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EMI (expérience de mort imminente )

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Message par dan 26 le Lun 28 Juil 2014 - 18:33

gaston21 a écrit:Je pousse un peu plus loin que la simple NDE...Retour de l'esprit du macchabée? Je dois reconnaître quand même que certains cas m'intriguent. Celui de Mozart, par exemple. Comment expliquer scientifiquement l'expression si précoce de son génie? Une expression par simple transmission génétique me paraît insuffisante. Et puis d'autres cas relatés par les medias. Mon interrogation reste entière.
On ne sais pas , pour le moment mais faut il pour autant l'affecter à une divinité ?
Une conception particulière du cerveau pourrait fort bien en être la cause ,
Un don c'est certainement comme comme une tare pour moi , cela vient du cerveau . .
Amicalement
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Message par Invité le Mar 29 Juil 2014 - 21:17

dan 26 a écrit:
LoganJ a écrit:De ceux qui ont le culot de dire que c'est la Kétamine qui fait voir et entendre derrière les murs . On sait que les oreilles ont des murs et que les murs ont des oreilles mais quand même là ???
il faut relativiser STP, la grande majorité  des témoignages (pour ne pas dire tous) ne fait pas été  de cela !!!Il faut rester sérieux STP .
Relis moi attentivement la Kétamine est l'un des facteurs , il y a aussi l'altération du girus angulaire  qui donne cette  impression de dé corporation .
Pendant un coma la personne entend
Amicalement

Pour le girus angulaire tu te trompes d'analyse , d'ailleurs on te l'a collé sous l'nez dans le forum où tu à l'habitude de te foutre de ceux qui te contredise ...
Si tu insistes je te mettrai les preuves que tu te trompes .

Désolé tu ne sais pas du tout ce qu'est le corps éthérique et le corps astral et l'expérience de la métaphysique à l'air d'une fumisterie dans ta petite tête , normal que tu patauges avec tout cela .

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Message par gaston21 le Mer 30 Juil 2014 - 17:21

dan, je serai bientôt un petit oiseau! Attends-toi à me voir un de ces jours m'approcher de ton oreille droite pour te susurrer des mots qui ne seront pas d'amour! Ceux-là, je les réserverai à ta voisine, la petite brune Lilly! Tu auras ainsi la preuve de l'âme volante...

http://www.20minutes.fr/insolite/1423315-venezuela-petit-oiseau-donne-nouvelles-hugo-chavez-successeur
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Message par loli83 le Mer 30 Juil 2014 - 19:01

alors là ! je n'y crois pas du tout !  Very Happy 
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Message par dan 26 le Jeu 31 Juil 2014 - 19:47

LoganJ a écrit:
Pour le girus angulaire tu te trompes d'analyse , d'ailleurs on te l'a collé sous l'nez dans le forum où tu à l'habitude de te foutre de ceux qui te contredise ...
Si tu insistes je te mettrai les preuves que tu te trompes .
vas y , mais surtout rajoute la réponse que j'ai faite ensuite,
si tu désires aller au fond du sujet .


Désolé tu ne sais pas du tout ce qu'est le corps éthérique et le corps astral et l'expérience de la métaphysique à l'air d'une fumisterie dans ta petite tête , normal que tu patauges avec tout cela .

disons que je fais la différence avec ce que tout être humain aimerait, et ce qui est vraiment .  Entre le réel et le merveilleux .
.
Amicalement
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Message par dan 26 le Jeu 31 Juil 2014 - 19:51

gaston21 a écrit:dan, je serai bientôt un petit oiseau! Attends-toi à me voir un de ces jours m'approcher de ton oreille droite pour te susurrer des mots qui ne seront pas d'amour! Ceux-là, je les réserverai à ta voisine, la petite brune Lilly! Tu auras ainsi la preuve de l'âme volante...
Ma sœur adorée cadette est morte il y a 4 ans , j'ai voulu y croire pendant quelques temps, je n'ai rien vu venir , !!!
par contre je reconnais que c'est agréable à croire , mais en y réfléchissant bien quel en serait l'intérêt réel  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  Laughing  ?

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Message par dan 26 le Mer 14 Mar 2018 - 19:06

[quote]
Invité a écrit:
Pour le girus angulaire tu te trompes d'analyse , d'ailleurs on te l'a collé sous l'nez dans le forum où tu à l'habitude de te foutre de ceux qui te contredise ...
Si tu insistes je te mettrai les preuves que tu te trompes .

C'est un peu tard, (je n'avais pas vu le message), mais je t'en pris , j'insiste donc

amicalement
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Message par Dédé 95 le Mer 14 Mar 2018 - 19:34

Et ?
Ca s'appelle parler pour ne rien dire!
Tout le monde a laissé tombé ce fil depuis longtemps!
Je t'en pris Loganj alias invité?
Si tu veux lui parler il est sur le forum athée / Déistes !
Ah non là aussi tu as été viré!


_._._._._._._._._._._._


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Message par loli83 le Lun 19 Mar 2018 - 6:38

encore une fois Dan met son grain de sel sans connaitre le sujet ...
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Message par dan 26 le Lun 19 Mar 2018 - 8:29

loli83 a écrit:encore une fois Dan met son grain de sel sans connaitre le sujet ...

Merde le sujet ce n'est pas dan  mais les EMI. ras le bol de ces attaques personnelle  continuelles


, Les Emi  sont des  sensations émises  par le cerveau, par  quelques personnes (10 % de mémoire  ), qui ont subit un comas profond . De plus  nombreux sont,  à confondre EMI et NDE avec des OBE , sensations qui ont fort bien été expliquées par les sciences cognitives , et cérébrales .

Voila encore  la démonstration de ce que je dis ," attaques personnelles continuelles",  et un seul, argument "ne connait pas" car  point de vue différents .quelle misère intellectuelle

Evite les forums si tu ne supportes pas la contradiction loli,
Amicalement
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Message par Dédé 95 le Lun 19 Mar 2018 - 9:14

Non ce n'est pas Dan, mais c'est Dan qui intervient!
Et ?
Ca s'appelle parler pour ne rien dire!
Tout le monde a laissé tombé ce fil depuis longtemps!
Je t'en pris Loganj alias invité?
Si tu veux lui parler il est sur le forum athée / Déistes !
Ah non là aussi tu as été viré!

Peut-on avoir un avis différent du tiens ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Lun 19 Mar 2018 - 10:58

gaston21 a écrit: mais, quand le corps lâche, sa conscience aussi se désagrège. La goutte dans l'océan..
Exactement, c'est pourquoi je te rabâche que la mort n'est pas un sommeil éternel.

Spoiler:
Ce sujet m'intéresse, alors je tente de lire tous les messages, et que vois-je, le plus souvent?  Une réponse à DAn.  Alors je saute au message suivant, et que vois-je?  Une réponse à Dan.  Ça me fatigue, ne pourriez vous mettre toutes ces réponses en spoiler. Demandez-vous pourquoi vous continuez à répondre aux messages de Dan, et si vous ne trouvez pas tout seul, allez voir un psychanaliste.


Dernière édition par geveil le Lun 19 Mar 2018 - 11:21, édité 1 fois


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Lun 19 Mar 2018 - 11:05

geveil a écrit:
Exactement, c'est pourquoi je te rabâche que la mort n'est pas un sommeil éternel.
intéressant, c'est quoi alors ?
je rappelle que dans le sommeil il y a la conscience d’être en train de sommeiller . Dans un comas dans 90 % des cas, comme dans une anesthésie totale il n'y a strictement aucune conscience d’être .
amicalement
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Message par Dédé 95 le Lun 19 Mar 2018 - 11:18

.../... dans une anesthésie totale il n'y a strictement aucune conscience d’être
Hum hum! Rare mais pas aucune.

La conscience sous anesthésie générale (c.-à-d. au moment où le patient n’est pas censé être conscient) est rare, et survient lorsqu’un patient décrit qu’il est conscient des conversations, des mouvements, de la pression et de l’inconfort. Alors que la conscience sous anesthésie générale est rare, la conscience accompagnée de douleur l’est encore plus.

Est-ce que la conscience pendant l’anesthésie générale est fréquente?

On pense que ce phénomène arrive globalement dans environ 1 anesthésie générale sur 1000. Ce chiffre englobe tous les patients subissant une anesthésie générale, y compris les patients appartenant à des groupes bien connus comme présentant un risque élevé (voir ci-dessous). Selon une étude récente, l’incidence réelle pour les patients à faible risque est en fait bien plus basse et est de l’ordre de 1 sur 15 000 à 1 sur 40 000.1


http://www.cas.ca/Francais/conscient-anesthesie

Le sommeil éternel est dans la définition du dictionnaire, la mort, la mort au tombeau!
http://dictionnaire.reverso.net/francais-definition/le%20sommeil%20%C3%A9ternel
C'est une allégorie pour moi, puisque l'éternité ne peut se définir!





_._._._._._._._._._._._


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Message par geveil le Lun 19 Mar 2018 - 11:26

C'est une allégorie trompeuse. Tant que tu es vivant, ta structure est telle que tu ne peux pas être à la fois un homme, un mouton, une femme, une asperge, un moucheron, etc.  Mais quand ta structure ne fonctionne plus, une autre naît quelque part et tout se passe comme si tu étais cette nouvelle structure, ce peut être un ver de terre ou plus rarement, un nouveau né humain ( Je viens d'apprendre que la masse de tous les vers de terre est égale à celle de tous les autres vivants), ou même peut-être un extra-terrestre.


_._._._._._._._._._._._


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Message par Dédé 95 le Lun 19 Mar 2018 - 11:45

OUI une AUTRE ! Pas moi!
Un "autre" n'est pas moi!
"Rien ne se crée, tout se transforme"!
"Tu es poussière tu redeviendra poussière"

Ce que la poussière redeviendra, peut être qu'avec le hasard je redevienne ....sirène!


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Jeu 12 Avr 2018 - 10:15

geveil a écrit:C'est une allégorie trompeuse. Tant que tu es vivant, ta structure est telle que tu ne peux pas être à la fois un homme, un mouton, une femme, une asperge, un moucheron, etc.  Mais quand ta structure ne fonctionne plus, une autre naît quelque part et tout se passe comme si tu étais cette nouvelle structure, ce peut être un ver de terre ou plus rarement, un nouveau né humain ( Je viens d'apprendre que la masse de tous les vers de terre est égale à celle de tous les autres vivants), ou même peut-être un extra-terrestre.
un adepte de la réincarnation, ou de la métempsychose !!!Une autre croyance  parmi tant d'autres
et un autre sujet .
Pour revenir au sujet, les EMI , ou ND représentent environ seulement 10 % des cas de personnes qui ont subit un commas profond !!
Cette sensation de conscience modifiée (tunnel, lumière, deroulement de la vie, etc etc ), a été expliquée par les sciences cognitives . La poussée d'endorphine, ou endomorphine émise par l'hypophyse au moment ou le cerveau manque de sang , donne cette impression .
donc les EMI on pour origine une drogue emise par le cerveau

Amicalement

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Message par loli83 le Jeu 12 Avr 2018 - 11:25

oui , Geveil , je t'ai déjà répondu plusieurs fois sur cette notion de  réincarnation que tu as

bien sûr chacun est libre de croire ce qu'il veut , mais cela m'étonnera toujours de toi qui a un esprit logique ;

si on analyse ton texte ci dessous et qu'on l'étudie phrase par phrase :
Mais quand ta structure ne fonctionne plus, une autre naît quelque part et tout se passe comme si tu étais cette nouvelle structure

ta structure ne fonctionne plus => ok

une autre nait quelque part => ok (mais des structures naissent constamment tous les jours à chaque seconde , c'est le processus de vie par la reproduction , la génération spontanée personne ne devrait plus y croire )

"tout se passe comme si tu étais cette nouvelle structure " => ah ! bon ! ??? et en quel honneur ? je ne vois pas là de déduction logique

et j'en reviens encore à m'étonner de cette erreur de raisonnement de ta part

si c'est une simple croyance sans fondement , alors pourquoi pas ...mais malheureusement j'ai lu dans tes messages précédents que cette croyance ne te rendait pas heureux , alors pourquoi vouloir la garder ?
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Message par dan 26 le Jeu 12 Avr 2018 - 11:55

[quote]
loli83 a écrit:

et j'en reviens encore à m'étonner de cette erreur de raisonnement de ta part
réincarnation, résurrection des corps , âmes eternelle , etc etc ne sont que des croyances qui permettent à ceux qui en ont besoin d'accepter leurs conditions humaines , mais qui dépassent le raisonnement ." La foi la croyance " a dit voltaire "consistent à croire ce que la raison ne comprends pas!!! Il avait raison

si c'est une simple croyance sans fondement , alors pourquoi pas ...
C'est le problème de toutes les croyances métaphysiques loli

mais malheureusement j'ai lu dans tes messages précédents que cette croyance ne te rendait pas heureux , alors pourquoi vouloir la garder ?
Tu as raison loli, une croyance c'est comme un placebo cela doit réconforter celui qui en a besoin .
Il y a le choix parmi les centaines de religions et de sectes différentes .Chacun doit choisir celle qui correspond le mieux à son tempérament , sans chercher à l'imposer aux autres

Amicalement

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Message par ronron le Dim 24 Mar 2019 - 3:11

dan 26 a écrit:
, Les Emi  sont des  sensations émises  par le cerveau, par  quelques personnes (10 % de mémoire  ), qui ont subit un comas profond . De plus  nombreux sont,  à confondre EMI et NDE avec des OBE , sensations qui ont fort bien été expliquées par les sciences cognitives , et cérébrales .
Salut tout le monde...

Passant par là, ça m'a intrigué...

D'abord, Dan, si tu penses qu'il n'y a que le coma, ça signifie que tu n'as pas fait le tour de la question.

Quant à confondre, EMI, NDE et OBE. Tiens, vérifions ta bonne foi : sans faire de recherches, dis-nous ce que ces abréviations signifient... Puis situe-nous OBE par rapport à NDE.

Il y a plein de théories (ou hypothèses), mais rien de définitif. Même pour quelqu'un comme Steven Laureys. Tu connais?
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Message par dan 26 le Lun 25 Mar 2019 - 19:39

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:
, Les Emi  sont des  sensations émises  par le cerveau, par  quelques personnes (10 % de mémoire  ), qui ont subit un comas profond . De plus  nombreux sont,  à confondre EMI et NDE avec des OBE , sensations qui ont fort bien été expliquées par les sciences cognitives , et cérébrales .
Salut tout le monde...

Passant par là, ça m'a intrigué...

D'abord, Dan, si tu penses qu'il n'y a que le coma, ça signifie que tu n'as pas fait le tour de la question.

Quant à confondre, EMI, NDE et OBE. Tiens, vérifions ta bonne foi : sans faire de recherches, dis-nous ce que ces abréviations signifient... Puis situe-nous OBE par rapport à NDE.

Il y a plein de théories (ou hypothèses), mais rien de définitif. Même pour quelqu'un comme Steven Laureys. Tu connais?
je n'ai pas été  prévenu de  ta réponse .
raison pour laquelle   je réponds tardivement, j'ai déjà longuement répondu,si tu pouvais reprendre les échanges cela m’éviterai de me répéter .encore et toujours .
je ne pense pas qu'il y a que le coma qui soint à l'origine de ces sensations émises par les cerveau. Rapidement pour eviter enore de me repeter

NDE , ou EMI expérience de mort eminante
OBE décorporation
donc deux sensations emises par le cerveau et expliquées par les sciences cognitives.
Explications souvent refusées par les croyants qui ont besoin de croire que l'esprit est séparé du corps à savoir du cerveau .
Je pense que tous ces points ont déjà été abordé, bonne lecture .

amicalement

Dernier détail j'ai moi même subit une OBE lors d'un malaise vagal
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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 3:25

dan 26 a écrit:NDE , ou EMI  expérience de mort eminante  
OBE   décorporation
donc deux sensations  emises  par le cerveau et expliquées  par les sciences cognitives.
Explications   souvent refusées par les croyants  qui ont besoin de croire  que l'esprit   est séparé du corps à savoir du cerveau .
Je pense que tous ces points ont déjà été abordé, bonne lecture .

Le caractère gras est de moi...

Le I dans EMI, est pour Imminente, et non éminente (Laureys prononce bizarrement é)...

Dans l'EMI, l'idée est que la conscience ne mourrait pas (survivalisme), mais serait liée à une autre dimension. Ce qui serait peut-être corroboré par les fameuses expériences de mort annoncée qui ne manquent pas. Ou encore l'on sait que certains ont ressenti la présence de ces toujours-vivants ou vécu des expériences de contact. On a aussi les expériences de channeling...

L'activité sur le plan du cerveau s'explique évidemment du fait que la personne est toujours vivante, et donc la conscience également. On y retrouve - ou non, des indices d'une transition, d'un changement de niveau ou de dimension, d'un changement d'état... Puis la transition serait complétée quand la conscience quitterait le corps - la vraie mort en somme. Non sans rappeler le fameux cordon d'argent, dont on lit sur WIKI : «Cette corde a quatre ramifications : la première est liée à un point du cerveau, la deuxième est liée au cœur, la troisième au plexus solaire, et la quatrième au foie »

Tu savais peut-être que ce cordon est aussi présent dans la Bible : «Car l'homme s'en va vers sa demeure éternelle, et les pleureurs parcourent les rues; avant que le cordon d'argent se détache, que le vase d'or se brise, que le seau se rompe sur la source, et que la roue se casse sur la citerne; avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné...Ecclésiaste 12

Les sciences cognitives étudient toujours le phénomène et elles font encore appel à témoins. Mais selon ce qu'elles en disent, elles en seraient toujours au niveau des théories, des hypothèses...

Quelqu'un suggérait un jour que l'athéisme serait l'état naturel de la personne puisque l'enfant naîtrait sans préjugé aucun par rapport à la religion ou à une quelconque identité spirituelle. Jusqu'à ce que je lise l'hypothèse par rapport à l'EMI à l'effet qu'on retrouverait cet état d'avant la naissance jusqu'à ce qu'on coupe le cordon ombilical (à rapprocher du cordon d'argent)...

Pour ce qui est de ton choc vagal - que j'ai aussi connu, mais sans décorporation -, je suis curieux... Est-ce que tu t'es vu de haut? T'es-tu promené? As-tu vu les visages autour de toi, vu quelque chose corroboré ensuite? As-tu traversé des murs? Ou était-ce seulement la sensation de quitter ton corps sans image aucune?
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Message par troubaa le Mar 26 Mar 2019 - 8:26

Quelqu'un suggérait un jour que l'athéisme serait l'état naturel de la personne puisque l'enfant naîtrait sans préjugé aucun par rapport à la religion ou à une quelconque identité spirituelle. Jusqu'à ce que je lise l'hypothèse par rapport à l'EMI à l'effet qu'on retrouverait cet état d'avant la naissance jusqu'à ce qu'on coupe le cordon ombilical (à rapprocher du cordon d'argent)...

je ne comprend ta phrase mis en gras.
le rapport avec la croyance ?
de quel état parles-tu ?

Question subsidiaire en quoi 'EMI aurait un rapport avec le divin ?


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Mar 26 Mar 2019 - 10:05

[quote]
ronron a écrit:
Les sciences cognitives étudient toujours le phénomène et elles font encore appel à témoins. Mais selon ce qu'elles en disent, elles en seraient toujours au niveau des théories, des hypothèses...
tu sembles  ignorer  que les OBE  par exemple  ont été reproduite en laboratoire  , et que les sciences cognitives  en particulier la neurothéologie expliquent  fort bien  le mécanisme  et la partie du cerveau qui  donne cette sensation

Pour ce qui est de ton choc vagal - que j'ai aussi connu, mais sans décorporation -, je suis curieux... Est-ce que tu t'es vu de haut? T'es-tu promené? As-tu vu les visages autour de toi, vu quelque chose corroboré ensuite? As-tu traversé des murs? Ou était-ce seulement la sensation de quitter ton corps sans image aucune?
primo il faut savoir qu'il n'y a que  8 à 10 %  des personnes, qui ont eu des problèmes  médicaux  susceptible  de créer  ces impressions , qui ont ressenti  ces sensations . Pour ma part j'ai senti  un malaise un vague  , je me suis vu prés du plafond,   et vu  mon corps  affalé   sur le divan  vert de mon salon ,  cela a duré  quelques  dizaines  de   secondes

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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 17:21

dan 26 a écrit:tu sembles ignorer que les OBE par exemple ont été reproduite en laboratoire , et que les sciences cognitives en particulier la neurothéologie expliquent fort bien le mécanisme et la partie du cerveau qui donne cette sensation
La neurothéologie est une tentative d'explication... Mais c'est assez curieux tout de même. On dirait qu'il était dans la nature même de l'être humain qu'il soit pourvu de cette capacité neurothéologique... Qu'est-ce à dire?

Et puis, je n'ai trouvé nulle part que le passage à travers les murs, la vision à distance ou la tentative de contact de l'expérienceur, etc., avaient été provoqués en laboratoire. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude comparée entre ces deux types de décorporation. On dit qu'on peut induire une OBE, mais les contenus sont nettement différents...

L'équipe du Dr Laureys a comparé le rêve et l'EMI... J'imagine que tu es au courant...
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Message par dan 26 le Mar 26 Mar 2019 - 18:35

"ronron" a dit
La neurothéologie est une tentative d'explication... Mais c'est assez curieux tout de même. On dirait qu'il était dans la nature même de l'être humain qu'il soit pourvu de cette capacité neurothéologique... Qu'est-ce à dire?
la nuerothéologie est un ensemble  de sciences  cognitives   qui cherchent   à expliquer   ces phénomènes .    Ils sont même arrivés  à reproduire certains en laboratoire  

Et puis, je n'ai trouvé nulle part que le passage à travers les murs, la vision à distance ou la tentative de contact de l'expérienceur, etc., avaient été provoqués en laboratoire. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude comparée entre ces deux types de décorporation. On dit qu'on peut induire une OBE, mais les contenus sont nettement différents...
je ne comprends pas ce que tu veux dire   par  induire ?

L'équipe du Dr Laureys a comparé le rêve et l'EMI... J'imagine que tu es au courant...
Steven Laureys   dirige le groupe "coma " composé de 25 chercheurs  dans ce domaine , il a surtout travaillé  sur les cas de comas profond ,  c'est surtout Christophe Lopez, et Olaf Blanke  qui ont étudiés  les sensations  de décorporation, et les ont reproduite en laboratoire  .
Metzinger, Changeux, Berthoz, Hecaen, Bruno, Boveroux, chatelle, lopez, farrer, Simeon, lobel, lacour et Weber, Kahane  ont étudié  toujours dans ce domine d'autres pistes  intéressantes , en particulier  la réaction du cerveau avec des produits ou des techniques hallucinogènes , comme certain type de méditation , ou de paralysie du sommeil . C'est passionnant .
Ne jamais  oublier que seul 10 %  des patients   susceptibles   de  ressentir ces impressions , ont été identifiées   ce n'est donc pas un règle générale

amicalement

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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 19:02

dan 26 a écrit:
"ronron" a dit
La neurothéologie est une tentative d'explication... Mais c'est assez curieux tout de même. On dirait qu'il était dans la nature même de l'être humain qu'il soit pourvu de cette capacité neurothéologique... Qu'est-ce à dire?
la nuerothéologie est un ensemble  de sciences  cognitives   qui cherchent   à expliquer   ces phénomènes .    Ils sont même arrivés  à reproduire certains en laboratoire
- Cherchent à expliquer...

Certains phénomènes...  Comparables? À quels points de vue? Dis-m'en au moins plus que l'expérience du nez au plafond...

dan 26 a écrit:
Et puis, je n'ai trouvé nulle part que le passage à travers les murs, la vision à distance ou la tentative de contact de l'expérienceur, etc., avaient été provoqués en laboratoire. À ma connaissance, il n'y a pas eu d'étude comparée entre ces deux types de décorporation. On dit qu'on peut induire une OBE, mais les contenus sont nettement différents...
je ne comprends pas ce que tu veux dire   par  induire ?
Provoquer...

c'est surtout Christophe Lopez, et Olaf Blanke  qui ont étudiés  les sensations  de décorporation, et les ont reproduite en laboratoire  .
Ce que je te demande, c'est une comparaison avec les éléments de l'EMI. Pour le moment, on n'a que la sensation de sortie du corps - qui ne va pas très loin - dans l'expérience induite...


dan 26 a écrit:Ne jamais  oublier que seul 10 %  des patients   susceptibles   de  ressentir ces impressions , ont été identifiées   ce n'est donc pas un règle générale
Ça prouve qu'il y a des différences, et communes à un certain groupe... Quelle science digne de ce nom rejetterait cet aspect?

Pour le moment, je n'ai de comparaison véritable qu'entre le rêve et l'EMI (Laureys)...
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Message par dan 26 le Mar 26 Mar 2019 - 21:39

[quote]
ronron a écrit:
Certains phénomènes...  Comparables? À quels points de vue? Dis-m'en au moins plus que l'expérience du nez au plafond...
voir WIKI neurothéologie tout y est , ou le fameux livre des docteurs en sceines cognitives Newberg, d'Aquili , Rause " Pourquoi dieu de disparaitra pas ?" quand la sceicne expliquer la religion , tout y est .
BR BR

Ce que je te demande, c'est une comparaison avec les éléments de l'EMI. Pour le moment, on n'a que la sensation de sortie du corps - qui ne va pas très loin - dans l'expérience induite...
les Emi et OBE sont deux sensations totalement différentes .......expliquées par les neurosciences


Ça prouve qu'il y a des différences, et communes à un certain groupe... Quelle science digne de ce nom rejetterait cet aspect?
j ene pense pas cela prouve simplement que nos cerveaux suivant leurs conceptions biologiques réagissent de façon diffrentes , c'est tout . Et surtout que les EMI, et OBE ne sont pas "la " règle mais l'exception t

Pour le moment, je n'ai de comparaison véritable qu'entre le rêve et l'EMI (Laureys)..
.et tu oublies de dire le ressenti , l'impression émise par la production d'endorphine par l'hypophyse

amicalement .
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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 23:06

dan 26 a écrit:
Pour le moment, je n'ai de comparaison véritable qu'entre le rêve et l'EMI (Laureys)..
.et tu oublies  de  dire le ressenti , l'impression émise par la production d'endorphine  par l'hypophyse

Comment le prouve-t-on?

T'as combien de cas pour étayer l'hypothèse que la production d'endorphine a réglé la peur de la mort? Entraîné des changements de vie à 180 degrés, etc.?

L'effet de l'endorphine sur la vie de la personne est-il durable comme dans l'EMI?
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Message par ronron le Mar 26 Mar 2019 - 23:50

dan 26 a écrit:le fameux livre des docteurs  en sceines cognitives Newberg, d'Aquili , Rause  " Pourquoi dieu  de disparaitra pas ?" quand la sceicne expliquer la religion , tout y est .
D'après le peu que j'ai lu, tu ne serais pas normal, Dan, puisque nous serions programmés pour croire. Manque de sérotonine, d'après ce que j'ai compris. À moins que tu ne sois pas conscient que tout ton discours ne sert qu'à te conforter dans une croyance... Il n'y a donc pas que Dieu ici, mais propension naturelle à croire. Comment cela se fait-il?

Mais t'en fais pas, t'es comme tout le monde, tributaire de tes neurones, de ton programme, de ta chimie, du contexte, famille, milieu, idées qui circulent, bof et rebof, etc. En d'autres mots, peu importe qui tu es, ce que tu penses être ou ressens, tout est une question de chimie, de configurations blabla, etc. Personne n'y échappe...

Bon, je sais pas trop où en est la science, mais j'ai lu sur un site qui parle du livre : « Le système de production de la sérotonine pourrait bien être vu comme l’une des bases biologiques de la croyance religieuse, même si le résultat de l’étude doit encore être précisé avec des travaux menés sur un panel de volontaires plus large ». [Jacqueline Borg]

Bizarre, que Mme Borg réduise ça à croyance 'religieuse'...

Je note :  «Pourrait... Le résultat de l'étude doit encore être précisé...»  Pas de conclusion encore une fois...

Mais de tout cela, avance-t-on l'hypothèse que la pensée serait matérielle?

Disons que je préfère penser que nous sommes des lumières pensantes...
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Message par dan 26 le Mer 27 Mar 2019 - 6:41

ronron a écrit:

Disons que je préfère penser que nous sommes des lumières pensantes...

et voilà tu prefère croire , simplement , et figure toi que je te comprends fort bien , certains ont besoin de croire et d'autres pas . tu as raison si cela t'es agréable , de mon coté je ne peux croire sans avant toute chose chercher à comprendre . Nous sommes différents il faut l'admettre
je répondrai pour le reste plus tard
amicalement à ce soir
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Message par gaston21 le Mer 27 Mar 2019 - 17:33

"Nous sommes des lumières pensantes"...Très belle expression qui rejoint d'ailleurs ce que je pense intimement. Dan ramène systématiquement tout à la matière, en oubliant tout simplement que la matière est "au bout du bout" un simple condensé fantastique d'énergie. Ce n'est pas de la croyance, c'est un fait scientifique; et cette perspective nous conduit à un monde que je conçois entièrement spirituel. Quant à la religion, elle a trouvé sans doute son origine dans l'angoisse originelle de l'homme face aux catastrophes naturelles, la foudre, les volcans...et la mort qui frappait le bébé, l'enfant...Pour les vieux, bah, c'était un débarras...
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Message par troubaa le Mer 27 Mar 2019 - 18:17

j'ai du mal à voir le lien entre énergie et spirituel.....

Le raccourci est un peu rapide non ?


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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Message par dan 26 le Mer 27 Mar 2019 - 21:58

ronron a dit "
Comment le prouve-t-on?
voir les travaux qui ont été  fait dans ce domaines

T'as combien de cas pour étayer l'hypothèse que la production d'endorphine a réglé la peur de la mort? Entraîné des changements de vie à 180 degrés, etc.?
j'ai l'impression que tu mélanges tout , je ne vois pas ce que vient faire la peur de la mort dans l'explication des EMI
Primo  les EMI  sont des sensations  emises  par le cerveau  lors   de comas  profond,  ou de chocs particulier , AVC, attaque  , etc etc
Ensuite  seul 8 à 10 %  des personnes  ayant subit  ces accidents  , ressentent  ces sensations , ce qui veut dire que 90 %  n'ont rien ressenti !!


L'effet de l'endorphine sur la vie de la personne est-il durable comme dans l'EMI?
je ne comprends  pas ta question, l'EMI  n'est pas durable  , la production  d'endorphine   se fait  au niveau de  l’hypophyse  quand le cerveau  commence à manquer de sang, quand le sang revient  la production d'endorphine  s'arrette  .
Et enfin la peur  ou pas de la mort  n'a rien à voir avec ces sensations émises  par le cerveau .


je vous rassure   ce n'est pas dan 26  qui dit ou qui a inventé cela , c'est le résultat des travaux faits  dans ce domaine par des spécialistes .

Amicalement


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Message par dan 26 le Mer 27 Mar 2019 - 22:14

ronron a dit
D'après le peu que j'ai lu, tu ne serais pas normal, Dan, puisque nous serions programmés pour croire.
Mais  ce n'est pas possible ,je dis seulkement que nous sommes  différents  certains  en fonction  de la conception  biologique   de leur cerveau  sont  attirés  par la spirituelaité, les arts, la religions,  les horoscopes , les sciences occultes  etc etc  , et d'autres plus matérialiste . Je ne vois pas où est le problème  , il n'y a pas de norme  dans ce domaine .
Manque de sérotonine, d'après ce que j'ai compris.

Tu n'as donc rien compris  , il n'y a pas de manque de quoique ce soit , au même titre qu'il y a des blonds des bruns  il y a des personnes  qui ont besoin de croire et d'autres pas . C'est tout !!Où est le problème  

À moins que tu ne sois pas conscient que tout ton discours ne sert qu'à te conforter dans une croyance...
laquelle ?   je n'ai strictement  jamais détaillé  mes réponses  aux 3 questions  fondamentales  , qui sont à l'origine de toutes les religions  et croyances ?
Je te defie  de  les détailler, je n'ai strictement  jamais  donné mes réponses  


Il n'y a donc pas que Dieu ici, mais propension naturelle à croire. Comment cela se fait-il?
BR BR 1000 fois  , l'homme à besoin d'accepter sa condition  humaine  et en particulier  la prise de conscience  de sa finitude . BR BR

Mais t'en fais pas, t'es comme tout le monde, tributaire de tes neurones, de ton programme, de ta chimie, du contexte, famille, milieu, idées qui circulent, bof et rebof, etc.
Quand aui je dit  le contraire ? peux tu me le dire . Quand je dis" certains  ont besoin de croire d'autres  pas   je me situe dans une des catégories  "comme  tout le monde"

En d'autres mots, peu importe qui tu es, ce que tu penses être ou ressens, tout est une question de chimie, de configurations blabla, etc. Personne n'y échappe...
tout à fait  et de plus nous sommes  tous différents , où est le problème ?

Bon, je sais pas trop où en est la science, mais j'ai lu sur un site qui parle du livre : « Le système de production de la sérotonine pourrait bien être vu comme l’une des bases biologiques de la croyance religieuse, même si le résultat de l’étude doit encore être précisé avec des travaux menés sur un panel de volontaires plus large ». [Jacqueline Borg]
Bizarre, que Mme Borg réduise ça à croyance 'religieuse'...

Je note :  «Pourrait... Le résultat de l'étude doit encore être précisé...»  Pas de conclusion encore une fois...
j'ai déja donné  aussi comme référence "pourquoi dieu  ne disparaitra pas " quand la science  expliquer  la croyance , ecrit pas 3 éminents  neurothéologiens  pas mal  aussi ..



Mais de tout cela, avance-t-on l'hypothèse que la pensée serait matérielle?
simple  c'est le cerveau  matière   qui crée  la pensée  , l’âme , l'esprit . Donc    la matière crée l'esprit  c'est élémentaire , facile  à prouver  de plus .

Que veux tu de plus ?

Disons que je préfère penser que nous sommes des lumières pensantes..
.et je te comprends  , mais prends  conscience  qu'il est possible  de penser  autrement .


gaston21 a écrit:"Nous sommes des lumières pensantes"...Très belle expression qui rejoint d'ailleurs ce que je pense intimement. Dan ramène systématiquement tout à la matière, en oubliant tout simplement que la matière est "au bout du bout" un simple condensé fantastique d'énergie. Ce n'est pas de la croyance, c'est un fait scientifique; et cette perspective nous conduit à un monde que je conçois entièrement spirituel. Quant à la religion, elle a trouvé sans doute son origine dans l'angoisse originelle de l'homme face aux catastrophes naturelles, la foudre, les volcans...et la mort qui frappait le bébé, l'enfant...Pour les vieux, bah, c'était un débarras...
nous sommes tous différents Gaston , et c'est très bien comme cela.
Ne jamais oublier que cette fameuses "spiritualités " consiste simplement a être bien dans ses pompes(accepter sa condition humaine) . Que ce soit avec des lumières pensantes , JC, bouddha, la fée carabosse, l'énergie, le fameux un, etc etc le principal etant d'arriver à une certaine quiétude .
quand on a compris cela tout est parfait .
Pour ce qui est dés religions il me semble m’être assez exprimé sur ce sujet ......passionnant

amicalement


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Message par ronron le Jeu 28 Mar 2019 - 16:48

gaston21 a écrit:"Nous sommes des lumières pensantes"...Très belle expression qui rejoint d'ailleurs ce que je pense intimement. Dan ramène systématiquement tout à la matière, en oubliant tout simplement que la matière est "au bout du bout" un simple condensé fantastique d'énergie. Ce n'est pas de la croyance, c'est un fait scientifique; et cette perspective nous conduit à un monde que je conçois entièrement spirituel.
Salut Gaston,

On est loin de la matière qui créerait l'esprit...Donc, ici non plus, rien ne se perdrait... Et donc demeure la question de la survivance de l'esprit sous une forme ou une autre...

Et si le matérialisme pur et dur maintient que l'esprit meurt, comment alors considérer autrement l'esprit que comme une illusion de la matière?

gaston21 a écrit:Quant à la religion, elle a trouvé sans doute son origine dans l'angoisse originelle de l'homme face aux catastrophes naturelles, la foudre, les volcans...et la mort qui frappait le bébé, l'enfant...Pour les vieux, bah, c'était un débarras...
De là, peut-on croire que être l'évolution de la conscience est passée de la religion, à la spiritualité ou, plus généralement, aux interrogations quant à l'origine, au sens, à qui je suis-nous sommes?

Au vu du commentaire de l'EMIste à l'effet que l'expérience serait plus réelle que la réalité ordinaire, il pourrait s'agir de la sortie de l'illusion au profit de l'éveil de la conscience à sa véritable nature.

Quel problème alors d’être informé que je suis lumière au vu de la Lumière et que je suis appelé à m’y fondre? Et comment savoir si nos lointains prédécesseurs ont vécu une expérience s'y apparentant?
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Message par gaston21 le Jeu 28 Mar 2019 - 17:35

troubaa a écrit:j'ai du mal à voir le lien entre énergie et spirituel.....

Le raccourci est un peu rapide non ?

Troubaa, j'ai déjà longuement expliqué ma position sur l'énergie et l'esprit. L'énergie est la base fondamentale, le socle de la Réalité, le Un, sans limite de temps ni d'espace. Il est incréé; que le croyant l'appelle Dieu ne me dérange pas du tout. Et mon hypothèse personnelle, que je ne suis pas seul à partager, est que cette Energie est synonyme d'Esprit, car il faut bien reconnaître que tout dans l'Univers est ordonné selon des lois mathématiques d'une complexité inouïes qui n'ont jamais pu sortir par magie du simple hasard. Pour moi, Energie et Esprit sont consubstantiels.
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Message par troubaa le Jeu 28 Mar 2019 - 20:48

oui c'est un beau conte, mais pour moi le cartésien je ne vois pas le rapport entre énergie et spirituel.

tu connais la différence entre les 2 : l’énergie existe.


_._._._._._._._._._._._


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Message par dan 26 le Jeu 28 Mar 2019 - 22:06

gaston21 a écrit:
troubaa a écrit:j'ai du mal à voir le lien entre énergie et spirituel.....

Le raccourci est un peu rapide non ?

Troubaa, j'ai déjà longuement expliqué ma position sur l'énergie et l'esprit. je crois que L'énergie est la base fondamentale, le socle de la Réalité, le Un, sans limite de temps ni d'espace. Il est incréé; que le croyant l'appelle Dieu ne me dérange pas du tout. Et ma croyance , que je ne suis pas seul à partager, est que cette Energie est synonyme d'Esprit, car il faut bien reconnaître que tout dans l'Univers est ordonné selon des lois mathématiques d'une complexité inouïes qui n'ont jamais pu sortir par magie du simple hasard. Pour moi, je crois Energie et Esprit sont consubstantiels.

Écris comme cela, je te comprends mieux mon cher Gaston .
Vous pourrez constater que je n'ai strictement jamais donné mes explications personnelles , malgrès le fait que certains me le reprochent souvent .

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Message par ronron le Jeu 28 Mar 2019 - 23:59

dan 26 a écrit:il n'y a pas de manque de quoique ce soit , au même titre qu'il y a des blonds des bruns  il y a des personnes  qui ont besoin de croire et d'autres pas .
Tout étant lié à un configuration du cerveau...

je n'ai strictement  jamais détaillé  mes réponses  aux 3 questions  fondamentales [...]
Et alors, pourquoi ne les détailles-tu pas?

j'ai déja donné  aussi comme référence "pourquoi dieu  ne disparaitra pas " quand la science  expliquer  la croyance , ecrit pas 3 éminents  neurothéologiens
Je comprends que le cerveau normalement constitué est doté du gène (?) de croyance. Voilà pourquoi dieu ne disparaîtra pas. Évidemment tout dépend de ce qu'on met dans le terme dieu. Si c'est pour le remplacer, on pourrait tout aussi bien trouver : amour infini, absolu, hasard, évolution, matière, néant, et tutti quanti...

simple  c'est le cerveau  matière   qui crée  la pensée  , l’âme , l'esprit . Donc    la matière crée l'esprit  c'est élémentaire , facile  à prouver  de plus .
Encore faudrait-il que la science s'entende sur une définition du mot, ou encore de sa nature... Pas sûr que ce soit fait...

Disons que je préfère penser que nous sommes des lumières pensantes..
.et je te comprends  , mais prends  conscience  qu'il est possible  de penser  autrement .
Tu m'en diras tant!
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Message par ronron le Ven 29 Mar 2019 - 0:15

dan 26 a écrit:
ronron a écrit:Disons que je préfère penser que nous sommes des lumières pensantes...

et voilà tu prefère  croire , simplement   , et figure toi que je te comprends fort bien  , certains  ont besoin de croire et d'autres pas .
Relis, j'ai écrit penser, non pas croire...

de mon coté   je ne peux croire  sans avant toute chose chercher à comprendre .
À te lire, je ne suis pas sûr que tu cherches vraiment à comprendre...

Ou alors qu'est-ce que tu cherches à comprendre?
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Message par ronron le Ven 29 Mar 2019 - 1:44

troubaa a écrit:
Quelqu'un suggérait un jour que l'athéisme serait l'état naturel de la personne puisque l'enfant naîtrait sans préjugé aucun par rapport à la religion ou à une quelconque identité spirituelle. Jusqu'à ce que je lise l'hypothèse par rapport à l'EMI à l'effet qu'on retrouverait cet état d'avant la naissance jusqu'à ce qu'on coupe le cordon ombilical (à rapprocher du cordon d'argent)...

je ne comprend ta phrase mis en gras.
le rapport avec la croyance ?
de quel état parles-tu ?

Salut troubaa,

Avant de naître, l'enfant dans le ventre de la mère serait dans cet état béatifique, dans cette dimension de paix, d'unité, de plénitude. Mots ou idées suggérées par ces mots qu'il n'est pas rares d'entendre dans les récits de EMI... La naissance correspondrait à un changement de dimension, ce qui pourrait expliquer les pleurs de l'enfant...

Question subsidiaire en quoi 'EMI aurait un rapport avec le divin ?
Lors des descriptions de l'expérience, il n'est pas rare que l'on expérimente : '' «Une immersion dans une lumière mystique » : source de pureté, d’amour, de paix''.
WIKI

Il y a plusieurs récits d'expérience de mort imminente (EMI). Je te suggère de prendre quelques minutes et d'écouter celui de Madame Dron (version courte). Ça répondra à ta question en plus de te donner une idée de l'ampleur de ce qui peut se passer...

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Message par dan 26 le Ven 29 Mar 2019 - 7:10

[quote]
ronron a écrit:
Tout étant lié à un configuration du cerveau...
tout à fait  une certaine "sensibilité", étrangement  les mystiques en général  sont plus  attirés  par les arts, les horoscopes, la poésie , etc etc


Et alors, pourquoi ne les détailles-tu pas?
il serait  contradictoire de reprocher  aux mystiques   de vouloir  imposer leurs  espérances ,  et de mon coter faire la même  chose .
Je me contente simplement  d'expliquer  tout ce qui en  est en lien  avec le phénomène religieux .


Je comprends que le cerveau normalement constitué est doté du gène (?) de croyance. Voilà pourquoi dieu ne disparaîtra pas. Évidemment tout dépend de ce qu'on met dans le terme dieu. Si c'est pour le remplacer, on pourrait tout aussi bien trouver : amour infini, absolu, hasard, évolution, matière, néant, et tutti quanti...
ou "divinités "
Encore faudrait-il que la science s'entende sur une définition du mot, ou encore de sa nature... Pas sûr que ce soit fait...
comme dans beaucoup de domaine  il y a controverses, c'est la différence  entre  les croyants  d'une religion, et  la science


Tu m'en diras tant!
C'est ce que l'on appelle   la tolérance , mes  amis les plus porches   sont  le diacre du village, un CGtiste , un artisan, des patrons,  et toute un panel de personnes  très différentes  et passionnantes , avec qui je ne suis pas toujours d'accord  avec leurs idées .Mais j'ai toujours considéré  que les différences quand on les acceptent enrichissent  intellectuellement .

ronron a écrit:
Il y a plusieurs récits d'expérience de mort imminente (EMI). Je te suggère de prendre quelques minutes et d'écouter celui de Madame Dron (version courte). Ça répondra à ta question en plus de te donner une idée de l'ampleur de ce qui peut se passer...
Personne ne nie ces sensations (personnellement j'ai subit une OBE ), seule différence le mystique interprète cela comme l'espérance de l'esprit séparé du corps. Alors que la matérialiste l'explique d'une façon rationnelle comme étant une "sensation hallucination émise par le cerveau .


Amicalement
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Message par ronron le Sam 30 Mar 2019 - 15:39

dan 26 a écrit:il serait  contradictoire de reprocher  aux mystiques   de vouloir  imposer leurs  espérances
Si tu inclus dans les mystiques les religieux en général, il me semble que tu n'arrêtes pas de le leur reprocher...


comme dans beaucoup de domaine  il y a controverses, c'est la différence  entre  les croyants  d'une religion, et  la science
Tu m'étonnes... T'avais pas déjà souligné qu'il y a controverses également entre croyants d'une religion, d'une religion à l'autre?

Controverses aussi de la part de scientifiques quant aux EMI... À mon avis, ils devraient les traiter comme Dawkins le fait pour la probabilité de Dieu : en faire une hypothèse scientifique. C'est ce que certains font d'ailleurs. Le problème, c'est que l'hypothèse ou la théorie scientifique est appelée à se modifier, disparaître...

Ainsi lorsque Laureys parle d'hypothèse ou de thèse au vu de l'EMI, ce n'est pas pour rien qu'il ne peut pas aller jusqu'à l'affirmation - pas plus que Dawkins avec son hypothèse de la probabilité de Dieu. Si tu saisis ou acceptes que tu n'es pas dans une approche que l'on pourrait qualifier de scientifique, le moins qu'on puisse dire, c'est que tu es dans l'opinion... Alors pas de souci... Pour moi, je laisse le champ d'investigation ouvert...

C'est ce que l'on appelle   la tolérance , mes  amis les plus porches   sont  le diacre du village, un CGtiste , un artisan, des patrons,  et toute un panel de personnes  très différentes  et passionnantes , avec qui je ne suis pas toujours d'accord  avec leurs idées .Mais j'ai toujours considéré  que les différences quand on les acceptent enrichissent  intellectuellement .
Tolérance? Ce n'est pas pour moi un mot très positif... Quant à l'enrichissement, je le penserais plutôt, aussi ou avant tout dans le sens d'un enrichissement réciproque d'amour...

Bon, je vais juste dire que j'ai eu un ami collègue-évêque qui m'a même offert de me consacrer prêtre. On avait régulièrement de bonnes discussions quant à la croyance et j'étais assez rarement d'accord avec lui. Il ne me traitait pas d'iconoclaste, mais il disait que je déchirais ses images et que je cassais ses statues, tout en se surprenant de ressentir venant de moi beaucoup d'affection. C'était effectivement le cas et réciproque... Et il le savait... Il m'avait demandé un jour si je n'avais pas peur d'aller en enfer. Ma réponse pourrait se résumer par ce court échange...

Moi - S..., m'aimes-tu?...
Lui  - Oui...
Moi - Ne t'interposerais-tu entre Dieu et moi pour que je sois sauvé?
Lui  - Oui...

Et là, je lui avais parlé de Carlo Caretto et de son livre Ce qui compte, c'est d'aimer... Leçon d'un petit gars à un moine...

ronron a écrit:Personne  ne nie ces sensations  (personnellement j'ai subit  une OBE ), seule différence  le mystique  interprète cela  comme  l'espérance de  l'esprit  séparé du corps. Alors que la  matérialiste  l'explique  d'une façon rationnelle  comme étant  une "sensation  hallucination  émise par le cerveau .
Une espérance? Vraiment, c'est plus fort que toi, il faut que tu réduises, sinon ça deviendrait une patate chaude...

Je parlerais plutôt de certitude... Quand tu reviens de l'expérience sans plus la peur de la mort - si tu l'avais - et la certitude que la vie continue, facile de comprendre que ce n'est ni la foi ni l'espérance qui peuvent te mener aussi loin...

Pour l'EMI, il n'y a ni athée, ni croyant, ni homme, ni femme, ni enfant, ni aveugle, ni drogué, ni nécessairement de causes médicales, etc.
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Message par gaston21 le Sam 30 Mar 2019 - 17:40

J'ai rencontré hier un ami atteint d'un cancer de la prostate en stade avancé; un parcours de cinq ans très douloureux; mais il ne veut pas renoncer et accepte les traitements les plus barbares; pour ma part, membre de l'ADMD depuis trente ans, il y a longtemps "que j'aurais des ailes dans le dos ou la fourche là où vous pensez"! Il m'a prêté un livre qu'on venait de lui prêter et qu'il n'a pas encore lu; "Contacter nos défunts par l'hypnose" , de J-J Charbonnier; médecin anesthésiste-réanimateur, il a écrit plusieurs livres à ce sujet. J'en suis à la moitié du livre. De nombreux témoignages de personnes, surtout des femmes, qui mises en état d'hypnose, rassemblent leurs chakras, sentent leur esprit traverser leur crâne par le haut, quitter la terre et rejoindre...jusqu'à l'espace céleste! Puis rencontre avec leurs défunts; tous heureux comme des coqs en pâte! Joyeux et gais comme des pinsons, même si le mari était polisson ou la dame très légère! Là-haut, c'est vraiment le pied...
Je vais rendre ce livre à mon ami d'ici trois ou quatre jours; j'irai dans le sens du livre pour le sortir de sa profonde dépression; je vais commettre un pieux mensonge.
J'avais lu jadis le livre de Moody, "La vie après la vie", et un livre intitulé "La source noire" mais je ne suis toujours pas convaincu. Le poulet et le cochon peuvent-ils espérer se réincarner dans de meilleures conditions? Si c'est pour terminer au micro-ondes...
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Message par dan 26 le Sam 30 Mar 2019 - 21:42

ronron" a dit
Si tu inclus dans les mystiques les religieux en général, il me semble que tu n'arrêtes pas de le leur reprocher...
tout à fait  , mais que l'on se comprenne bien  , je n'ai jamais reproché  à certains de croire  , mais juste le fait  qu'ils  parlent de vérité  universelle  et qu'ils veulent l'imposer aux autre BR.
[quote]


Tu m'étonnes... T'avais pas déjà souligné qu'il y a controverses également entre croyants d'une religion, d'une religion à l'autre?
Tout à fait , je confirme

Controverses aussi de la part de scientifiques quant aux EMI... À mon avis, ils devraient les traiter comme Dawkins le fait pour la probabilité de Dieu : en faire une hypothèse scientifique. C'est ce que certains font d'ailleurs. Le problème, c'est que l'hypothèse ou la théorie scientifique est appelée à se modifier, disparaître...
evoluer   , se réajuster  à toutes  nouvelles  découvertes , ce qui n'est pas le cas dans le domaine de la religion et de la foi

Ainsi lorsque Laureys parle d'hypothèse ou de thèse au vu de l'EMI, ce n'est pas pour rien qu'il ne peut pas aller jusqu'à l'affirmation - pas plus que Dawkins avec son hypothèse de la probabilité de Dieu. Si tu saisis ou acceptes que tu n'es pas dans une approche que l'on pourrait qualifier de scientifique, le moins qu'on puisse dire, c'est que tu es dans l'opinion... Alors pas de souci... Pour moi, je laisse le champ d'investigation ouvert...
quand je dis que le croyant  consulte  un seul livre et prétend détenir la vérité  universelle  , et quelque fois veut l'imposer aux autres;  alors   que   les scientifiques  en consultent des centaines  , et sont capable  de se remettre en cause à chaque découvderte  que comprends tu exactement .

Tolérance? Ce n'est pas pour moi un mot très positif...
pour moi oui  à moins que tu assimile cela à des maisons !! Laughing  Laughing

Quant à l'enrichissement, je le penserais plutôt, aussi ou avant tout dans le sens d'un enrichissement réciproque d'amour...
C'est beau mais cela ne veut rien dire désolé

Bon, je vais juste dire que j'ai eu un ami collègue-évêque qui m'a même offert de me consacrer prêtre. On avait régulièrement de bonnes discussions quant à la croyance et j'étais assez rarement d'accord avec lui. Il ne me traitait pas d'iconoclaste, mais il disait que je déchirais ses images et que je cassais ses statues, tout en se surprenant de ressentir venant de moi beaucoup d'affection. C'était effectivement le cas et réciproque... Et il le savait... Il m'avait demandé un jour si je n'avais pas peur d'aller en enfer. Ma réponse pourrait se résumer par ce court échange...

Moi - S..., m'aimes-tu?...
Lui  - Oui...
Moi - Ne t'interposerais-tu entre Dieu et moi pour que je sois sauvé?
Lui  - Oui...
Et là, je lui avais parlé de Carlo Caretto et de son livre Ce qui compte, c'est d'aimer... Leçon d'un petit gars à un moine...
tout le monde aime  , cela ne veut rien dire , même  les plus grands  dictateurs  , salopards, etc ont aimé  durant leur vie, !!!


Une espérance? Vraiment, c'est plus fort que toi, il faut que tu réduises, sinon ça deviendrait une patate chaude...
je ne comprends pas ta réponse désolé

Je parlerais plutôt de certitude... Quand tu reviens de l'expérience sans plus la peur de la mort - si tu l'avais - et la certitude que la vie continue, facile de comprendre que ce n'est ni la foi ni l'espérance qui peuvent te mener aussi loin...
tu  n'a pas compris   l'espérance  est  une attitude logique , pour ceux qui ont peur de  la mort , par contre la foi  remplace l'espérance , par une certitude , et de fait devient  un parfait placebo  

Pour l'EMI, il n'y a ni athée, ni croyant, ni homme, ni femme, ni enfant, ni aveugle, ni drogué, ni nécessairement de causes médicales, etc.
tout à fait  mais il y a  deux façons de l'expliquer
pour le croyant  l'assurance  que  l'esprit  est séparé du corps , et de fait  une voie vers la fameuse vie eternelle .
Pour  le rationaliste  , et de nombreux scientifiques  une sensation  mise par le cerveau .
Les deux se contentent de ces explications  , seul problème  certains croyants  cherchent  à prouver que  leur  croyance   est vraie i.


gaston21 a écrit:J'ai rencontré hier un ami atteint d'un cancer de la prostate en stade avancé; un parcours de cinq ans très douloureux; mais il ne veut pas renoncer et accepte les traitements les plus barbares; pour ma part, membre de l'ADMD depuis trente ans, il y a longtemps "que j'aurais des ailes dans le dos ou la fourche là où vous pensez"! Il m'a prêté un livre qu'on venait de lui prêter et qu'il n'a pas encore lu; "Contacter nos défunts par l'hypnose" , de J-J Charbonnier; médecin anesthésiste-réanimateur, il a écrit plusieurs livres à ce sujet. J'en suis à la moitié du livre. De nombreux témoignages de personnes, surtout des femmes, qui mises en état d'hypnose, rassemblent leurs chakras, sentent leur esprit traverser leur crâne par le haut, quitter la terre et rejoindre...jusqu'à l'espace céleste! Puis rencontre avec leurs défunts; tous heureux comme des coqs en pâte! Joyeux et gais comme des pinsons, même si le mari était polisson ou la dame très légère! Là-haut, c'est vraiment le pied...
Je vais rendre ce livre à mon ami d'ici trois ou quatre jours; j'irai dans le sens du livre pour le sortir de sa profonde dépression; je vais commettre un pieux mensonge.
J'avais lu jadis le livre de Moody, "La vie après la vie", et un livre intitulé "La source noire" mais je ne suis toujours pas convaincu. Le poulet et le cochon peuvent-ils espérer se réincarner dans de meilleures conditions? Si c'est pour terminer au micro-ondes...
bravo c'est ce qu'il faut faire , il faut les aider à accepter leurs conditions humaines , si ils ont besoin de cela .Je suis entièrement d'accord avec toi

En tout cas cela confirme que la croyance est très liée à l'angoisse naturelle qu'ont tous les etre humains face à leur finitude .

Merci Gaston de confirmer sur ce point précis une partie de mes explications.
Face à cette angoisse naturelle il y a 3 solutions (placebo) .
Adopter une croyance une religion, (qu'il ne faut surtout pas chercher à imposer aux autres)
Voir un bon psy
Avoir une philosophie personnelle.
Philosopher n'est ce pas apprendre à mourir comme le disait un certain .................!!

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Sam 30 Mar 2019 - 21:50, édité 1 fois
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Message par ronron le Sam 30 Mar 2019 - 23:55

dan 26 a écrit:quand je dis que le croyant  consulte  un seul livre et prétend détenir la vérité  universelle  , et quelque fois veut l'imposer aux autres;  alors   que   les scientifiques  en consultent des centaines  , et sont capable  de se remettre en cause à chaque découvderte  que comprends tu exactement .
Le croyant a peut-être un livre de base, mais on imagine sans peine qu'il lit aussi des auteurs dans le domaine, écoute des trucs, etc. Tu l'as sûrement fait toi-même. Et le croyant est aussi capable de se remettre en question, tu en es encore la preuve. Sans compter que les églises se vident. Combien d'années toi-même as-tu cru? Donc la photo que tu prends à un moment donné ne donne pas une juste perspective de ce qui se passe. Le monde est en mouvement, c'est une dynamique.

Pour la personne qui a vécu une EMI, de croyant ou d'athée qu'elle était, elle passerait à un autre niveau, à une autre dimension. Nous ne sommes plus au niveau de l'espérance, comme tu l'as écrit, mais au niveau de la certitude. C'est pourquoi je disais que tu réduis l'impact de l'expérience. En fait, ou tu as mal lu ou mal intégré ou, plus simplement tu ramènes les choses à une hauteur où tu n'y vois plus clair. Peut-être n'acceptes-tu pas de considérer ce qui pourrait venir en contradiction avec ton opinion quant à l'EMI.

Pas facile de changer, n'est-ce pas? Mais il semblerait qu'on y arrive avec l'étude, suffit de garder la perspective ouverte...

Chat échaudé craint l'eau froide?

En sciences, t'as plein de théories dont plusieurs pourraient aller à la poubelle (Klein ou Barrau). Pour l'EMI, t'as aussi des scientifiques qui y ont travaillé ou y travaillent toujours vu qu'on n'en est pas aux conclusions définitives. Laureys propose une thèse, une hypothèse. Remarque, tu peux toujours penser que le sujet est clos, que les conclusions sont définitives, mais ce n'est pas le cas. Au moins, admets-le... En plus qu'on cherche toujours à comprendre la conscience, et que l'EMI y est liée...

l'espérance  est  une attitude logique , pour ceux qui ont peur de  la mort , par contre la foi  remplace l'espérance , par une certitude , et de fait devient  un parfait placebo
Je n'ai pas de problème avec ça. Mais tu braques le projecteur ailleurs. Encore une fois tu réduis...

BR : L'espérance pour le croyant n'existe plus pour l'EMIste, elle est remplacée par la certitude. Sa peur de la mort a disparu suite à l'expérience. Il ne s'agit plus d'un placebo. Cela n'a plus lieu d'être invoqué.

T'auras beau y revenir, tourner ça dans tous les sens, tu ne feras que donner l'impression que tu ne veux pas voir... Mais peut-être ne le peux-tu pas... je te comprends, tu es en terrain miné...

pour le croyant  l'assurance  que  l'esprit  est séparé du corps , et de fait  une voie vers la fameuse vie eternelle .
Pour  le rationaliste  , et de nombreux scientifiques  une sensation  mise par le cerveau .
Pour être dite scientifique, la considération ou l'interprétation doit être de l'ordre de l'hypothèse ou de la thèse... Pas que ça, l'EMI étant liée à la conscience et que celle-ci recèle encore bien des questions, bien téméraire serait le scientifique qui oserait conclure avec certitude...

Bon, on dirait quand même que tu avances...

En tout  cas cela confirme que la croyance   est très liée  à l'angoisse  naturelle  qu'ont tous les etre humains  face à leur finitude .
Généralisation abusive... À corriger ou à nuancer, ce ne sont pas tous les humains... Je t'en ai nommé auparavant...

Face à cette angoisse naturelle  il y a 3 solutions  (placebo) .
Adopter une croyance une religion, (qu'il ne faut  surtout pas chercher à imposer aux autres)  
Voir un bon psy
Avoir une philosophie  personnelle.
Vrai dans certains cas... Mais il en manque...
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Message par ronron le Dim 31 Mar 2019 - 0:51

gaston21 a écrit: "Contacter nos défunts par l'hypnose" , de J-J Charbonnier; médecin anesthésiste-réanimateur, il a écrit plusieurs livres à ce sujet. J'en suis à la moitié du livre. De nombreux témoignages de personnes, surtout des femmes, qui mises en état d'hypnose, rassemblent leurs chakras, sentent leur esprit traverser leur crâne par le haut, quitter la terre et rejoindre...jusqu'à l'espace céleste! Puis rencontre avec leurs défunts; tous heureux comme des coqs en pâte! Joyeux et gais comme des pinsons, même si le mari était polisson ou la dame très légère! Là-haut, c'est vraiment le pied...
L'hypnose, je ne sais pas trop non plus... J'ai suivi récemment certaines performances et je dois dire que la suggestion peut mener très loin. On donne un jeu de rôle à des personnes, seules ou en groupe et elles improvisent, elles trouvent des réponses, en imaginent... Il faut vraiment un protocole serré pour éviter les pièges, les conclusions hâtives...

Je vérifie avec d'autres sources : Est-ce que les personnes décédées ont rajeuni ou, à tout le moins, paraissent jeunes?

Étrange que je retrouve dans ta description deux mots liés à une expérience personnelle. C'était à la mort d'un de mes frères suite à un cancer. Lors de l'exposition du cercueil fermé, j'avais été fortement surpris en voyant à distance un mot écrit en très grosses lettres transparentes sur le mur derrière le cercueil. C'était très étrange parce qu'au sens strict, il n'y avait pas de mot écrit sur le mur. C'était comme une impression, mais en même temps plus qu'une impression... On aurait dit une projection provenant d'une autre dimension, je ne sais trop comment décrire ça. Le mot écrit était JOIE... Par la suite, ça me revenait. J'intellectualisais bien sûr ce qui était arrivé, me disant que ce pouvait être normal de ressentir de la joie suite à de telles épreuves. Sa joie à lui, certes, en même temps la mienne, sachant qu'il était question pour nous deux de délivrance. Mais pourquoi pas simplement intellectuellement, plutôt que de cette façon?

Un an plus tard, au service anniversaire de la mort de ce frère, le même phénomène se reproduit sur le mur derrière l'autel sans que je m'y attende. Cette fois, le mot JOIE avait été remplacé par BONHEUR.

Reliant ceci à l'EMI, la description rejoindrait l'idée que l'enfer n'existe pas, mais que c'est justement l'amour inconditionnel qui permet d'accéder au lieu où c'est vraiment le pied...
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Message par gaston21 le Dim 31 Mar 2019 - 11:15

Je continue ma lecture; la quasi totalité des témoignages émanent de femmes; plus grande réceptivité?...Et des croyantes chrétiennes; une seule femme juive, aucune musulmane; très curieux!
Deux femmes ont vu Ste-Thérèse de Lisieux, plusieurs ont vu le Christ qui les a accueillies quasi en copines! L'une a même vu Dieu lui-même! Bougre!!! Je suis de plus en plus persuadé que tout ça est le résultat d'un simple "bouillonnement" du cerveau. Bref, le livre a sur moi l'effet inverse que celui sans doute attendu par l'auteur.
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Message par dan 26 le Dim 31 Mar 2019 - 12:20

gaston21 a écrit:Je continue ma lecture; la quasi totalité des témoignages émanent de femmes; plus grande réceptivité?...Et des croyantes chrétiennes; une seule femme juive, aucune musulmane; très curieux!
Deux femmes ont vu Ste-Thérèse de Lisieux, plusieurs ont vu le Christ qui les a accueillies quasi en copines! L'une a même vu Dieu lui-même! Bougre!!! Je suis de plus en plus persuadé que tout ça est le résultat d'un simple "bouillonnement" du cerveau. Bref, le livre a sur moi l'effet inverse que celui sans doute attendu par l'auteur.
Merci gaston
amicalement

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