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Qui était vraiment la Vierge Marie ?

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Message par troubaa le Mar 1 Jan 2019 - 8:07

Qui était vraiment la Vierge Marie ? XVM7bd4aec2-0373-11e9-8c1f-c646e1e6011e

ENQUÊTE - Celle qui donna naissance à Jésus il y a un plus de 2000 ans est l'objet d'une piété populaire universelle qui se manifeste notamment par de grandioses pèlerinages et l'exécution de nombreuses œuvres d'art. Mais qui était vraiment cette femme au cœur de la foi chrétienne et pourtant à peine évoquée dans les Evangiles ?

Fêtée depuis le IIIe siècle à la date du 25 décembre, la naissance du Christ, qui met Jésus en scène dans la crèche, entouré de Joseph et Marie, est l'un des sujets les plus traités de l'art religieux occidental. Paradoxalement, pourtant, la Nativité fait l'objet, par les évangélistes, d'un récit laconique. Matthieu se contente de signaler que Jésus est né «à Bethléem de Judée aux jours du roi Hérode» et que, convoqués par ce dernier, les mages se rendirent sur les lieux, virent «l'Enfant avec Marie sa mère» et se prosternèrent devant lui (Mt 2, 1-12). Luc, à peine plus explicite, raconte que l'Enfant est venu au monde au cours d'un voyage imposé à Joseph par un recensement et que, n'ayant pas trouvé de place à l'hôtellerie, à Bethléem, Marie a dû accoucher dans des conditions précaires, et coucher le nouveau-né «dans une mangeoire» (Lc 2, 1-7).

Par milliers, peintures, dessins et sculptures, depuis au moins seize siècles, ont représenté Marie et son enfant. Nous ignorons néanmoins le vrai visage de cette femme, même si une tradition soutient que l'apôtre saint Luc aurait peint une icône de la Mère de Dieu qu'il aurait donnée à son disciple Théophile, et que l'impératrice Eudoxie, veuve de Théodose le Jeune, au Ve siècle, aurait récupérée en Palestine: une copie de cette icône se trouve dans la basilique Sainte-Marie-Majeure (1).

Marie, cependant, n'est pas un personnage de fiction: dès lors que l'existence de Jésus est attestée, celle de sa mère, par définition, l'est aussi. Les faits nous sont connus par les Evangiles. Jésus est né au temps du roi Hérode le Grand, qui est mort en 4 avant J.-C. Le début de notre ère ayant été fixé, au VIe siècle, par Denys le Petit, avec une erreur de quelques années par rapport à la chronologie romaine, la venue au monde du Christ a eu lieu avant cette date. Huit jours après sa naissance, il a été nommé Jésus et circoncis, conformément à la loi juive. Puis Joseph et Marie, afin d'échapper aux poursuites d'Hérode qui avait commandé de tuer les enfants de moins de 2 ans à Bethléem, se sont enfuis en Egypte avant de revenir en Galilée après la mort du roi.

Nous en savons peu sur l'enfance de Jésus

De l'enfance de Jésus, évoquée seulement par Matthieu et Luc, nous ne savons presque rien. Les quatre Evangiles, en revanche, évoquent Jean-Baptiste, prédicateur populaire qui, installé sur les bords du Jourdain en l'an 27 de notre ère, annonce l'arrivée imminente du royaume de Dieu et en donne pour signe le baptême par immersion dans le fleuve. A son tour, Jésus vient se faire baptiser par lui, mais Jean le désigne comme le messie annoncé par les prophètes et attendu par les Juifs. Vers l'an 28, au terme d'un séjour dans le désert, Jésus commence son ministère en prêchant en Galilée et en Judée, multipliant les miracles. Son premier voyage à Jérusalem peut être daté de la Pâque de l'an 28 (expulsion des marchands du Temple). La multiplication des pains, selon les exégètes, a lieu un an plus tard, lors de la Pâque de l'an 29. A ce moment-là, la foule veut le proclamer roi d'Israël et déclencher la révolte contre les Romains qui occupent le pays. Confronté à cette attente, Jésus répond que son royaume «n'est pas de ce monde». En compagnie de ses disciples, il se rend quatre fois encore à Jérusalem. Les historiens s'accordent sur le fait qu'il a été arrêté, jugé et condamné à mort, à Jérusalem, pendant la Pâque de l'an 30, sous le règne de l'empereur Tibère et sous l'administration romaine du préfet Ponce Pilate. La vie publique de Jésus a duré trois ans.

«Je suis l'esclave du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole»

A l'égard de Marie, en revanche, les Evangiles sont d'une grande discrétion. Luc cite douze fois son nom, Matthieu cinq et Marc une seule fois. Jean, pour sa part, ne l'appelle que la «mère de Jésus». Marie - Myriam en hébreu ou en araméen, Mariam ou Maria en grec - apparaît aussi dans les Actes des Apôtres, un livre du Nouveau Testament généralement attribué à Luc, ainsi que dans les apocryphes, écrits du début de l'évangélisation auxquels l'Eglise ne reconnaît pas le statut canonique et dont les auteurs ne sont pas reconnus ou réellement identifiés, mais dont l'ancienneté et l'authenticité ne sont pas contestés, ce qui leur confère une valeur historique.

Le Protévangile de Jacques, qui date du IIe siècle, reprend ainsi des récits populaires qui ne peuvent être négligés, venant d'une société où les connaissances se transmettaient souvent oralement. Ce texte relate que Marie était née de parents âgés, Anne et Joachim. Jean-Christian Petitfils rappelle que ceux-ci appartenaient au même clan davidique que Joseph, le charpentier de Nazareth, considéré comme l'héritier direct de la dynastie, auquel ils accordèrent leur fille en mariage (2). A l'époque, chez les Juifs, les fiançailles revêtaient un caractère d'engagement définitif, obligeant à la fidélité: la cohabitation n'était permise qu'au bout d'un an, lors du mariage. Or, Marie, jeune fille de 14 ou 15 ans, avait fait, pour des raisons religieuses, un vœu de virginité perpétuelle, sans qu'on sache si ce vœu était secret.

L'Adoration des bergers, du Caravage (1609). La naissance du Christ demeure un des sujets les plus représentés dans l'art religieux occidental. - Crédits photo : Alfredo Dagli Orti/Photo12
Dans la scène de l'Annonciation, Luc décrit l'appel que, fiancée, Marie reçoit à Nazareth. L'ange Gabriel lui annonce la naissance de Jésus: «Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David son père.» Marie s'étonne, puisqu'elle est vierge ; l'ange répond: «L'Esprit saint surviendra sur toi […] L'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.» Marie consent alors: «Je suis l'esclave du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole» (Lc 1, 26-38). Plus tard, en visite chez sa cousine Elisabeth, qui est enceinte du prophète Jean-Baptiste, sa joie éclate, lors de l'épisode de la Visitation, dans le chant du Magnificat: «Mon âme magnifie le Seigneur et mon esprit exulte en Dieu mon sauveur, parce qu'il a jeté les yeux sur la bassesse de son esclave» (Lc 1, 39-56).

Joseph, cependant, apprend l'état de sa future épouse, enceinte «avant qu'ils eussent habité ensemble». Selon l'évangéliste Matthieu, cet «homme juste, qui ne voulait pas la bafouer, résolut de la répudier en cachette». Il reçut cependant en songe la visite de l'ange du Seigneur: «Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ton épouse ; car ce qui a été engendré en elle est de par l'Esprit saint» (Mt 1, 18-20). L'humble charpentier comprit ainsi que le dessein de Dieu était que Marie eût un mari protecteur, et son fils un père nourricier.

Luc a conté la suite: la naissance de Jean-Baptiste, suivie, six mois plus tard, de celle de Jésus et de l'arrivée des bergers, la circoncision de l'enfant au huitième jour, sa présentation au Temple le quarantième jour après l'accouchement, et la prophétie du vieillard Syméon à Marie: «Vois: cet enfant est là pour la chute et le relèvement de beaucoup en Israël, et pour être un signe en butte à la contradiction - et toi-même, une épée te transpercera l'âme! - afin que de bien des cœurs soient révélés les raisonnements.» (Lc 2, 1-35).

Dans le silence de Nazareth, Marie «gardait toutes ces choses en son cœur», écrit saint Luc (2, 51). Ce n'est que graduellement qu'elle mesurera le sens de ce qu'elle méditait, jusqu'au Calvaire auquel Syméon avait fait allusion. Quand Jésus grandit, Marie partage sa vie à Nazareth, près de l'atelier de Joseph. Quand il commence sa prédication, elle accompagne ses deux premières montées à Jérusalem. Invitée avec lui aux noces de Cana, c'est elle qui lui suggère son premier signe - changer l'eau en vin. Elle est avec lui à Jérusalem, durant la Pâque de l'an 30, et se trouve au pied de la Croix où son fils, avant de mourir, la confie à son disciple Jean (Jn 19, 26-27). A la Pentecôte, Marie se tient dans la chambre haute où les disciples, qui forment l'Eglise naissante, reçoivent l'effusion de l'Esprit. Le Nouveau Testament ne précise pas quand ni comment elle quitta ce monde, mais la tradition rapporte qu'elle a achevé sa vie auprès de l'apôtre Jean - à Ephèse (aujourd'hui en Turquie), selon certaines sources que contredisent les données archéologiques, ou plus sûrement à Jérusalem.

Cette femme pauvre a accepté sa mission : donner une existence humaine au fils de Dieu.

Le seul titre que Marie s'est donné par deux fois (Lc 1, 38 et 48) est celui d'«esclave» ou de «servante». Avec humilité et simplicité, cette femme pauvre a accepté sa mission: donner une existence humaine au fils de Dieu. Mais l'Eglise primitive ne lui rendait pas un culte. Pour René Laurentin (3), les raisons en sont l'exclusivité du culte rendu au Christ, les préjugés ambiants atténuant l'attitude novatrice du christianisme qui, par le baptême, plaçait à égalité les hommes et les femmes, et la volonté de ne pas assimiler la Vierge aux déesses païennes.

C'est donc par un long travail de structuration théologique, effectué à partir des Ecritures et de la Tradition, que la mère du Christ prendra sa place dans la religion chrétienne. Vénérée dès le IIe siècle, Marie est qualifiée, dès le IIIe siècle, de Theotokos, du grec theos, «dieu», et tokos, «enfantement»: celle qui a enfanté Dieu. Mais en 428, Nestorius, le patriarche de Constantinople, conteste ce qualificatif, au prétexte de distinguer en Jésus une personne divine et une personne humaine: Marie, dès lors, ne peut être mère que de la personne humaine. En 431, le concile d'Ephèse condamne la doctrine de Nestorius - le nestorianisme - et confirme le titre de Theotokos de Marie. En 451, le concile de Chalcédoine précise la double nature du Christ, vrai Dieu et vrai homme, engendré du Père en vertu de sa nature divine et engendré par Marie Theotokos en vertu de sa nature humaine.

Pour l'église catholique, Marie a échappé au péché originel

A partir du XIe siècle, sous l'appellation de «Notre-Dame», la figure de Marie s'impose dans l'Eglise d'Occident. La mariologie, discipline théologique à part entière, remplit des bibliothèques de traités savants. En 1854, le pape Pie IX proclame le dogme de l'Immaculée Conception. Celui-ci, contrairement à l'erreur courante, n'a rien à voir avec la naissance de Jésus, mais affirme que la Vierge, par une grâce unique, a été préservée du péché originel. Mère du Christ, Vierge et Sainte, Marie, par son fiat, marque spontanée d'obéissance à Dieu, exerce un rôle dans l'économie du salut, puisque c'est par elle que le Sauveur est venu parmi les hommes. Des centaines de titres et de dignités lui sont attribués par les écrits des Pères de l'Eglise, les textes liturgiques, les documents pontificaux ou la dévotion populaire: Temple de Dieu et Porte du Ciel, Arche qui a porté Dieu en elle, Fille de Sion, Reine des apôtres, Reine des cieux, Reine des prodiges, Nouvelle Eve, Mère de Dieu, Sainte-Mère, etc.

Les premiers chrétiens n'ont pas douté que Marie de Nazareth fût la mère de Dieu, et pas douté de sa virginité.

Selon l'Eglise, Marie, mère du Christ, est restée vierge en raison de la dignité de sa mission et de sa place auprès de son Fils dans l'œuvre de la Rédemption. Comment aurait-elle pu avoir d'autres enfants? Les «frères de Jésus» nommés par l'Evangile sont en réalité des cousins, des parents dont les mères ne se confondent pas, d'ailleurs, avec Marie de Nazareth. Les premiers chrétiens, par conséquent, n'ont pas douté que Marie de Nazareth fût la mère de Dieu, et pas douté de sa virginité. A leur suite, l'Eglise n'a jamais cessé d'affirmer que Marie était vierge avant et après la naissance du Christ, car cette femme «très sainte et très pure charnellement et spirituellement, n'a été conçue par Dieu que pour donner naissance à un seul fils, le sien», observe Jean-Christian Petitfils, parlant ici en chrétien (4). Mais, parlant en historien, celui-ci souligne que non seulement «la conception virginale était aussi peu crédible à l'époque qu'aujourd'hui», mais qu'en plus «elle allait à contre-courant du contexte culturel du Premier Testament, où la virginité était perçue de manière négative». Et Petitfils de poursuivre: «Matthieu et Luc, loin d'avoir inventé l'idée de la conception virginale, en ont hérité de récits antérieurs, oraux ou écrits», ce qui prouve la force de cette version des faits, «plus embarrassante que valorisante dans le contexte juif du moment» (5).

L'enfantement virginal de Jésus, mythe ou vérité historique? Répondant à cette question, Joseph Ratzinger observait que la naissance par la Vierge et la résurrection de Jésus sont tous deux «un scandale pour l'esprit moderne» parce qu'on concède à Dieu d'opérer «sur les idées et les pensées, dans la sphère spirituelle, mais non dans la sphère matérielle». Or, ajoutait le pape théologien, «si Dieu n'a pas aussi pouvoir sur la matière, il n'est pas Dieu», observation lui permettant de conclure que «la conception et la naissance de Jésus de la Vierge Marie sont un élément fondamental de notre foi» (6).

La mort de Marie est un mystère

Autre mystère au regard de l'esprit moderne: on ne sait rien de la fin de Marie, qui a pu être inhumée à Gethsémani, dans la vallée du Cédron, à Jérusalem. Pour évoquer sa fin glorieuse et son passage à la vie céleste, les catholiques parlent d'Assomption, les orthodoxes de Dormition. Ces formules recouvrent des significations théologiques assez voisines, qui supposent que le corps de Marie, préservé de la corruption, ait été élevé au Ciel. Rapportée dès le IIe siècle, érigée en dogme par Pie XII en 1950, la tradition de l'Assomption rencontre ce fait historique: à aucun moment, même au Moyen Age chrétien qui a produit des milliers de fausses reliques, on n'a vénéré de relique corporelle de Marie.

Jérusalem depuis le mont des Oliviers, au pied duquel se trouve Gethsémani, où Marie aurait été inhumée avant son Assomption.

Sans doute la mère de Jésus a-t-elle suscité très tôt une ferveur et des excès appelant un discernement critique. En réaction à certains débordements, le protestantisme aura une approche plus réservée de Marie, même si Luther et Calvin ont reconnu en elle «celle qui a engendré Dieu». Au XXe siècle, toutefois, le théologien Karl Barth s'est efforcé de réhabiliter Marie au sein de la Réforme. En Islam, en revanche, la vénération envers Marie se porte non sur la mère de Dieu, mais sur la mère d'Issa (Jésus), qui est un simple prophète.

Le pèlerinage marial de Lourdes, qui accueille chaque année des millions de fidèles.

Le pèlerinage marial de Lourdes, qui accueille chaque année des millions de fidèles. - Crédits photo : Wojtek BUSS/CIRIC
Sur les 2400 apparitions de la Vierge documentées par les historiens, une infime partie a été officiellement reconnue par l'Eglise (7). Parmi celles-ci brillent Guadalupe au Mexique, Lourdes en France, Fatima au Portugal, Zeitoun en Egypte ou Kibeho au Rwanda. Les apparitions mariales ne sont pas un article de foi - nul chrétien n'est obligé d'y croire - mais nourrissent de fait une piété populaire qui traverse les siècles et les frontières.

Telle est la puissance d'attraction de Marie qu'elle est présente non seulement dans la prière des chrétiens, mais parfois de ceux qui ont perdu la foi, comme le rappelle un poète mort il y a cent ans, Guillaume Apollinaire (Cool:

«Quand j'étais un petit enfant/Ma mère ne m'habillait que de bleu et de blanc/O Sainte Vierge/M'aimez-vous encore/Moi je sais bien que je vous aimerai/Jusqu'à ma mort/Et cependant c'est bien fini/Je ne crois plus au ciel ni à l'enfer/Je ne crois plus je ne crois plus/Le matelot qui fut sauvé/Pour n'avoir jamais oublié/De dire chaque jour un Ave/Me ressemblait me ressemblait.»

http://premium.lefigaro.fr/actualite-france/2018/12/20/01016-20181220ARTFIG00405-qui-etait-vraiment-la-vierge-marie.php


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Message par loli83 le Mar 1 Jan 2019 - 21:09

je relève quelques erreurs dans ce texte ,

une contradiction : à un moment il est dit que les premiers chrétiens considéraient Marie comme" la mère de Dieu  "  , et plus haut et à juste titre que ce n'était pas le cas

( les premiers chrétiens n'ont jamais prétendu que Jésus était Dieu, lui même ne l'a jamais prétendu )

il y a ça aussi  
à contre-courant du contexte culturel du Premier Testament, où la virginité était perçue de manière négative».
 

c'est complètement faux , et sans doute un lapsus
la virginité au contraire était très respectée , et les rapports sexuels en dehors du mariage sévérement punis
je pense que l'auteur a voulu parlé en fait de la stérilité qui elle , par contre , était un sujet d'opprobre , ou alors du soupçon de relations sexuelles entre Marie et Joseph , alors qu'ils n'étaient que fiancés  et n'en avait pas le droit

ou bien encore il a voulu faire allusion au célibat (en restant vierge ) qui en effet était mal vu , les filles devaient se marier , et de préférence en commençant par l'ainée
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Message par gaston21 le Mer 2 Jan 2019 - 11:26

Je préfère l'avis circonstancié de Dan aux divagations du Figaro. Le mystère le plus important, c'est la conception de Jésus. Par où l'archange Gabriel a-t-il bien pu passer pour féconder Marie? Et par où est sorti le petit Jésus? Gaston, un mystère reste un mystère! Et qui te dit que nos anciens ne disposaient pas d'une colle comme la loctite? Tu passes le tube où il faut et ça tient immédiatement!
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Message par loli83 le Mer 2 Jan 2019 - 11:58

par contre Gaston , si cela a été vraiment la volonté de Dieu , ça fut un jeu d'enfant pour lui (c'est le cas de le dire Very Happy )
je parle de la conception , pas d'être restée vierge ensuite et donc pas recollée , et avec au contraire d'autres maternités par la suite
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Message par dan 26 le Jeu 10 Jan 2019 - 21:24

gaston21 a écrit:Je préfère l'avis circonstancié de Dan aux divagations du Figaro. Le mystère le plus important, c'est la conception de Jésus. Par où l'archange Gabriel a-t-il bien pu passer pour féconder Marie? Et par où est sorti le petit Jésus? Gaston, un mystère reste un mystère! Et qui te dit que nos anciens ne disposaient pas d'une colle comme la loctite? Tu passes le tube où il faut et ça tient immédiatement!
je me suis laissé dire  que la vierge marie  dans une  charcuterie  , en tâtant   des saucisses sèches à cru que c'était le saint esprit .Laughing Laughing Laughing Laughing


Ne pas oublier  que  les passages  des evangiles  faisant cas de Marie  vierge ont été rajouté tardivement . Afin de donner  une vie  humaine  à JC, puisque Paul  en faisait  un etre éthéré , le fameux éon  issu des archontes .

Comment peut on encore croire  à la parthénogenèse de nos jours .

D'autant plus que JC avait des frères  et des sœurs!!!
elle n'aurait jamais vu le loup?????  

C'est dramatique !!!

Amicalement
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Message par Dédé 95 le Sam 12 Jan 2019 - 11:11

Rappel: Pour l'ECR la virginité de cette femme est celle de tout péché, vierge du péché originel (sic), pas de son hymen!
Pour l'ECR bien sur!


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Message par dan 26 le Jeu 7 Fév 2019 - 21:00

ne pas confondre virginité de marie , et immaculée conception dogme de 1854 , qui etablit d'autorité que la vierge soit née sans le péché originel . De nombreux croyants se trompent à ce sujet !!
amicalement
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Message par Dédé 95 le Jeu 7 Fév 2019 - 21:05

T'es pas obligé de répéter juste derrière un avis identique! Very Happy
Ami calmant!


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Message par geveil le Ven 8 Fév 2019 - 10:29

loli83 a écrit:
( que Jésus était Dieu, lui même ne l'a jamais prétendu )
En es-tu bien sûre? J'ai lu le contraire je ne sais plus où mais ce serait quelque part dans les Psaumes.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
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Message par dan 26 le Ven 8 Fév 2019 - 14:09

geveil a écrit:
loli83 a écrit:
( que Jésus était Dieu, lui même ne l'a jamais prétendu )
 En es-tu bien sûre?  J'ai lu le contraire je ne sais plus où mais ce serait quelque part dans les Psaumes.
jc est dieu incarné  dans Jean !!Voir préambule  , et l’évangile de Jean . Il est rentré dans le corps de JC, comme  un pied  dans une chaussette .La fameuses  incarnation . mais entre les synoptiques , Jean , et Paul, il suffit de  choisir le JC dont le chrétien à  besoin.Il y a le choix
ne pas oublier que JC (d'après les evangiles ), à eu des frères et sœurs !!!Pas simple pour la virginité de marie .

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Message par Dédé 95 le Ven 8 Fév 2019 - 17:19

....une virginité du péché originelle, donc avoir d'autres enfants ne peut être exclu!
Maintenant mère d'un révolutionnaire assassiné par les envahisseurs, ça doit pas ètre de tout repos!
L'histoire ne dit pas ce qu'elle est devenu!
J'imagine la mère de Jean Moulin!


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Message par komyo le Lun 11 Fév 2019 - 13:21

Qui était vraiment la Vierge Marie ? 51951411


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Message par spin le Lun 11 Fév 2019 - 16:47

loli83 a écrit:( les premiers chrétiens n'ont jamais prétendu que Jésus était Dieu, )
Là, tout dépend de ce qu'on appelle "chrétiens". On peut aussi bien les définir comme des gens qui considèrent Jésus comme Dieu, excluant les ébionites, etc.


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Message par dan 26 le Lun 11 Fév 2019 - 17:18

spin a écrit:
Là, tout dépend de ce qu'on appelle "chrétiens". On peut aussi bien les définir comme des gens qui considèrent Jésus comme Dieu, excluant les ébionites, etc.
pendant  4 siècles  les "premiers " chrétiens  se sont combattus, à ce sujet . Personne  n'était  d'accord  sur sa nature,  sa réalité,  sa subordination,  son message,  son rôle ,  etc etc .Pour preuve  voir la patrologie controversiste  qui  consistait  à essayer  d'égaliser, calmer fédérer  toutes ces contradictions .
Pour en revenir  à la vierge  , je vous conseille  d'aller voir  la maison  de  la vierge  en Croatie  qui aurait  été déplacée   de Palestine   en Croatie  par des anges!!! .
Le summum   de la crédulité humaine .
Ne pas oublier  pour  continuer dans cette énormité  , la vierge n'est pas morte  et oui  !!!elle  est rentrée  en dormition !!!Et montée au ciel  !!!
Je pense même l'avoir  aperçu  lors de mon dernier  déplacement en avion
Pas étonnant   que les  protestants  aient voulu quitter  le troupeau !!!
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Message par Dédé 95 le Lun 11 Fév 2019 - 18:16

Attention à ce terme de dormition, il signifie simplement....la mort!
La Dormition de la Mère de Dieu est souvent appelée simplement Dormition car c'est la dormition par excellence. Les Églises d'Orient ont gardé cette dénomination antique sous la forme Dormition de Theotokos (la Mère de Dieu). Ils entendent ainsi la mort de la Vierge Marie et la montée au ciel de son corps.

Dans le catholicisme actuel, le terme Dormition ne désigne que la mort de la Vierge2 ; la croyance de la montée au ciel de son corps porte le nom d'Assomption. Toutefois les Églises d'Orient critiquent ce terme qui pourrait laisser croire que la Vierge a été enlevée au ciel de son vivant.

Le terme Dormition exprime la croyance selon laquelle la Vierge est morte sans souffrir, dans un état de paix spirituelle ; on parle parfois aussi de dormition pour les saints morts sans martyre. L'écrivain Joris-Karl Huysmans explique dans son roman l'Oblat :

« La Vierge ne mourut, ni de vieillesse, ni de maladie ; elle fut emportée par la véhémence du pur amour ; et son visage fut si calme, si rayonnant, si heureux, qu'on appela son trépas la dormition.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dormition

Du reste on emploie ce terme pour désigner une mort sans violence!

Par ailleurs, on l'a déjà dit, il ne faut JAMAIS lire la bible au 1er degré !


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Message par loli83 le Ven 15 Fév 2019 - 22:21

Geveil , contrairement à ce que prétend Dan , encore une fois preuve qu'il ne connait pas la bible , non nulle part il est dit que jésus est Dieu , ni psaume , ni autre livre de la bible ,
à l'exception du premier verset de l'évangile de jean qui en fait n'est pas un verset mais un titre à l'évangile qui a été ajouté par la suite et qui, à tort, à été nommé premier verset  
et encore il n'est pas vraiment explicite , on pourrait dire que jésus est de nature divine sans pour autant être Dieu le créateur

pour Spin : quand je parle des premiers chrétiens , je parle des contemporains de Jésus qui ont cru en lui
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Message par spin le Ven 15 Fév 2019 - 22:43

loli83 a écrit:pour Spin : quand je parle des premiers chrétiens , je parle des contemporains de Jésus qui ont cru en lui
Et ils le voyaient comment ?


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Message par gaston21 le Sam 16 Fév 2019 - 18:39

loli83 a écrit:Geveil , contrairement à ce que prétend Dan , encore une fois preuve qu'il ne connait pas la bible , non nulle part il est dit que jésus est Dieu , ni psaume , ni autre livre de la bible ,
à l'exception du premier verset de l'évangile de jean qui en fait n'est pas un verset mais un titre à l'évangile qui a été ajouté par la suite et qui, à tort, à été nommé premier verset  
et encore il n'est pas vraiment explicite , on pourrait dire que jésus est de nature divine sans pour autant être Dieu le créateur

pour Spin : quand je parle des premiers chrétiens , je parle des contemporains de Jésus qui ont cru en lui

Lola, il y a eu le concile de Nicée qui en a fait un dogme. Et un dogme, pour un catholique , c'est une pilule qu'il faut avaler sans avoir à comprendre! Sourire!
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Message par dan 26 le Dim 17 Fév 2019 - 21:38

loli83 a dit , contrairement à ce que prétend Dan , encore une fois preuve qu'il ne connait pas la bible , non nulle part il est dit que jésus est Dieu , ni psaume , ni autre livre de la bible ,
à l'exception du premier verset de l'évangile de jean qui en fait n'est pas un verset mais un titre à l'évangile qui a été ajouté par la suite et qui, à tort, à été nommé premier verset  
es tu sérieuse ma chère loli quand tu dis cela ? Ce sont les 5 premiers verset , confirmé en 14 qui détermine l'incarnation très particulière à Jean , sans compter 8 -58, qui montre bien qu'il se prends pour dieu , 5-46 47,

et encore il n'est pas vraiment explicite , on pourrait dire que jésus est de nature divine sans pour autant être Dieu le créateur
dans ce cas nous sommes devant un polythéisme , Mais je te rassure Loli le chrétien à le choix, entre dieu, dieu incarné, messie, rabbi, seigneur , fils de dieu, fils de l'homme, Jesus, christ, Jesus christ etc

quand je parle des premiers chrétiens , je parle des contemporains de Jésus qui ont cru en lui
Ce n'est pas ce que montre les evangiles et Pierre quand il le renie ....................As tu bien lu les evangiles au moins

amicalement
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Message par Dédé 95 le Lun 18 Fév 2019 - 9:06

Quel rapport avec la Sainte Vierge?
Du bouffe chrétien, comme dab!

Ce sont les 5 premiers verset , confirmé en 14 qui détermine l'incarnation très particulière à Jean , sans compter 8 -58, qui montre bien qu'il se prends pour dieu , 5-46 47,

En 14 ou en 39 ?
Quand à 8-58 c'est nettement mieux que du 5-46 47.
Very Happy

Ca deviens ridicule ces sujets dignes des forums religieux!


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Message par gaston21 le Lun 18 Fév 2019 - 18:51

Un forum doit être diversifié pour être attirant; s'il se restreint à la politique il perd beaucoup de son charme; y introduire une vierge de temps en temps ne peut que lui redonner de la vigueur!
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Message par dan 26 le Lun 18 Fév 2019 - 19:16

gaston21 a écrit: Un forum doit être diversifié pour être attirant; s'il se restreint à la politique il perd beaucoup de son charme; y introduire une vierge de temps en temps ne peut que lui redonner de la vigueur!
effectivement une vierge donne de la vigueur , et de la diversité
d'autant plus qu'il y a une rubrique  , Spiritualité , théories métaphysiques , etc etc . Je confirme un bol de vinaigre au déjeuner chez certains , le besoin de râler  continuellement

Amicalement
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Message par Dédé 95 le Lun 18 Fév 2019 - 19:27

....et d'autres de se faire remarquer à tout pris .... Siffle


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Message par dan 26 le Mar 12 Mar 2019 - 12:53

Pour revenir au sujet,   comment expliquez vous  que les fameuse apparitions   de vierge  , ne se produisent    que chez des chrétiens  catholiques  , et souvent  au travers de  Jeunes filles  en pleine
puberté ?
Pourquoi la vierge n'apparait  elle pas chez les musulmans, les bouddhistes , ou les animistes par exemple ?
Simple question de logique
je souligne souvent   pour les .......qui confondent avec toujours

Amicalement .


Dernière édition par dan 26 le Mar 12 Mar 2019 - 13:13, édité 3 fois
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Message par Dédé 95 le Mar 12 Mar 2019 - 13:00

Parcequ'ils sont pas fou ils n'y croient pas! Par contre ils diront avoir vu une Hourie!

C'est logique!

Est-ce que tu vois un catho dire j'ai vu Hallah ou Fatima ?


PS: Non il n'y a pas eu que des jeunes filles en fleur!

http://www.spiritualite-chretienne.com/marie/priere_4.html
Y a même eu des marins et des ménestrels!




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Message par gaston21 le Mar 12 Mar 2019 - 17:13

Si l'image de la Vierge Marie aide à la création de fantasmes, c'est un don de Dieu, Dan! Il faut lui dire merci! As-tu jamais rêvé des soulever la soutane d'une jeune bonne soeur , ou sa bavette...? La religion n'a pas que des mauvais côtés! Une bonne soeur qui se trémousse, c'est plus revigorant qu'un sac de dollars!
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Message par Dédé 95 le Mar 12 Mar 2019 - 18:19

dan 26 a écrit:Pour revenir au sujet,   comment expliquez vous  que les fameuse apparitions   de vierge  , ne se produisent    que chez des chrétiens  catholiques  , et souvent  au travers de  Jeunes filles  en pleine
puberté ?
Pourquoi la vierge n'apparait  elle pas chez les musulmans, les bouddhistes , ou les animistes par exemple ?
Simple question de logique
je souligne souvent   pour les .......qui confondent avec toujours

Amicalement .

Justement, pourquoi dire souvent alors qu'il faudrait dire quelquefois!
Tu as eu besoin d'editer ton post 3 fois pour même pas rectifier, juste pour rajouter une phrase qui justement est fausse, ce n'est pas toujours que j'ai prouvé!

En fin de compte ton but c'est de bouffer du croyant et rien d'autre!
Tu ferais mieux de bouffer les religions, comme fait Loli du reste, plutot qu'affirmer (*) qu'elles sont utiles, même seulement à certains!

(*) Ne dit pas que tu ne la jamais dit, je ferais comme pour ton besoin de dictature, je retrouverais tes écrits ! Le mensonge as ses limites!
Les paroles s'envolent, les écrits restent!


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Message par dan 26 le Mar 12 Mar 2019 - 18:42

Personne  n'a répondu à mon message 24, comment expliquez vous ce phénomène ," particulier" ?
la vierge qui n'apparait qu'à ceux qui y croient et souvent au travers de jeunes filles !!!
amicalement
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Message par Dédé 95 le Mar 12 Mar 2019 - 18:46

Si moi et d'autres, mais comme tu montre ton impolitesse Siffle


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Message par gaston21 le Mer 13 Mar 2019 - 18:38

Parce que les jeunes filles sont vierges, surtout à cette époque! De nos jours...
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Message par dan 26 le Mer 13 Mar 2019 - 19:48

gaston21 a écrit:Parce que les jeunes filles sont vierges, surtout à cette époque! De nos jours...
la réponse est .............ces personnes sont toutes influencées par leur milieux culturel et leur environnement immédiat . Sans compter les manipulation de l'ECR comme pour Lourdes par exemple .

amicalement
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Message par Dédé 95 le Mer 13 Mar 2019 - 20:04

A bon les jeunes filles aujourd'hui si elles ne sont plus vierges c'est à cause de leur environnement immédiat, à cause de l'ECR ? Ou l'inverse!
Et bien la Marie il y a 2000 avait un environnement très particulier....

Gaston on ne plaisante pas sur ce sujet c'est très sérieux!
Après le cul de Théo, l'hymen de Marie c'est très particulier les sujets de Dan 26! Very Happy


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Message par Dédé 95 le Mar 7 Mai 2019 - 11:36

Je reviens sur ce sujet car j'ai trouvé un argument intéressant sur les raison de cette Vierge qui as enfanté!

Tout d’abord il faut se demander si le christianisme est la seule religion qui possède le mythe de l’immaculée conception.

On retrouve ce mythe dans les religions des principaux peuples du bassin méditerranéen, et on pourrait peut-être ajouter de tous les peuples.

Dans la tête des Grecs, l’idée de virginité et de maternité ne s’excluaient pas. Nous verrons tout à l’heure que vierge-mère signifiait mère sans le concours de l’homme, comme c’est le cas pour la vierge-mère Marie : mais dans les temps primitifs cela voulait dire mère sans être mariée. C’est ce qui explique ce passage des Euménides d’Eschyle, dans lequel Minerve dit que ” quoique l’homme a tout son coeur, elle n’a jamais consenti à accepter le joug du mariage “. En Grèce, on appelait fils de vierge (parthenias), le fils d’une fille non mariée. La femme était censée vierge tant qu’elle n’était pas mariée.

Assurément, l’idée de vierge-mère devait avoir pris naissance à l’époque où le mariage par couple, par paire, dit Morgan, remplaçait le mariage par groupe ou par clans : une femme alors restait vierge quoique mère, tant qu’elle n’avait pas été liée par une union monogamique. Minerve et la Mère des dieux, qui appartiennent à la plus antique génération divine, devaient être les divinités des Grecs et des Phrygiens alors qu’ils avaient des moeurs maritales analogues à celles des peuplades polynésiennes.

La religion nouvelle. qui devait devenir le christianisme, se formait avec les mythes de tous les peuples brisés et mélangés par la domination romaine ; elle prenait leurs symboles ; l’arbre, par exemple, représenté en Egypte par un cyprès, l’était en extrême Orient par une croix. C’est précisément parce que la religion chrétienne était un composé informe des mythes en circulation qu’elle put convenir à des peuples divers.


Donc pour ceux qui voient la virginité comme essentiellement un hymen intact ....ils ont tout faux!

https://www.lariposte.org/1995/05/le-mythe-de-limmaculee-conception-etude-de-mythologie-comparee/




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Message par dan 26 le Mar 7 Mai 2019 - 20:51

"Immaculée conception " erreur monumentale colportée par ceux qui n'y connaissent rien . Et je tiens à confirmer que même de nombreux chrétiens se trompent .
Ce dogme érigé en 1854 par la pape de l'époque , voulant dire que la vierge marie est née sans le pécher originel , alors que la grande majorité des personnes croient que c'est la parthénogenèse , à savoir avoir enfanté sans l'acte sexuel !!!Et oui la vierge n'aurait pas vu le loup !!!
La vierge par ce dogme est devenue immaculée conception, née sans le fameux pécher originel . Ce qui vous en conviendrez j'espère, dépasse encore la raison

Amicalement

Ceux sont deux choses très différentes

Cette erreur est faite par de nombreuses personnes

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Message par Dédé 95 le Mer 8 Mai 2019 - 8:33

Le terme immaculée conception est un terme moderne de gens qui y connaissaient surement plus que Dan 26 en exégèse catholique!
Oui celà veux dire sans le péché originel, on l'as mainte et mainte fois répété sur ce forum, tu n'es pas obligé de nous copié et le répéter!
La parthénogénèse et la procréation, est justement l'erreur que j'ai voulu expliqué, avec le lien!
Vierge = non marié!
Mais constatons que dans le début du 19ème siècle les avancées médicales n'étaient pas celles que l'on connait aujourd'hui, quand au statut de la femme pour l'ECR, n'en parlons pas...
Et que dire du commun des catholiques qui faisaient confiance à des gens  censés les instruire!
Là Encore la Religion est l'Opium du Peuple!
C'est pourquoi contrairement à tes rabachages les religions sont nuisibles à tous!
Ce qui serait bien, comme tu viens de découvrir cette erreur de traduction au 19èm siècle , c'est de savoir ce que tu en pense!

PS
Comme tu as tendance à modifier tes posts après coup je le met ci-dessous:
Spoiler:
"Immaculée conception " erreur monumentale colportée par ceux qui n'y connaissent rien . Et je tiens à confirmer que même de nombreux chrétiens se trompent .
Ce dogme érigé en 1854 par la pape de l'époque , voulant dire que la vierge marie est née sans le pécher originel , alors que la grande majorité des personnes croient que c'est la parthénogenèse , à savoir avoir enfanté sans l'acte sexuel !!!Et oui la vierge n'aurait pas vu le loup !!!
La vierge par ce dogme est devenue immaculée conception, née sans le fameux pécher originel . Ce qui vous en conviendrez j'espère, dépasse encore la raison

Amicalement

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