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De quoi espérer

geveil
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Message par geveil le Ven 8 Fév 2019 - 12:14

Il est évident que du fait de la solitude ontologique et du moteur de l'existence, la volonté de vivre, chaque individu se bat pour lui-même ou pour son groupe. Hier je voyais deux poules se disputer un morceau de lard, chacune cherchant à le garder pour elle toute seule, des enfants se bousculent pour accéder à une friandise, en enfant mal élevé prélève la plus grosse part de tarte, etc, etc. Les abeilles et les fourmis ne se battent pas entre elles, apparemment, par contre, quand il s'agit de défendre la fourmilière, ou d'en investir une étrangère, bonjour les dégâts, c'est la guerre. Les humains malgré leur égocentrisme, sont à peu près respectueux les uns de autres, mais quand il s'agit de se battre contre un groupe étranger, bonjour les dégâts.

Alors, qu'est-ce qui permet d'espérer que l'humanité se porte mieux? Précisément parce qu'il est doué d'une conscience et capable de connaissance, il est capable d'échapper à sa part animale, qui lui fait choisir la plus grosse part au détriment des autres ou à son instinct grégaire qui le rend xénophobe.

C'est donc par la raison qu'il peut maîtriser ses pulsions animales.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
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Message par troubaa le Ven 8 Fév 2019 - 18:28

que j'aime te lire quand tu écris cela !

Merci .

PS : c'est quoi la solitude ontologique ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par gaston21 le Sam 9 Fév 2019 - 10:16

Quelle est la différence fondamentale entre la poule et l'homme, à part la plume...et l'instruction? Et l'instruction a-t-elle permis à l'homme de se révéler meilleur? Une des premières applications envisagées pour l'IA n'est-elle pas l'élaboration d'armes encore plus destructrices? Non, nous n'échappons pas à notre part animale; ce n'est pas notre part animale qui nous pousse à la guerre; c'est notre propre perversion. A-t-on jamais été aussi proche de notre propre extermination? Le Communisme était jadis la menace la plus extrême; le Communisme a quasi disparu. Et le monde est devenu encore plus dangereux..."Il est minuit moins une, docteur Schweitzer...".
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Message par geveil le Sam 25 Jan 2020 - 8:53

Ben voilà, Gaston, tout est dit. Bientôt un an que j'ai lancé cette discussion, le temps passe et pour toi et moi, bientôt le terminus. Et comme je l'ai souvent dit, la mort n'est pas sommeil éternel, un nouveau train t'attend. Il faudra revivre, et ça ne m'enchante pas, compte tenu de ce que certains humains font de la terre, mais pas tous, d'autres sont au contraire très constructifs.


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Message par Invité le Sam 25 Jan 2020 - 10:53

c'est un sujet très intéressant.  Je m'inspire aussi du comportement des animaux pour comprendre les humains, et aussi pour voir la différence entre les deux.

Les coqs ne mangent pas les friandises qu'on leur donne, ils les donnent aux poules, qui les donnent aux poussins si elles en ont.  C'est beau à voir, mais ça fait quand même encore partie de l'instinct de survie du groupe.  
S'il n'y a pas de coq, une poule le remplace et reproduit son comportement: elle est la première à monter dans le poulailler le soir, sa crête grandit et il peut même arriver qu'elle fasse "cocorico" ! PTDR

Un livre vraiment très intéressant qui montre l'évolution de la société humaine est "Sapiens, une brève histoire de l'humanité" de Yuval Noah Harari.  Un best seller qui (pour une fois!) mérite son succès.  

Une raison d'espérer, pour moi ?  C'est qu'en effet, il y a une conscience embryonnaire chez certains humains qui leur permet d'aller au-delà de cette nature animale.  Elle est encore partielle, fragile, sauf chez certains sages.  Le mieux qu'on puisse faire est d’œuvrer à son développement d'abord chez soi, et chez les autres.  L'humanité en général est à un très bas niveau de conscience.  Je comprends que Gaston nie la possibilité qu'il y en ait une mais je ne suis pas d'accord avec lui.  Elle existe, sinon on ne serait pas là à discuter, lire des poèmes, se fâcher, se réjouir ou se passionner pour des choses purement abstraites que les animaux ne connaissent pas malgré le contact millénaire que certains ont avec les humains.

Le catastrophisme actuel a deux effets opposés: soit il est déprimant soit il peut aider à déclencher justement cette conscience du fait qu'on est interdépendants entre nous, et avec tout notre environnement.  Ce "catastrophisme" est irritant mais je me pose la question justement de savoir s'il n'est pas une étape nécessaire.  Certaines personnes ne bougeront que devant l'urgence.  Par exemple si l'environnement devient une véritable et indiscutable préoccupation, cela peut unir les humains pour le protéger et déclencher une énorme force de changement.  Je regrette de devoir le dire, mais sa destruction n'est pas encore assez évidente que pour faire le consensus: elle doit toucher personnellement les gens pour qu'ils réagissent en masse.  J'ai vraiment l'impression que l'enjeu actuel est là: ou bien l'inertie de l'humanité à vouloir évoluer va la détruire, ou bien elle court à sa perte et il ne restera que des survivant pour reconstruire une société... et alors encore faut-il que ces survivants soient des sages sinon on est reparti pour un cycle de souffrances.   C'est comme ça que je comprends le fameux enseignement bouddhiste de la réincarnation jusqu'à l'éveil: ce n'est pas une réincarnation de notre ego (qui est d'ailleurs une illusion) mais d'une civilisation.   Ou bien elle recommence son cycle (bien décrit dans "Sapiens"), ou bien elle a pris Conscience (=l'Illumination) et sortira de ses problèmes.  La Terre pourrait alors devenir une sorte de paradis, en tous cas bien plus vivable que l'enfer qu'elle représente pour une grande majorité de sa population actuellement.

Seuls ceux qui ont pris conscience vont agir.  Les autres mettent leur tête dans le sable, se déclarent impuissants, réfutent qu'il existe un problème en trouvant mille façons de prouver qu'il n'existe pas, se réfugient dans leur train train avec des œillères...  Ce ne sont que des prétextes pour ne rien faire, il reviennent au stade animal où ils ne cherchent qu'à survivre le mieux possible avec leur "clan".  Au mieux, ils vont se donner "bonne conscience" en faisant des aumônes aux "bonne œuvres" ou, la pire des hypocrisies, participer à de luxueux "galas de charité" où ils pourront étaler leur richesse et leur pouvoir.  Ils ne cherchent qu'à paraître bons à leurs yeux et aux yeux des autres, mais en réalité, ils ne font qu'alimenter le système injuste et destructeur.
La "bonne conscience" est le moyen le plus efficace d'étouffer la Conscience.

On voit parfois des personnes changer radicalement suite à un événement heureux ou malheureux.  Ce que je souhaite et que j'espère, c'est que certains humains au pouvoir actuellement dans le monde vivent cette prise de conscience brutale.  Un ami diplomate, travaillant sur le problème de l'immigration, me disait qu'il ne fallait pas seulement "aider les plus pauvres", mais plutôt aider les riches et les puissants à acquérir cette conscience.  

La Mauritanie est en train de vivre ça: le tyran exploiteur qui la ruiné la population a été remplacé en août dernier par un homme qui jusque maintenant agit avec beaucoup de justesse pour le bien du peuple. Il aura un tel travail à fournir pour réparer les dégâts du précédent que cela le mettre sans doute en difficulté, le peuple attendant des résultats immédiats, mais il est très bien parti et le peuple reprend espoir. Parfois, il suffit d'un humain pour changer le sort de millions d'autres...

Vivre soi-même selon sa conscience est évidemment la première choses à faire: même si cela n'aide qu'une seule personne à évoluer, on n'aura pas perdu notre vie. Cette personne deviendra peut-être un meneur, un dirigeant qui aura plus d'impact...

Indispensable aussi : garder le moral et la joie de vivre !  Sinon, au lieu d'attirer d'autres personnes pour avoir l'occasion de les "éveiller", on les fait fuir.  Il faut donner envie et pas pitié.
J'ai dû m'écarter de certaines personnes simplement parce qu'elles étaient tellement déprimées qu'elles me vidaient de mon énergie: la dépression est très contagieuse surtout quand on est soi-même dans une phase de faiblesse.

Une citation de Greta Thunberg qui me ramène au titre du fil: "Quand on commence à agir, l'espoir est partout. Alors au lieu d'attendre l'espoir, cherchez l'action. Et c'est seulement à ce moment que l'espoir sera là. "  Mais l'action juste n'est possible qu'avec un minimum de Conscience, et ça, c'est difficile à acquérir.
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Message par Invité le Sam 25 Jan 2020 - 16:04

leela a écrit:ou bien l'inertie de l'humanité à vouloir évoluer va la détruire, ou bien elle court à sa perte et il ne restera que des survivant pour reconstruire une société...
oups ! J'&ai cité deux fois le même cas. Le deuxième est que le noyaux qui veut "un monde meilleur" à tous points de vue et pour toute l'humanité arrivent à entraîner les autres et qu'ils le construisent ensemble. Shocked
On peut rêver hein ? Toutes les actions commencent par des rêves... ou plutôt: des projets. Le rêve est stérile et permet juste de s'échapper d'un monde sans le changer, le projet est actif.
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Message par gaston21 le Sam 25 Jan 2020 - 17:21

On se comprend mal. Je ne nie pas la conscience; au contraire. Pour moi, tout est conscience, parce que tout est Esprit! Je puis me tromper, bien sûr, mais je fais abstraction de la matière qui n'est qu'une forme "très ramassée" d'énergie. Reste l'Energie qui, dans ma compréhension de l'ultime, est substantiellement esprit. Il n'y a qu'une Réalité, pas deux. On peut même l'appeler Dieu pour certains. Je ne crois pas à une création divine. Je vois la conscience partout; c'est peut-être pourquoi j'aime tant les animaux; je la vois dans leurs yeux et leurs comportements. Ce tantôt, en me promenant, j'ai caressé une demi-douzaine de chiens; j'ai simplement dit bonjour à ceux et celles qui les promenaient...
La mort? On en approche; elle m'indiffère. Voilà 31 ans que je cotise à l'ADMD. La souffrance, on a maintenant le pouvoir de la vaincre. Et après? La mort est pour moi le terminus. Moi non plus ne voudrait pas revivre. Une vie suffit: les épreuves dépassent largement les moments de joie et de plaisir. Je ne crois pas une seconde à une réincarnation quelconque. La sauterelle et le poulet revivent-ils? Aucune raison que le sort de l'homme soit différent.
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Message par Invité le Sam 25 Jan 2020 - 17:27

en effet cher Gaston, j'avais oublié cette approche plus globale que tu as (ça fait longtemps hein! Wink ) mais je ne suis pas loin de l'approcher aussi, sauf que je dirais Vie au lieu de conscience.  Pour moi la conscience c'est autre chose mais difficile à définir: c'est cette vision qu'on a comme si on s'observait de l'extérieur contrairement à notre vision "animale" qui reste "dans son corps". Oui, il est conscient de son environnement (mieux que nous!) mais c'est une autre forme de conscience que celle qui permet d'analyser, d'avoir une vision plus globale même de ce qui est hors de la portée de nos sens, de s'auto-observer...
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Message par spin le Sam 25 Jan 2020 - 19:08

geveil a écrit:C'est donc par la raison qu'il peut maîtriser ses pulsions animales.
Je découvre ce fil puisqu'il vient d'être relancé. Il ne faut pas sous-estimer les capacités animales de résoudre et dépasser les conflits. Ca peut même nous donner des leçons. Par exemple : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-politique-du-chimpanze-frans-de-waal.


_._._._._._._._._._._._


http://bouquinsblog.blog4ever.com
http://forumsblog.blog4ever.com
http://daruc.pagesperso-orange.fr
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Message par Invité le Sam 25 Jan 2020 - 20:43

salut Spin !   Oui tu as raison, ils peuvent être étonnants mais il faudrait étudier comment ils en arrivent là.  Les corvidés et les pieuvres sont aussi intelligents mais aucunene fait de la poésie, ni de la philosophie, ni de la psychologie, ni de la recherche scientifique... Se posent ils seulement les questions existentielles ?

En tous cas par rapport à la question de Geveil, en effet on pourrait apprendre beaucoup chez les animaux :
Geveil a écrit:Alors, qu'est-ce qui permet d'espérer que l'humanité se porte mieux? Précisément parce qu'il est doué d'une conscience et capable de connaissance, il est capable d'échapper à sa part animale, qui lui fait choisir la plus grosse part au détriment des autres ou à son instinct grégaire qui le rend xénophobe.
C'est donc par la raison qu'il peut maîtriser ses pulsions animales.
 Il y a la raison bien sûr, mais aussi la conscience (sorry de revenir avec ça, mais pour moi c'est très important).  
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", écrivait Rabelais
C'est justement ce qui est en train d'arriver avec la technologie qui sous prétexte de nous servir, nous asservit.  Je ne suis pas contre la technologie, loin de là, mais contre son utilisation inappropriée.
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Message par Bibi le Dim 26 Jan 2020 - 10:24

Leela. a écrit:
C'est justement ce qui est en train d'arriver avec la technologie qui sous prétexte de nous servir, nous asservit.  Je ne suis pas contre la technologie, loin de là, mais contre son utilisation inappropriée.

Ce n'est pas la technologie qui nous asservit, c'est nous mêmes qui nous asservissons. La technologie propose, nous disposons.
Qu'entends-tu par inapproprié ?
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Message par Invité le Dim 26 Jan 2020 - 16:59

inapproprié... je ne savais pas quel mot employer... j'ai pensé à inutile, de mauvaise qualité (obsolescence programmée), polluants (objets à usage unique), nuisibles et ça peut aller très loin.  Ce n'est pas le sujet donc je n'ai pas développé.  C'est bien de garder ce qui nous permet de garder espoir, alors le catastrophisme, "pouce" !!! Cool

Je suis d'accord avec toi qu'on a le choix de ne pas se laisser asservir, mais regarde le résultat... le problème c'est le matraquage publicitaire qui crée des besoins depuis la plus tendre enfance;  Je me demande bien comment serait notre société si on supprimait simplement la publicité.  

Mais revenons à ce qui nous permet de ne pas sombrer dans le désespoir, c'est plus utile et plus original ;-)
On peut par exemple faire la liste de tout ce qui est positif dans une journée, à commencer par le fait qu'on respire librement, qu'on peut marcher, qu'on a pas (trop) de douleurs, qu'on entend un oiseau chanter etc...    Rester joyeux et optimiste est un devoir pour nous et ceux qui nous entourent.
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Message par levergero78 le Lun 17 Fév 2020 - 15:12

Sans espérance la vie humaine est souvent difficilement supportable c'est pourquoi il y a des croyants à une autre vie après la mort.

Les athées et les agnostiques, eux, s'en fichent tout du moins officiellement.

D'un autre côté quel genre de vie ? Où ? De quelle manière et avec qui ? Mystère....
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Message par gaston21 le Lun 17 Fév 2020 - 18:40

Je viens de passer une partie de l'après-midi avec un ami atteint d'un grave cancer de la prostate et qui sans doute a atteint le terme; on a arrêté la chimio. qu'il ne supportait plus. Son visage est transparent...Et pourtant, il s'accroche. Il est agnostique et ne croit pas à une quelconque vie après la mort. Mais il est vrai qu'au seuil de sa propre mort on n'arrive pas à voir en face sa propre disparition. Il s'inquiète pour son épouse également en mauvaise santé, mais on sent qu'il ne peut accepter de se voir...mort!
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Message par dan 26 le Dim 23 Fév 2020 - 19:41

gaston21 a écrit:Je viens de passer une partie de l'après-midi avec un ami atteint d'un grave cancer de la prostate et qui sans doute a atteint le terme; on a arrêté la chimio. qu'il ne supportait plus. Son visage est transparent...Et pourtant, il s'accroche. Il est agnostique et ne croit pas à une quelconque vie après la mort. Mais il est vrai qu'au seuil de sa propre mort on n'arrive pas à voir en face sa propre disparition. Il s'inquiète pour son épouse également en mauvaise santé, mais on sent qu'il ne peut accepter de se voir...mort!
raison pour laquelle la religion peut etre un réconfort, pour ceux qui en on besoin . Il y a d'autres placebo pour cela tous sont efficace, il suffit d'y croire . Mais déja si il croit qu'il peut se voir mort , cela sous entends qu'il croit à la décorporation , et à l'esprit séparé de la matière , cela peut l'aider .
Je viens d'accompagner mon père à 96 ans à mourir , il attendait la mort avec impatience et nous (avec mon frère jumeau) a fait une belle démonstration d'un départ serein
amicalement

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