine ethnique différente, de travail et revenu différents, d'instruction différente, de niveau familial et social différents, etc...et je pourrais encore en mettre une douzaine, je vous l'épargne par courtoisie.

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir une homogénéité décisionnelle sociale et politique, une convergence des luttes, une égalité productive, tout cela entre autres, qui puisse satisfaire ledit "peuple" en voyant les différenciations distinctes qui les composent. Cette belle phrase de Lincoln est tout simplement démagogique, irréaliste et sans solution viable et durable, c'est une phrase parmi d'autres sans application depuis qu'elle a été émise.

Je pourrais développer davantage mais je ne souhaite pas en devenir trop pesant. Very Happy
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Message par Dédé 95 le Mar 12 Fév 2019 - 12:24

Le peuple c'est ....le peuple c'est à dire tous.

La démocratie est le régime politique dans lequel le pouvoir est détenu ou contrôlé par le peuple (principe de souveraineté), sans qu'il y ait de distinctions dues la naissance, la richesse, la compétence... (principe d'égalité). En règle générale, les démocraties sont indirectes ou représentatives, le pouvoir s'exerçant par l'intermédiaire de représentants désignés lors d'élections au suffrage universel.

Je ne vois pas comment il pourrait y avoir une homogénéité décisionnelle sociale et politique, une convergence des luttes, une égalité productive, tout cela entre autres, qui puisse satisfaire ledit "peuple" en voyant les différenciations distinctes qui les composent.
C'est quoi une convergence des luttes ?
Une égalité productive c'est quoi là encore?

Oui il peut et il doit y avoir une une homogénéité décisionnelle sociale et politique dans la mesure où les décisions sont prises en fonction d'un programme, programme satisfaisant la majorité donc le peuple.
Ce qu'il faut ajouter c'est que se pouvoir doit être soumis et controlé par ....le peuple régulièrement!
Le controle du mandat!

Quand aux institutions et le coté non démocratique il crève les yeux!

En ce qui me concerne je suis pour la démocratie participative qui désigne l'ensemble des dispositifs et des procédures qui permettent d'augmenter l'implication des citoyens dans la vie politique et d'accroître leur rôle dans les prises de décision.

Elle trouve son fondement dans les lacunes de la démocratie représentative :
- parlement non représentatif de la diversité de la société,
- éloignement des élus du terrain et de la réalité quotidienne,
- sentiment pour les citoyens de ne pas être compris des politiciens,
- méfiance envers les hommes politiques,
- faiblesse des contre-pouvoirs,
donc augmentation de l'abstention...


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Message par Bibi le Mar 12 Fév 2019 - 16:22

Dédé 95 a écrit:Le peuple c'est ....le peuple c'est à dire tous.

De facto, le peuple est divers et varié et ne peut être ramené à une "masse humaine" sans distinction et particularité, ce n'est pas une évidence cela ? scratch

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Message par Dédé 95 le Mar 12 Fév 2019 - 20:19

Bah oui mais le peuple c'est aussi deux classes sociales antagonistes! Et c'est sur cette base que doit se construire la démocratie participative!
Ces classes sociales sont le reflet de toute activité !
Il y a des riche bourgeois comme il y a de pauvres prolétaires!
Il y a des riches prolétaires comme il y a de pauvres prolétaires!
C'est une évidence, donc le peuple dépend de ses rapports sociaux dans ses activités de tout les jours, il lui faut donc pour pas revenir en arrière, concevoir ses rapports avec l'autre en le respectant et inversement!
C'est donc la loi du plus nombreux qui doit prévaloir !


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Message par troubaa le Mar 12 Fév 2019 - 23:40

c'est le principe de base de la démocratie qu'elle soit participative ou représentative.

Par contre est-ce que la voix de 100 000 gilets jaunes vaut plus que la voix de 8 600 000 votants au premier tour ?



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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 8:15

Par contre est-ce que la voix de 100 000 gilets jaunes vaut plus que la voix de 8 600 000 votants au premier tour ?

Est-ce que les 1000 résistants de 40/44 valent plus que les millions de Français qui ont "béni Pétain"?

OUI ils valent plus, car c'est eux qui avaient raison et ils ont amenés la grande majorité des Français à réfléchir où était leur intéret!

Nous ne sommes pas en dictature, le peuple ne demande qu'a réfléchir, et c'est celà la démocratie!

c'est le principe de base de la démocratie qu'elle soit participative ou représentative.

Oui il faut une démocratie participative et non représentative, l'histoire est bon d'être rappelée, un homme a été élu en 33 grace a la seul représentation! Pas question de laisser le peuple participer....il en as bien profité et avec lui les banquiers et autres libéraux de "droit divin"!
Et c'est une minorité qui l'a dé saisi car il ne respectait pas la démocratie!


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Message par Bibi le Mer 13 Fév 2019 - 10:31

Dédé 95 a écrit:Bah oui mais le peuple c'est aussi deux classes sociales antagonistes!

Les classes sociales ne sont pas antagonistes à l'origine mais complémentaires, un patron a besoin de ses employés pour leurs savoir-faire et leurs bras et les employés ont besoin d'un patron qui leur met à disposition un outil de travail entre les mains.

C'est donc la loi du plus nombreux qui doit prévaloir !

Les élections en sont la démonstration, la personne élue est légitime jusqu'à la fin de son mandat sauf dans des cas très précis menant à la destitution.
Par contre l'exemple du Brexit est la preuve que la loi des plus nombreux est parfois regrettable et regrettée par ceux-là mêmes qui ont voté.
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Message par gaston21 le Mer 13 Fév 2019 - 11:08

Oui, le régime républicain n'est pas satisfaisant. Je propose un remake de l'Etat français. Comment un ouvrier pourrait-il travailler s'il n'a pas de patron pour lui dire: " Allez, mon p'tit père, tu vas te remuer un peu les fesses"?
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Message par Bibi le Mer 13 Fév 2019 - 12:11

gaston21 a écrit: Comment un ouvrier pourrait-il travailler s'il n'a pas de patron pour lui dire: " Allez, mon p'tit père, tu vas te remuer un peu les fesses"?

C'est caricatural et excessif et "tout ce qui est excessif est insignifiant" phrase de Talleyrand si je ne me trompe pas. Wink
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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 13:17

C'est pourtant la réalité, tu fais quoi comme boulot Bibi?
Prof de philosophie ou ......rentier? Very Happy Very Happy Very Happy


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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 13:26

Bibi a écrit:
Dédé 95 a écrit:Bah oui mais le peuple c'est aussi deux classes sociales antagonistes!

Les classes sociales ne sont pas antagonistes à l'origine mais complémentaires, un patron a besoin de ses employés pour leurs savoir-faire et leurs bras et les employés ont besoin d'un patron qui leur met à disposition un outil de travail entre les mains.

C'est donc la loi du plus nombreux qui doit prévaloir !

Les élections en sont la démonstration, la personne élue est légitime jusqu'à la fin de son mandat sauf dans des cas très précis menant à la destitution.
Par contre l'exemple du Brexit est la preuve que la loi des plus nombreux est parfois regrettable et regrettée par ceux-là mêmes qui ont voté.

Les classes sociales sont antagonistes, demande à un actionnaire si il est content quand le patron augmente le salaire des prolétaires!
C'est autant qu'il n'a pas dans la poche!
On se demande pourquoi il y a des grèves pour prendre des vacances non payées? Very Happy

La loi du plus grand nombre IMPOSE le respect du mandat reçu, ce mandat repose sur un programme, si celui qui détient ce pouvoir du plus grand nombre ne le respectepas, il doit dire pourquoi, si il ne le fait pas il doit être destitué!

Le Brexitt est la preuve que ceux qui doivent appliquer la décision majoritaire ne le font pas et tergiverse!
Le vote était: Quittons l'Europe, et rien d'aitre!
On a connu en France ou les Français ont rejeté le Traité de Maastricht mais ou les élus qui avaient mandat de suivre cette décision ont fait le contraire!

J'espère que maintenant tu comprend le mécanisme de la démocratie en particulier le POUR !


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Message par Bibi le Mer 13 Fév 2019 - 14:13

Dédé 95 a écrit:
On a connu en France ou les Français ont rejeté le Traité de Maastricht mais ou les élus qui avaient mandat de suivre cette décision ont fait le contraire!

Ceci est une légende urbaine et une méconnaissance profonde du sujet. Cette interprétation est erronée, voire fallacieuse !

Wikipédia nous dit :

"Le traité de Maastricht a été signé par l'ensemble des douze États membres de la Communauté économique européenne à Maastricht (Pays-Bas), le 7 février 1992, après un accord conclu lors du Conseil européen de Maastricht, en décembre 1991, et est entré en vigueur le 1er novembre 1993. Il a été modifié ultérieurement par les traités d'Amsterdam et de Nice, qui ont introduit des dispositions nouvelles et ont modifié les numéros de l'ensemble des articles. Enfin, il a de nouveau été modifié par le traité de Lisbonne, entré en vigueur le 1er décembre 2009.

Une partie des dispositions institutionnelles du traité constitutionnel ont été reprises dans le traité de Lisbonne, signé le 13 décembre 2007. Celui-ci est entré en vigueur le 1er décembre 2009.

Ce traité est la première modification majeure apportée au traité sur l'Union européenne. Avec le traité de Lisbonne, le traité de Maastricht devient pleinement un traité constitutif et non plus un traité modificatif avec la suppression du titre II sur les dispositions portant modification du traité CEE. Avec le traité de Lisbonne, les articles concernant les principes démocratiques et institutionnels sont étendus, les éléments concernant la coopération renforcée sont regroupés, les articles concernant l'action extérieure et la politique étrangère et de sécurité commune sont étendus."

J'espère que maintenant tu comprend le mécanisme de la démocratie en particulier le POUR !

:mdr: Ceci est amusant, merci
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Message par gaston21 le Mer 13 Fév 2019 - 17:28

J'ai vécu le traité de Maastricht qui d'ailleurs est passé de justesse en France. Je l'avais lu et j'avais voté oui; je ne voulais plus risquer un conflit avec nos voisins; je m'en repens: mais combien de français l'ont lu avant de dire oui? Et le referendum de 2005 et le non qui l'a accompagné... ? Le peuple, on s'asseoit dessus!
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Message par troubaa le Mer 13 Fév 2019 - 20:52

mais combien de français l'ont lu avant de dire oui?
qu'en sais tu ?

Quand on parle peuple il serait bon déjà de commencer par le respecter

Le peuple a dit non en 2005

Mais oui à sarko tout en sachant qu'il ferait adopter le traiter. (c'était dans son programme et sa profession de foi).

A quel moment ne faut il pas écouter le peuple gaston ?

Par exemple en GB où un nouveau référendum est écarté au motif que le peuple a voté une fois.

et pourquoi n'aurait il ps le'ai rajoouté es 10 derniere pjrases pendant dque dédé répondait/. droit de voter une deuxième fois une fois qu'il connait les conséquences de son vote.

La deuxième fois il voterait vraiment en conséquence de cause.

Le peuple a aussi le droit de changer d'avis.

Mais certains soi-disant au nom du peuple s'y opposent


Dernière édition par troubaa le Mer 13 Fév 2019 - 21:09, édité 2 fois (Raison : j'ai édité toutes les phrases en dessous de "qu'en sais tu" pendant que dédé écrivait.)


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Message par Dédé 95 le Mer 13 Fév 2019 - 21:04

Wiki est ton ami, enfin les encyclopédie!
A moins que tu sois d'extrème droite a affirmer que Tous Pourris? NON !
Référendum français de 19925
Choix Votes %
Pour 13 162 992 51,04
Contre 12 623 582 48,96
Votes valides 25 786 574 96,59
Votes blancs et invalides 909 377 3,41
Total 26 695 951 100
Abstentions 11 609 583 30,31
Inscrits/Participation 38 305 534 69,69

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_fran%C3%A7ais_sur_le_trait%C3%A9_de_Maastricht

Oui Troubaa on est pas des incultes, on se renseigne aussi!
On se renseigne aussi que peut de personnes connaissait les termes du traité, c'était oui ou nou .....circulez y a rien à voir!
Ca c'était 92

2005:
http://wallu.pagesperso-orange.fr/refe.htm
55% NON, 45% de OUI!
Là c'est wallu! On discute pas, qui c'est le chef? Il sait mieux que quiconque, chacun sait que les Français sont nuls en économie!




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Message par troubaa le Mer 13 Fév 2019 - 21:11

Le peuple n'aurait-t-il pas le droit de changer d'avis ?


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Message par dan 26 le Mer 13 Fév 2019 - 21:49

Bibi a écrit:
De facto, le peuple est divers et varié et ne peut être ramené à une "masse humaine" sans distinction et particularité, ce n'est pas une évidence cela ? scratch

effectivement comment voulez vous que 70 millions de personnes puissent parler d'une seule voix !!!C'est de l'utopie  niveau maternelle .
Voter pour un traiter c'est ridicule le nombre de points est tellement important qu'il est impossible d’être d'accord sur tout .

amicalement
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Message par Dédé 95 le Jeu 14 Fév 2019 - 8:42

effectivement comment voulez vous que 70 millions de personnes puissent parler d'une seule voix !!!C'est de l'utopie niveau maternelle .
Voter pour un traiter c'est ridicule le nombre de points est tellement important qu'il est impossible d’être d'accord sur tout .

Parler d'une seule voix ? Non, c'est pourquoi existe la démocratie, qui doit être représentative!
J'en conclue que Dan est contre les traités puisqu'il trouve ridicule de prendre position!
Là aussi c'est remettre en cause le principe de démocratie, c'est considérer à priori que le commun du peuple n'a pas la capacité de prendre position sur un sujet qui l'intéresse!
C'est....c'est...?
C'est une position néo-fasciste ou seul un dictateur et sa clique dirigent sans demander avis.
CQFD




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Message par troubaa le Jeu 14 Fév 2019 - 14:44

Le problème n'est pas le peuple mais principalement les populistes qui désinforment.

Premier problème : la désinformation des populistes.
Deux exemples :
La loi travail : j'ai entendu des Insoumis dire que l'on allait revenir au XIX° siècle avec cette loi. Un après est-ce le cas ? bien sur que non => désinformation volontaire de populiste pour effrayer le peuple.
Traité européen : J'ai entendu que l'avortement serait interdit parce qu'il y avait écrit un truc  du style "la vies est sacrée".
Est-ce le cas ? Evidemment non. => Désinformation volontaire de populiste pour effrayer le peuple !

On pourrait multiplier les exemples de désinformation/manipulation de la part des populistes par 1000.

Deuxième problème:  la complexité du dossier auquel il faudrait avoir accès intégralement. (sans meme parler de compréhension)
Déjà certains soupçonnent très fortement le peuple de ne pas lire les programmes des candidats qui ne font que quelques pages alors un dossier de 500 ou 1000 pages... combien vont passer ds heures à le lire et à essayer de comprendre? Au final très très peu. Et ceux qui le feront à la place du peuple (journaliste, politiques...) informeront ou désinformeront le peuple à leur guise.

Troisième problème : La complexité d'une négociation :
Je donne un avantage à mon opposant sur le point A afin que celui-ci m'en donne un sur le point B.
Si les populistes ne se focalisent que sur le point A en hurlant "oh la la la catastrophe" en omettant volontairement le gain du point B le peuple sera désinformé.
(et inversement pour le camp d'en face)
Ce qui conduirait à l'impossibilité de faire n'importe quel accord car une négociation c'est principalement donnant-donnant.

Conclusion :
Je pense que  peuple doit donner son accord ou pas à une négociation d'un traité, et ce sur les grandes lignes du traité (coopération économique, ouverture des frontières, ouverture des marchés etc..) par nos représentants, mais que la réalisation du traité doit rester entre les mains de nos représentants.


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Message par Bibi le Jeu 14 Fév 2019 - 15:06

troubaa a écrit:
Conclusion :
Je pense que  peuple doit donner son accord ou pas à une négociation d'un traité, er ce sur les grandes lignes du traité (coopération économique, ouverture des frontières, ouverture des marchés etc..) par nos représentant, mais que la réalisation du traité doit rester entre les mains de nos représentants.

La consultation par une large partie d'une population est certainement une bonne initiative, mais reconnaissons sans objecter que la première des consultations est le vote.
Que ce vote soit municipal, cantonal, présidentiel ou européen, il est trop souvent négligé, l’abstentionnisme élevé est une nuisance à l'expression démocratique.
Je ne comprends même pas qu'un abstentionniste patenté puisse râler, maugréer suite aux votes des bons citoyens, ceux qui prennent la peine de se déplacer pour exprimer leur choix. En toute logique si tu ne votes pas tu t'abstiens par la suite de la ramener ! Le vote blanc en France devrait être acté, je pense qu'il le deviendra bientôt.
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Message par gaston21 le Jeu 14 Fév 2019 - 17:38

Je lis dans Marianne que le peuple brésilien, selon un sondage de l'Institut Pew, ne sont que 8 % à penser que la démocratie demeure un système viable. On comprend mieux que Bolsonaro ait été élu au premier tour! Je pense que dans notre inconscient, nous avons peur et que nous avons tendance à choisir celui qui nous paraît le mieux à même de garantir notre petit "train-train". Le progressisme fait peur. L'apparition de Mélenchon fait dresser les cheveux sur la tête de beaucoup de gens, même chez les chauves!
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Message par dan 26 le Jeu 14 Fév 2019 - 18:35

troubaa  a dit Le problème n'est pas le peuple mais principalement les populistes qui désinforment.

Tous les partis, tous les syndicats , tous les groupes ,  etc etc désinforment volontairement  ou involontairement . J'ai donné une exemple  simple  , les jaloux  on l'habitude de faire passer le fameux message  "les entreprises  licencient  pour faire plus de bénéfices , ou pour  remplir la poche des actionnaires  ",, alors   que dans 99 % des cas c'est pour limiter , réduire les pertes , ou eviter la faillite .
Quand  nos gouvernant  donnent de l'argent  c'est exprimé  en milliards, quand ils augmentent les imports  c'est en pourcentage .
Nous avons donné  XXXX milliards   aux entreprise, nous avons augmenté  la CSG que de XXX  %
Je confirme  tout le monde désinforme .Il suffit de voir tous les journaux engagés politiquement

Bibi a écrit:

La consultation par une large partie d'une population est certainement une bonne initiative, mais reconnaissons sans objecter que la première des consultations est le vote.
Que ce vote soit municipal, cantonal, présidentiel ou européen, il est trop souvent négligé, l’abstentionnisme élevé est une nuisance à l'expression démocratique.
Je ne comprends même pas qu'un abstentionniste patenté puisse râler, maugréer suite aux votes des bons citoyens, ceux qui prennent la peine de se déplacer pour exprimer leur choix. En toute logique si tu ne votes pas tu t'abstiens par la suite de la ramener ! Le vote blanc en France devrait être acté, je pense qu'il le deviendra bientôt.
d'accord avec toi à 100 % , le vote blanc devrait etre un vote acté et sanction , car si il est seulement acté cela permet de maintenir la division en diluant les voies et au partis traditionnel de perdurer.
Donc la bonne règle pour moi serait de dire si le vote blanc représente plus de X% , tous ceux qui se sont présentés doivent retourner à l'étable .Et exiger de nouveaux leader .


amicalement


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Message par Dédé 95 le Jeu 14 Fév 2019 - 18:58

Bien Dan, tu évolue, tu a donc rejeter ton, il nous faut une dictature!.

Effectivement Gaston, le peuple n'est pas si couillons que certains se plaisent à l'affirmer!
Ils ont très bien compris que ce qu'on appelle la démocratie bourgeoise sert , par ses limites voulues, à des dictateurs de prétendre représenté le peuple!
Macron n'est pas un dictateur, mais bien qu'il ne représente pas la majorité réelle, il en prend le chemin dans les fait!

Moi je serais pour la démocratie direct, un peu comme l'ont exercé peut de temps les "soviets" en russie!


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Message par Bibi le Ven 15 Fév 2019 - 10:43

Dédé 95 a écrit:
Moi je serais pour la démocratie direct, un peu comme l'ont exercé peut de temps les "soviets" en russie!

"Pour certains, la confusion entre « Russe » (personne originaire de Russie ou résidant de la République socialiste fédérative soviétique de Russie, la plus importante des républiques fédérée de l'URSS) et « Soviétique » était fréquente, comme on confond souvent « Anglais » et « Britannique », « Hollandais » et « Néerlandais ».
Le régime soviétique est une dictature totalitaire car un groupe de fanatiques, mû par une idéologie à prétention totalisante, est parvenu à imposer sa volonté à la société.
Martin Malia* instaure donc une continuité très nette entre Karl Marx, Lénine et Staline : le totalitarisme était, selon lui, présent dans les « gènes » du marxisme-léninisme."  wikipédia

*Martin Edward Malia, né à Springfield le 14 mars 1924 et mort à Oakland le 19 novembre 2004, est un historien américain, spécialiste de l'URSS, auteur du livre : " La Tragédie soviétique"

Peux-tu préciser ton idée nostalgique, s'il te plaît ?
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Message par Dédé 95 le Ven 15 Fév 2019 - 13:15

Le terme soviet [sɔvjɛt]1 (du russe : сове́т [sɐˈvʲet]2 Écouter litt. « conseil ») désigna tout d'abord un conseil d'ouvriers, de paysans et de soldats acquis aux idées progressistes dans l'Empire russe, prenant le pouvoir dans une organisation locale (une usine, une ville, une province…) à partir de 1905. L'origine de cette pratique remonte au vétché3, un terme qui est synonyme de soviet dans l'ancienne Russie, et qui « correspondait à une sorte de diète, organe principal de la puissance politique de la cité ».

En l'absence de syndicats, l'idée d'une organisation représentative des ouvriers puis des paysans fait son chemin sous forme des soviets. Ils sont jugés par Lénine « cent fois plus à gauche » que les bolcheviks. Ils apparaissent d'abord en province dans le rôle de comités de grève éphémères (ce mot russe signifiant conseil est adopté pour la première fois en 1905 par les ouvriers d'une usine textile d'Ivanovo pour désigner leur comité de grève) puis ils prennent une coloration plus politique avec la fondation du Soviet de Saint-Pétersbourg le 13 octobre et de Moscou le 5 décembre. Dans son ouvrage, Voline affirme que l'idée de soviet est antérieure. Selon lui, elle émergea spontanément et fut adoptée par des ouvriers lors de réunions tenues dès le lendemain du Dimanche rouge, en janvier 1905, à Saint-Pétersbourg.
Il suffisait de puisez dans Wikipédia et pas dans Wikilibéral ... Very Happy
Je n'ai pas tenter de savoir ce que les néo-fachos donnent comme définitions!

Ce que moi j'en pense ?

Historiquement, les soviets sont des conseils de représentants d’ouvriers, de paysans ou de soldats acquis aux idées révolutionnaires, pendant les grèves des révolutions russes de 1905 et de 1917.

Mis en place du fait de l'inexistence de syndicats, le soviet est une forme d'organisation spontanée des ouvriers, des paysans et des soldats. Malgré la méfiance vis-à-vis des intellectuels dont ils craignaient la volonté d'hégémonie, les soviets ont fait appel à des révolutionnaires expérimentés avec un rôle seulement consultatif pour conseiller les délégués ouvriers.

En URSS (Union des Républiques Socialistes Soviétiques), le Soviet était le nom d'une assemblée de représentants du peuple élus à plusieurs niveaux (canton, district, province), organe à la fois législatif et exécutif :
le Soviet de l’Union avec un député pour un certain nombre d’habitants
le Soviet des nationalités avec un certain nombre de députés pour chaque république fédérée, territoire ou district).

La réunion de ces deux Soviets constituait le Soviet suprême, officiellement la plus haute instance du pouvoir, dont les compétences étaient, dans la réalité, très limitées, le pouvoir étant détenu par le Parti communiste de l'Union soviétique.

Un Soviétique était un habitant de l'URSS.

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Message par Bibi le Ven 15 Fév 2019 - 14:12

Dédé 95 a écrit:
Il suffisait de puisez dans Wikipédia et pas dans Wikilibéral ... Very Happy
Ma source vient bien de wikipédia, en regardant les mots "Soviets" et "Soviétique", je ne suis pas allé sur autre chose.
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Message par Dédé 95 le Ven 15 Fév 2019 - 17:48

Bibi a écrit:
Dédé 95 a écrit:
Il suffisait de puisez dans Wikipédia et pas dans Wikilibéral ... Very Happy
Ma source vient bien de wikipédia, en regardant les mots "Soviets" et "Soviétique", je ne suis pas allé sur autre chose.
Bah moi j'ai ça:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Soviet
Et c'est ce que j'ai relaté, donc l'avis que tu &as écrit n'est pas Wiki à partir du terme soviet.
Tu as pris soviétique en temps de pays et là on tombe dans l'URSS qui était et est encore "rongé" par le Stalinisme!
Alors là effectivement la démocratie à la Staline ça se règle souvent à coup de piolet Siffle
Mais le Stalinisme c'est l'antithèse du système soviétique puisqu'il s'agissait (et existe encore) l'hégémonie d'un parti, le Parti communiste!


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Message par Bibi le Sam 16 Fév 2019 - 9:31

Pour en revenir un peu au sujet, il me semble nécessaire et sain de laisser la liberté au peuple par le vote démocratique telles que les institutions le permettent. Liberté ne veut pas dire se soustraire aux réglementations institutionnelles et constitutionnelles, au contraire c'est de les faire respecter.

Cependant, je suis aussi très attaché à la liberté d'entreprendre, de créer et ceci dans tous les domaines. Les réglementations sont nécessaires, mais doivent être allégées dans le domaine entrepreneurial, trop de lourdeurs administratives, procédurales mettent un frein à la dynamique d'activité. C'est pourquoi beaucoup se retrouvent découragés, barrés et frustrés et surtout après des refus ou échecs n'ont plus que le recours à l'assistanat de l'Etat. C'est du gâchis humain et économique qui coûte très cher à l'Etat donc à tout le monde.
Le libéralisme économique possède des vertus parce qu’il crée des richesses, multiplie les échanges, suscite l’innovation. Il ne faut pas négliger certaines limites comme parfois s’accommoder des pauvretés et des inégalités.

Mais si je veux employer une métaphore, je dirais qu'un oiseau dans son nid n'a qu'une inspiration et désir, celui de déployer ses ailes et de s'envoler seul pour vivre sa vie, mais si on lui coupe les ailes ou lui entraves, il sera obligé de rester dans son nid, a être assisté par ses parents pour le nourrir ne pouvant le faire par lui-même. Son seul avenir est celui de regarder les autres s'envoler et tournoyer en autonomie.
C'est déprimant, frustrant et castrateur !
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Message par Dédé 95 le Sam 16 Fév 2019 - 11:00

Donc tu es pour les institutions de la 5ème république , qui fait du législatif une chambre d'enregistrement ?

Il y a longtemps que le libéralisme économique est réduit à ce qu'on appelle les "boutiquier", ce qui n'est pas péjoratif loin de là!
Mais de nos jours ce sont les banques qui commandent l'&économie, c'est à dire le capitalisme dans sa phase terminale l'impérialisme économique!

Les Hedges Found tu sais à quoi ça correspond?







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Message par Bibi le Sam 16 Fév 2019 - 11:03

Tu n'argumentes pas comme d'habitude, tu donnes ton impression subjective qui n'a de valeur que pour celui qui l'émet, autrement dit, toi !
Que veux-tu que j'en fasse ? scratch
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Message par Dédé 95 le Sam 16 Fév 2019 - 11:08

T'en fais ce que tu veux, c'est ça la liberté de chacun!

Comme tu ne pose jamais de question, sauf pour affirmer ensuite que la réponse est hors sujet, que veux tu qu'on en pense!
Tu me demandes un avis sur la démocratie des soviet et 2 post après tu écrit qu'il faut en revenir au sujet! Va comprendre!

Alors tu veux quoi ? Démontrer le caractère anti-démocratique des institutions pondues par Michel Debrè ? Pas de problème, mais on va être rapidement HS!


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Message par Bibi le Sam 16 Fév 2019 - 11:57

J'ai initié un sujet et tu as le mérite de le rendre obsolète par tes propos spécieux ou tautologiques.
C'est affligeant et non-constructif Rolling Eyes
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Message par Dédé 95 le Sam 16 Fév 2019 - 12:12

C'est spécieux et obsolète et même tautologique?
En effet!
En français de Belleville, c'est un forum où quand on rentre, invité à cette table, on se présente, age, qualité et lieu d'habitation!

Voilà, alors si ma définition de la démocratie ne te plait pas va pas tautologiquement t'en prendre à moi ....mais a toi!


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Message par Bibi le Sam 16 Fév 2019 - 12:15

Oui, bisous à toi aussi ! Bisou
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Message par troubaa le Sam 16 Fév 2019 - 17:04

Dédé 95 a écrit:

La réunion de ces deux Soviets constituait le Soviet suprême, officiellement la plus haute instance du pouvoir, dont les compétences étaient, dans la réalité, très limitées, le pouvoir étant détenu par le Parti communiste de l'Union soviétique.

Un Soviétique était un habitant de l'URSS.[/i]
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clown

c'est La Toupie qui le dit pas contrepoint !


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Message par Dédé 95 le Sam 16 Fév 2019 - 17:19

C'est certains, je vois pas les descendants d'Ordre Nouveau parler en ce sens de la définition des Soviets en 1905 et après la prise du pouvoir par le PC Russe de Staline!
Date de création de l'URSS .Décembre 1922 soit 1 an avant la mort de Lénine qui était déjà malade!


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Message par troubaa le Sam 16 Fév 2019 - 17:26

non prise de pouvoir par les bolchéviques de Lénine....

comme quoi la démocratie n'est qu'illusoire


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Message par gaston21 le Sam 16 Fév 2019 - 17:30

Je suis un gros bêta; expliquez-moi pourquoi le pays le plus capitaliste au monde est en train de s'effondrer devant un pays qui a adopté le système marxiste, à égalité de corruption sans doute. Et pourquoi la Russie des stars, à l'agonie en 1917, s'est redressé si vite après le traité de Brest-Litovsk. Oui, vive le libéralisme
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Message par troubaa le Sam 16 Fév 2019 - 18:01

les USA en train de s'effondrer: faudrait arreter de prendre tes reves pour des réaités Gaston, ou putot de croire aux fakes news lues sur agoravox....

Le Tsar n’était pas un libéral. (ca c'est la meilleure de l'année, que dis je de la décennie !)

Et tu peux aussi te poser la question pourquoi l'URSS  s'est effondrée, pourquoi a Chine de Mao s'est effondrée.

Pourquoi les populations fuient les pays marxistes pour venir se réfugier dans des pays libéraux et non l'inverse.

Plutôt que de croire les bêtises qu'ont te racontent comme quoi les USA sont en train de s'effondrer, pose toi eles bnnes questions.


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Message par Dédé 95 le Sam 16 Fév 2019 - 18:17

Le Tsar était un libéral!
https://docs.school/histoire-et-geographie/histoire-contemporaine/fiche/russie-progres-economie-politique-isolement-353928.html

Plus précis:
https://www.lamelin.com/histoire/russe.htm


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Message par Bibi le Sam 16 Fév 2019 - 18:28

Toujours la méthode facile de copie de liens avec aucun argument comme d'habitude.
Quelle tristesse d'avoir un cerveau qui ne sert plus à grand-chose.

Active un peu ton neurone avant qu'il disparaisse, sinon c'est le grand néant qui t'attend ! What a Face
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Message par Bibi le Lun 18 Fév 2019 - 12:34

Pour en revenir un peu au sujet...

Parler au nom du peuple c'est aussi parler de liberté et cette liberté d'un ensemble, groupe ou individuelle est étroitement liée à la loi, aux lois.

Peut-on forcer quelqu'un à être libre ? La question peut paraître singulière, on ne voit pas comment la force pourrait intervenir là où seule la volonté semble suffire. Pourtant ne faut-il pas parfois contraindre une personne dans son propre intérêt ? Même sans être agressive, toute liberté est-elle acceptable ?

Certains diront que l'indépendance de l'individu est totale et nul ne peut l'obliger pour son propre bien.
Un homme ne peut pas être légitimement contraint d'agir ou de s'abstenir sous prétexte que ce serait meilleur pour lui, que cela le rendrait plus heureux ou que, dans l'opinion des autres, agir ainsi serait sage ou même juste.

Oui, mais alors pourquoi faire des lois ? Je pose la question !
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Message par Dédé 95 le Lun 18 Fév 2019 - 12:47

Pourquoi faire des lois?
Parce que ce n'est pas l'"anarchie", et la Liberté de chacun s'arrète ou commence celle du voisin!
Il faut donc définir cette limite!
Et comme un individu ne possède pas à lui seul le contenu de la limite, on applique , dans nos pays la DEMOCRATIE!
Reste à définir si la démocratie est réelle ou tronquée? Si elle n'est pas seulement une question de vote mais de délégation de pouvoir!

Mais Celà prouve en passant que l'indépendance de l'individu est soumis naturellement à son environnement sociétal!


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Message par Bibi le Lun 18 Fév 2019 - 13:42

Tu vois que lorsque tu veux tu peux échanger sans agressivité et de façon pertinente, bravo, c'est plus agréable! cheers

Comme Monsieur Jourdain qui faisait de la prose sans le savoir, là tu fais de la philosophie sans le savoir aussi ! Very Happy

Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est : "un individu ne possède pas à lui seul le contenu de la limite". Voilà la vrai question. Qu'est-ce qui fait qu'une personne passera la limite morale, sociale ou juridique et pas une autre ?
Jean Paul Sartre disait : "L'homme est condamné à être libre", est-ce que la liberté revendiquée n'engage pas la valeur attribuée à l'humain ? Je vois cela comme de l'individualisme, soi-même passe avant la collectivité, c'est peut-être une perte de la sociabilité, non ?
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Message par Dédé 95 le Lun 18 Fév 2019 - 13:58

Si tu appelle ma réponse de la philomachin, bien t'n fasse!
Tiens moi je suis obligé d'aller "bosser" malgré mon age, j'y coure ....
A dans quelques heures!
Tu peux en profiter pour toi aussi aller nourrir ta famille Siffle


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Message par Bibi le Lun 18 Fév 2019 - 14:03

Dédé 95 a écrit:Si tu appelle ma réponse de la philomachin, bien t'n fasse!
Tiens moi je suis obligé d'aller "bosser" malgré mon age, j'y coure ....
A dans quelques heures!
Tu peux en profiter pour toi aussi aller nourrir ta famille Siffle

Ce n'était pas nécessaire d'être désagréable après mes compliments, ils étaient sincères Neutral

Je te souhaite une bonne journée.
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Message par dan 26 le Lun 18 Fév 2019 - 16:43

Bibi a écrit:
Mais si je veux employer une métaphore, je dirais qu'un oiseau dans son nid n'a qu'une inspiration et désir, celui de déployer ses ailes et de s'envoler seul pour vivre sa vie, mais si on lui coupe les ailes ou lui entraves, il sera obligé de rester dans son nid, a être assisté par ses parents pour le nourrir ne pouvant le faire par lui-même. Son seul avenir est celui de regarder les autres s'envoler et tournoyer en autonomie.
C'est déprimant, frustrant et castrateur !
Cette image est  bien  !!en effet  beaucoup  veulent rester dans le cocon,  et refusent  des efforts  et de prendre des risques , c'est le cancer de notre société . Je suis intimement convaincu que le trop de social a crée la misère . Et cela va être dur de donner le gout du travail de l'effort , de la réussite,  du risque  à certains .
Il y a toute une éducation  à rependre  des  la 6eme .
Bibi a écrit:
Ce qui est intéressant dans ce que tu dis, c'est  : "un individu ne possède pas à lui seul le contenu de la limite". Voilà la vrai question. Qu'est-ce qui fait qu'une personne passera la limite morale, sociale ou juridique et pas une autre ?  
l'éducation , le respect des autres .
la fameuse règle d'or
"Ne fait  pas à l'autre  ce que tu n'aimerais  pas que l'on te fasse , principe bouddhiste"   repris  par les monothéistes  qui peut être  une  des règles de vie .


Amicalement
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Message par Bibi le Lun 18 Fév 2019 - 17:23

dan 26 a écrit:
Cette image est  bien  !!en effet  beaucoup  veulent rester dans le cocon,  et refusent  des efforts  et de prendre des risques , c'est le cancer de notre société . Je suis intimement convaincu que le trop de social a crée la misère . Et cela va être dur de donner le gout du travail de l'effort , de la réussite,  du risque  à certains .
Il y a toute une éducation  à rependre  des  la 6eme .
Je ne sais pas si c'est un manque d'éducation, je crois surtout que la société ne motive pas assez pour s'intéresser à des tas de choses.
Je suis très favorable à pousser un maximum à l'apprentissage, à faire des stages en entreprise, certes il y a un coût mais on peut aussi considérer que c'est un bon investissement à moyen-long terme. Les jeunes ont des capacités, il faut les motiver et l'éducation seule donne des valeurs mais ne motive pas à entreprendre, à s'investir.
l'éducation , le respect des autres .
la fameuse règle d'or
"Ne fait  pas à l'autre  ce que tu n'aimerais  pas que l'on te fasse , principe bouddhiste"   repris  par les monothéistes  qui peut être  une  des règles de vie .


Amicalement

Oui, mais des personnes ayant reçu une très bonne éducation, qui ont une famille, un travail, qui ont même fait des études un peu poussées, ces personnes-là ont parfois des comportements irrationnels. Que cela soit dans un domaine ou plusieurs, ils ne se comportent pas du tout comme on pourrait s'attendre. Je prends un exemple, comportement en voiture qui est outrancier, dangereux, violent. Un autre exemple, l'effet de meute dont je parlais avec les manifestations des gilets jaunes.
Une personne bien sous tous rapports peut devenir en groupe un parfait "salop" !
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Message par gaston21 le Lun 18 Fév 2019 - 17:41

troubaa a écrit:les USA en train de s'effondrer: faudrait arreter de prendre tes reves pour des réaités Gaston, ou putot de croire aux fakes news lues sur agoravox....

Le Tsar n’était pas un libéral.  (ca c'est la meilleure de l'année, que dis je de la décennie !)

Et tu peux aussi te poser la question pourquoi l'URSS  s'est effondrée, pourquoi a Chine de Mao s'est effondrée.

Pourquoi les populations fuient les pays marxistes pour venir se réfugier dans des pays libéraux et non l'inverse.

Plutôt que de croire les bêtises qu'ont te racontent comme quoi les USA sont en train de s'effondrer, pose toi eles bnnes questions.

Montant de la dette des USA? Ne survit que parce que la Chine lui fait du bouche à bouche! Ah, la petite chinoise...
Ah bon, on est envahi par les chinois qui fuient leur pays? Oui, ils arrivent chez nous, les poches pleines, pour s'ébaubir devant la Tour Eiffel!
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Message par dan 26 le Lun 18 Fév 2019 - 17:50

gaston21 a écrit:
Montant de la dette des USA? Ne survit que parce que la Chine lui fait du bouche à bouche! Ah, la petite chinoise...
Ah bon, on est envahi par les chinois qui fuient leur pays? Oui, ils arrivent chez nous, les poches pleines, pour s'ébaubir devant la Tour Eiffel!
et oui un ancien pays sous développé , qui est sur développé , et qui vient visiter un pays sous développé en venant en France . Un peu comme nous faisions il y a 50 ans en allant visiter certains pays .

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