LA TABLE RONDE

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Sens et conscience

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Sens et conscience

Message par Invité le Mer 12 Sep - 10:17

Bonjour,


A travers ce sujet, je vous propose une reflexion sous forme de questions pour tenter de faire avancer encore et encore le débat sur la conscience et ses multiples articulations.





À votre avis est ce qu'une personne qui naitrait totalement dénuée de ses cinq sens ( ouie, odorat, touché, vue et goût ) pourrais tout de même avoir une conscience?

Pourrait t-elle alors avoir conscience du monde exterieur?

Avoir la conscience d'elle même?

Ou simplement la conscience d'exister?


Dans quelle mesure la conscience se manifeste t-elle au travers des 5 sens, sachant qu'ils sont les seuls outils de perception qui nous relient au monde exterieur?



Comment imaginez vous une forme de conscience qui se manifesterait sans passer par les 5 sens?

Existerait t-il alors une frontiere entre nous même et le monde et quesque cela changerait à notre intelligence?


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Athanor
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Re: Sens et conscience

Message par Athanor le Lun 17 Sep - 2:48

La conscience ne dépend pas des organes pour moi, ni des 5 sens.
Un aveugle ne perd pas sa conscience, il transfert même son acuité sur d'autres sens, l'ouie et le toucher.
sans les 5 sens, j'imagine que la personne serait consciente mais perdue, et à la moindre souffrance, elle paniquerait parce qu'elle serait démunie et sans défense personnelle. Un vrai calvaire inimaginable.
Elle aurait conscience d'elle même, surement, du monde extérieur aussi mais sans le comprendre du tout.
à bien réfléchir, je crois qu'elle serait dans la peur, une grande peur.
Les 5 sens aident la conscience à percevoir le plan qui concerne le corps. Sans eux, il faudrait être médium ou posséder un 6ème sens pour échapper à l'handicap. est-ce possible, c'est une autre question.
Je ne sais pas si ça changerait quelque chose à l'intelligence, je pense que oui puisqu'en vivant dans la peur et dans une sorte de néant, les capacités s'atrophieraient.

Bien à vous,
Athanor.
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hokmah
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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Lun 17 Sep - 15:58

Athanor ne commence pas à chercher à nous enfumer en nous faisans croire que le babouin qui te représente est un "pur esprit".... :mdr:

La conscience est la résultante de faisceaux d'informations qui remontent par les sens dans un vaste système neuro-végétatif dont on ignore l'essentiel de la "nature"... Mais ne sommes nous pas là pour en faire d'abord un inventaire et éventuellement une synthèse ? Le coup de "la poule qui fait l'œuf ou de l'œuf qui fait la poule" à déjà fait couler beaucoup d'encre...
Pour l'instant j'en suis toujours à ce postulat : "l'existence précède l'essence" (J.P.Sartre) Fight


_._._._._._._._._._._._


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loli83
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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Lun 17 Sep - 21:30

moi je trouve qu'athanor a bien répondu , je ne sais pas si ce manque total de sens est possible ou du moins a déjà été constaté , mais je trouve aussi que cela doit être totalement invivable , incompréhensible , atroce , mais je crois que heureusement ce cas n'existe pas
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Athanor
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Re: Sens et conscience

Message par Athanor le Lun 17 Sep - 22:56

c'est un cas très improbable est ce que c'est déjà arrivé ?
Je ne sais pas ce que vaut la phrase de Sartre, pourquoi pas ? c'est une croyance ceci dit et l'inverse sera une croyance aussi
D'autres ont du dire le contraire, qui a raison ?
C'est une question pour moi, je ne sais rien de tout ça.
Ce qui me chiffonne, c'est qu'il nous arrive d'être presque endormi avec les sens éteints et on ne perd pas de conscience. On n'est pas mort quand on rêve non plus.

Bien à vous
Athanor.
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Re: Sens et conscience

Message par Invité le Lun 17 Sep - 23:47

Bonsoir à tous,

À vous lire, c'est un bon début et quelques idées sont interessantes..

Mais je vous demanderai d'aller encore plus loin dans vos reflexions, d'imaginer que nous soyons tous nèe sans aucun des cinq sens. Comment pourrions nous alors appréhender le monde dans lequel nous évoluons ainsi que notre corps. A votre avis, notre conscience siegerait-elle encore a l'interieur de nous?

Est-il possible que dépourvue de sens et ne sachant dailleurs pas ce que c'est, notre conscience n'ai plus de lieu de siege mais devienne une part du grand tout? On a déja ce type de ressenti lors de méditations ou d'états modifiés de conscience, qui nous détachent temporairement du plan matériel pour ne faire qu'un avec tout ce qui est.

Je me demande si dépourvue des cinq sens, notre intelligence n'aurait pas moins de barrieres et ne serait pas finalement plus développée ( On sait combien les sens peuvent être trompeurs et subjectifs...)
Car dans ce cas, il n'y aurait plus de séparation entre les notions de soi et d'exterieur. Notre individualité serait donc elle aussi différente.

Certes, nos sens nous semblent primordiale pour ressentir le monde, mais a bien y regarder, peut-ont totalement compter sur eux pour decrypter le réel avec fiabilité? Peut -être aurais-je dù commencer par cette simple question. Dubitatif

Les sens sont ils des serviteurs ou des freins à notre évolution? Là encore on peu se demander.
Car si nos sens sont des filtres, ils réduisent forcèment une part des informations pour les adapter à notre mécanisme interne et ses besoins.. Que sait on alors de ce qui n'est pas reconnu par nos sens et qui existe pourtant bel et bien? Tant de questions..


Je vous laisse y réfléchir.. Wink
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hokmah
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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Mar 18 Sep - 21:59

Si nous étions comme les chauves-souris nous percevrions des ultra sons, dommage notre spectre sonore semble osciller entre 30 et 20 000 htz, pour la vision nocturne on est obligé de se doter de prothèse là aussi pour percevoir entre autre les infra rouge... pour voir au delà de nos sens nous devons nous "appareiller" ou nous équiper de scaphandres pour évoluer en milieux hostiles... un vrai tremplin vers les utopies ou dystopies transhumanistes que ce post...


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Re: Sens et conscience

Message par Invité le Mar 18 Sep - 22:34

Bonsoir vieux grigou! Very Happy

Oui effectivement quand tu nous déballes ta démonstration de prothéses en tout genre pour parer à des déficits de perception, ça fait un peu quincaillerie transhumaniste!! Je vois bien les chinois tenter de nous refourguer ce genre de matos dans leur magasin " tout pour rien " d'ici moins de 50 ans!!

En attendant ce sujet se voudrait plutôt une proposition d'èvolution des consciences et une tentative d'appréhender, et nos capacités, et les mystères du vivant, en se raccrochant un peu moins à notre bon vieux matériel de route qui semble montrer ses limites ( quand on découvre la vision du réel que nous exquisse le paradigme quantique et autres fenêtres à 360 degrés que nous promettent les science et leur découvertes!!)

Il s'agirait donc autant de se délester des prothèses imposées que d'investire dans des extensions synthétiques!! Sage

Et puis selon steiner, père de l'anthroposophie, nous n'aurions pas moins de douze sens! soit 7 de plus que ceux que nous connaissons. Mais si la matiere est faite elle même de conscience, il devient inutile de s'attarder dans les calcules car il n'y aura ni perte, ni gain, mais une triomphante pérénnité... Wink
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Athanor
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Re: Sens et conscience

Message par Athanor le Mar 18 Sep - 23:58

Je vois que ce sujet continue c'est intéressant
Mais on spécule sur l'inconnu ceci dit.
Pour revenir à la question du début je pense que la conscience siègerait toujours dans le corps.
Ceux qui ont des états modifiés de conscience font beaucoup d'efforts pour ça et notre amputé des cinq sens ne sera pas dans la sérénité de la méditation ?
Je vois cet amputé comme un martyr apeuré, pas comme un méditant du zen.
Les sens me paraissent neutres. Si on fait des efforts d'évolution, les sens nous servent. Si on fait n'importe quoi, les sens vont nous tromper. C'était ça la question ?
Je ne sais pas si la matière est consciente. C'est bien possible d'une certaine façon.

Bien à vous,
Athanor.
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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Mer 19 Sep - 7:35

Serions nous "conscient" si nous n'étions pas de simple "passants"... Toute prise de conscience "passe" par des "filtres" que sont les sens et peut être même pas toujours. Ensuite cette conscience se manifeste selon certain niveaux, donc "états" modifiés ou non ? Y-a-t-il une conscience non anthropique ? Si oui, m'est-elle accessible malgré mon enchâssement dans la chaine humaine ? Développons nous une sur-conscience dans un état d'autoscopie ?...etc...etc...


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Edouard LaHonte Jr
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Re: Sens et conscience

Message par Edouard LaHonte Jr le Jeu 20 Sep - 10:13

Arf ! La déco a changé mais la même bouffe est servie à table ! Very Happy

Pour qu'une forme de conscience emerge, il faut un objet qui se détache du fond comme signe potentiel. Cet objet peut très bien venir de la mémoire au lieu de stimuli externe mais la mémoire est grandement fondée sur l'interaction avec l'exterieur. Il vaut mieux laisser de côté la question de tabula rasa en berne, c'est déjà bien assez le bordel comme ça.

Un individu privé des 5 sens dès la naissance aura donc très peu d'objets à disposition pour réflechir. Il n'aura donc pas peur puisque que la peur est déjà un objet complexe. Heureusement pour lui/elle, l'experience est probablement aussi traumatisante que le quotidien d'un bernique...


Et puis selon steiner, père de l'anthroposophie, nous n'aurions pas moins de douze sens! soit 7 de plus que ceux que nous connaissons. Mais si la matiere est faite elle même de conscience, il devient inutile de s'attarder dans les calcules car il n'y aura ni perte, ni gain, mais une triomphante pérénnité

...ou d'une blonde qui se lance dans la philo parce-qu'elle s'est trompée de studio !



Unity reconvertie en paléoanthropologie après son échec cuisant à l'examen du 14ème sens, celui de la détection par la pensée quantico-tellurique des oeuf mollets. Bisou


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In spite of our mechanical magnificence, if not for this continuous stream of impulses... we would collapse like... a bunch of broccoli.
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loli83
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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Jeu 20 Sep - 10:23

Unity a le sens de l'humour je pense et en plus la photo (et la fille surtout) est magnifique ! Shocked

merci Edouard ! Content

et merci aussi d'avoir participé et du coup ça prouve que le sujet n'était pas si ininteressant , en tous cas pourquoi pas réfléchir quelque peu à ce genre de cas possible ou impossible

tiens je vais mettre un nouveau sujet , on va voir si tu l'apprécies Very Happy

bisous Very Happy
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Re: Sens et conscience

Message par Invité le Jeu 20 Sep - 10:51

Hokmah,

Que de questions et peu de rèponse!

Si tu veux mon avis je pense que la matiere est conscience, le vivant détient une conscience et c'est pour cela qu'il a tant de capacités. Du microcosme au macrocosme, chaque cellule, atome etc sont dotés d'une forme de conscience qui participe à leur integillibilité. On le vois de mieux en mieux avec la physique quantique et plus précisément le principe d'intrication, mais ce n'est qu'un début, une toute petite fenêtre qui s'ouvrent sur des rèvélations qui participeront grandement a élargir notre propre conscience, encore empruntes d'auto censure.

Je ne pense donc pas que les sens soit une condition à l'expression de la conscience car sinon le principe même d'èvolution qui passe par le phénomène d'adaptation n'existerait pas. La nature s'adapte toujours pour faire au mieux avec les conditions en présence ou les restrictions qui surviennent. Je vous laisse donc conclure de quoi il retournerait si un être naissait sans ses cinq sens. Surtout qu'il y a les sens direct et ceux qui le sont moins. Un sourd recoit les sons sous forme de vibrations, pour l'absence de la vue, il voit avec ses mains. Tout son corps devient une antenne qui ressent les présences et peu aller jusqu'a reconnaitre le type de matiere dans un champs de quelques metres ( une personne qui approche dégage une chaleur et certain metaux emettent une onde specifique, en vague, droite, picotement, etc..) J'ai travaillé avec des aveugles qui m'ont énormèment appris sur la question des perceptions... On sens par le nez certes, mais la peau aussi respire et sens de maniere un peu différente, comme les animaux.

N'oublions pas qu'a l'époque préhistorique, l'homme sentait d'autres humains qui arrivaient à des centaines de metre sans les voir et simplement en humant l'air c'est à dire avec son odorat...( là aussi, comme les animaux) . Il n'utilisait donc pas ses yeux mais un autre sens. On peu avec cet exemple avancer qu'un sens est conditionné et qu'il ne s'agit pas d'une mécanique immuable mais d'un outil qui est en quelque sorte programmé par le cerveau selon ses besoins. Dans cet aspect il y a la programmation dite génétique mais également un potentiel latent de reprogrammation si besoin. La matiere est maléable.

Quand rudolf steiner nous prête douze sens différents, il n'as pas tord! Par exemple il nous parle du " sens du mouvement" . Je ne sais plus historiquement qui est le premier à avoir énuméré les cinq sens, Dubitatif mais pourquoi n'y en aurait-il pas d'autre que l'on aurait simplement classifiés autrement? Rien n'est impossible et un bon chercheur ne doit jamais dire " JAMAIS " n'est -ce pas edwood!! T'en fait une belle blonde à tes heures mon chou!! Remballe ta quincaille de dominant ca vaudra mieux et on pourra causer entre singe attardés!! Very Happy

A mon avis un sens n'est pas qu'un organe ou un système, il a des ramifications , une communication et des interaction avec d'autre systemes du corps. Autrefois lorsque l'on décrivait un organe, c'etait toujours en l'isolant du reste. De là son venus les systemes de classification, de petites cases puis de specialisation medicales. Or, ce shema d'approche a largement montrés ses limites indigestes ces cinquantes dernieres années, c'est pourquoi l'on reprend à présent la voie "polysystemique" et avec le paradigme quantique elle se fera bientôt multidimensionnelle pour un seul corps. ( voir mon sujet sur la pluridimensionalité dont edwood est mon plus grand fan hysterique!!! Lol)


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elaine 23
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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Ven 21 Sep - 17:02

Edwwod affirme ;
Pour qu'une forme de conscience emerge, il faut un objet qui se détache du fond comme signe potentiel
.
nous parlons donc de la présence à soi : du moment où le Je débranche le pilote automatique , mais ce n'est qu'une petite partie de la mémoire, et de l'ensemble des ressentis simultanés . Avant d'être conscient, on pressent, et la conscience confirme ou non, mais c'est inscrit et on se souvient parfois longtemps après d'un moment fugitif où on a "su" . Si on se souvient d'avoir pressenti, c'est que l'inconscient, lui, est toujours là . L'inconscient fait partie d'une "conscience" élargie .


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Re: Sens et conscience

Message par Invité le Dim 23 Sep - 13:06

Ca peut etre interessant de revisiter le premier sujet du genre que j'avais ouvert : " l'insconscience de la conscience" qui explique en parti comment s'articulent ces différentes éléments...ICI
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geveil
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Re: Sens et conscience

Message par geveil le Lun 25 Mar - 11:59

De la vie a émergé geveil, de geveil est sorti une réflexion sur les états de conscience, et la vie pousse geveil à vous le soumettre:

Quand je dis " je vis" je fais allusion à l'ensemble des sensations, perceptions, émotions et pensées qui m'habitent ( Le verbe "habiter" n'est peut-être pas adéquat, mais pour des raisons de clarté, je ne vais pas en discuter maintenant ).
Définir la vie, ce n'est pas définir une vie, mais une classe qui a des caractères communs que l'on connaît, autonomie, faculté de se reproduire, etc...
La question fondamentale que je pose est donc, je le répète, si un biologiste dit qu'un microbe est un être vivant, ce microbe éprouve-t-il quelque chose ? Le biologiste ne peut me répondre. Dans ce cas le mot vivant a subi un glissement de sens.
Je vais plus loin, je ne sais pas si tu es vivant, car quoique pourvu de toutes les caractéristiques du règne vivant tel que défini par les biologistes, je ne peux accéder instantanément à ce qui fait que tu es vivant, à savoir, tes sensations, tes émotions, tes pensées.

Quand on parle d'une tomate, on parle d'un fruit, mais on ne sait pas ce qu'est une tomate car pour le savoir, il faudrait être une tomate.
Quand on parle de fourmi, on ne sait pas ce qu'est une fourmi, pour le savoir ........
Ceci dit, on n'utilise pas le mot "tomate" en souvenir d'avoir été une tomate, on désigne un fruit, c'est-à-dire une sous-ensemble de perceptions , le rouge, le rond, le lisse, une odeur et un goût particuliers qui se retrouvent à peu près à chaque fois qu'on est devant ce fruit( Sauf pour les tomates venant d'Espagne ), d'où la classe " tomates ".
Donc, pour finir, dans le cas des tomates et des fourmis, il n'y a pas glissement sémantique, par contre il peut y avoir affinement et enrichissement du sens du mot.
Un entomologiste en sait beaucoup plus que moi sur le sens du mot " fourmi", mais nous parlons bien de la même chose, ou plus exactement, la définition que j'en donne est une partie de celle qu'en donne l'entomologiste, à quelques détails près, sans doute.

Alors que pour ce qui est du mot "vivant", moi je parle de mon vécu et le biologiste d'une classe de phénomènes. Les sens que je donne à ce mot et celui qu'en donne le bio sont totalement disjoints.

DEFINITION: Je suis vivant en tant qu’ensemble de sensations, de perceptions, d’émotions, de sentiments, de pensées. J’appellerai , par convention, intérieur l’ensemble de ces manifestations .

POSTULAT: Je nommerai “l’extérieur ” ce qui provoque ces manifestations.

J’ étais allongé sur le dos et contemplait le ciel bleu. Mais c’est du continu pensais-je, comme le vert des prés ou une note de musique. Or je sais que ce continu n’est qu’une apparence, la note ut est en fait produite par une vibration de l’air, le bleu par une vibration électromagnétique.

ANALYSE: Tout état de l’intérieur est du à une variation de l’extérieur. Il existe des niveaux dans les états de l’intérieur. Par exemple la hauteur d’un son; plus la fréquence de vibration est élevée, plus le son paraît “haut”. Par ailleurs, l’intensité du son est proportionnelle au logarithmique de son amplitude ( loi de Flechner)
De même qu’un état continu de l’intérieur est du à une variation dans l’extérieur, un état de conscience peut être corrélé à une variation dans l’intérieur. C’est en quelque sorte la sensation du mouvement des sensations. Par exemple, pour faire prendre conscience d’un danger, on utilise les sirènes dont le son varie aussi bien en hauteur qu’en intensité. On remarquera qu’un état de conscience peut être suscité aussi bien par l’apparitions de nouvelles sensations (exemple ci-dessus) que par leur disparition : si le tic-tac de ma pendule cesse, je me réveille, c’est-à-dire je prends conscience.
Il existe des niveaux de conscience; plus le changement dans le sensitif est important et rapide, plus le niveau de conscience est élevé, par exemple, un coup de canon mobilise plus ma vigilance que le miaulement d’un chat. Un état de conscience c, est donc fonction croissante de la dérivée du sensitif s, par rapport au temps t:

c =f(∂s/∂t )

On constate que lorsqu’une variation se répète régulièrement, l’état de conscience qu’elle suscite tend à disparaître; par exemple, je ne peux m’endormir ( état de conscience constant) dans mon nouvel appartement parce que des trains passent à proximité mais après une période d’adaptation, je ne fais plus attention, je m’endors. Notez bien cette remarque, un état de conscience peut-être aussi bien créé par l’apparition d’une sensation nouvelle que par la disparition d’une sensation connue. Ce sont là des prises de conscience que j’appellerai “passives”.
L’activité aussi conduit à la prise de conscience, puisque l’activité provoque un changement dans l’environnement, que ce soit en se déplaçant ou en focalisant son attention.
Enfin, il est clair que des sensations sont liées aux mouvements de notre physiologie, sensations dont nous ne sommes habituellement pas conscients par accoutumance, mais à des variations de ces sensations peuvent être associés des états de conscience, par exemple, on peut prendre conscience des battements du coeur lorsqu’il accélère. Il est intéressant de noter que moyennant un peu d’entraînement, on peut prendre conscience des battements cardiaques même lorsque leur fréquence est constante, mais ce n’est possible que parce qu’il s’agit de battements ; je renforce ainsi cette idée qu’un état de conscience ne peut provenir que d’un changement de ce qui alimente l’intérieur.
Du fait de l’accoutumance, il faut donc assortir la formule ci-dessus d’un coefficient a(t), que j’appellerai facteur d’accoutumance, fonction décroissante du temps d’où la formule:

c=a(t)f(∂s/∂t) où a(0)=1 et a(∞ )= 0

De cette formule, on peut déduire que pour maintenir la conscience à un niveau constant, on peut agir sur les trois termes de l’équation ci-dessus:

Sur ∂s: En augmentant l’intensité des stimuli ou en diminuant l’intensité des stimuli. Ne perdons pas de vue, en effet, que la disparition d’une sensation est aussi une variation ∂s du sensitif.

sur ∂t, en augmentant le nombre des stimuli et en diminuant leur durée.

sur a(t), en variant les stimuli ou en exerçant ses sens.


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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Lun 25 Mar - 13:11

Je ne suis pas très doué pour tout ce qui concerne la mathématisation en matière de comportement. Je n'ai pas le génie d'un John Forbes Nash ni sa schizophrénie... ni son prix Nobel d'ailleurs (ils ne savent pas ce qu'ils perdent.... ) En fait ton approche est très "cybernétique" et "thermodynamique" et relève de la systémique de Palo-Alto. La clarté de tes explications fait de l'ombre aux lumières de ma compréhension... Bref, je te prends comme tu es et j'essaie de faire avec.... les quelques trous dans mes lacunes.... Shocked Je vais méditer sur "Le zéro et l'infini"... revu et corrigé...by myself.... jocolor


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Re: Sens et conscience

Message par Nailsmith le Lun 25 Mar - 14:30

-Unity- a écrit:À votre avis est ce qu'une personne qui naîtrait totalement dénuée de ses cinq sens ( ouie, odorat, touché, vue et goût ) pourrais tout de même avoir une conscience?

Pourrait t-elle alors avoir conscience du monde extérieur?
Avoir la conscience d'elle même?
Ou simplement la conscience d'exister?
Dans quelle mesure la conscience se manifeste t-elle au travers des 5 sens, sachant qu'ils sont les seuls outils de perception qui nous relient au monde exterieur?
Comment imaginez vous une forme de conscience qui se manifesterait sans passer par les 5 sens?
Existerait t-il alors une frontiere entre nous même et le monde et quesque cela changerait à notre intelligence?
Une personne dénuée de sens est impossible à trouver donc à étudier. Les réponses à ces questions sont totalement théoriques et tous pertinentes.
En changeant le mot personne par foetus. La vie foetale peut avoir ces caractéristiques. Les sens existent mais sont inopérants dans le liquide amniotique.
Dans ce cas, l'inconscience apparente de cette entité interagit sur les consciences périphériques. Celles-ci ne se servent pas de leurs sens pour déterminer la conscience ou l'inconscience du foetus mais de leur intelligence et du sens de la vie.


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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Lun 25 Mar - 15:45

le foetus perçoit puisqu'il réagit à l'information extérieure, comme interne . Est-il conscient ? va savoir?
L'incommunicabilité qui obsède Geveil, est démentie par la physique quantique, démontrant que tout est relié . Relié ne veut pas dire être celui qui ressent, mais percevoir qu'il ressent, et être capable de l'imaginer ressenti par lui-même .C'est transposé, forcément, mais la douleur, la joie,d'un "semblable" ne peuvent méprendre leur observateur .Mais la fourmi dérangée éprouve ce que je ne peux pas concevoir : ses congénères tiennent compte des messages émis par elle, donc, elles ont un embryon de conscience . On perçoit ce qu'on est capable de ressentir .


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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Lun 25 Mar - 15:56

elaine 23 a écrit:le foetus perçoit puisqu'il réagit à l'information extérieure, comme interne . Est-il conscient ? va savoir?
L'incommunicabilité qui obsède Geveil, est démentie par la physique quantique, démontrant que tout est relié . Relié ne veut pas dire être celui qui ressent, mais percevoir qu'il ressent, et être capable de l'imaginer ressenti par lui-même .C'est transposé, forcément, mais la douleur, la joie,d'un "semblable" ne peuvent méprendre leur observateur .Mais la fourmi dérangée éprouve ce que je ne peux pas concevoir : ses congénères tiennent compte des messages émis par elle, donc, elles ont un embryon de conscience . On perçoit ce qu'on est capable de ressentir .

magnifique Elaine ! cheers
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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Lun 25 Mar - 16:49

L'absence de sens n'est pas que théorique. Peut-être n'a-t-on pas pu observer quelqu'un privé de la totalité de ce que l'on conçoit par "sens". Mais des individus sourds, aveugles, muets ou atteints d'algoataraxie etc... existent. Leur perception et comportements dans le monde s'en trouve modifié. Par contre on a pu observer de grands blessés coupés totalement de moyens de communication d'avec le monde... homme tronc sourd-aveugle-muet... mais conscient... pour moi, une forme d'horreur absolue...


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Re: Sens et conscience

Message par Nailsmith le Lun 25 Mar - 18:31

hokmah a écrit:L'absence de sens n'est pas que théorique. Peut-être n'a-t-on pas pu observer quelqu'un privé de la totalité de ce que l'on conçoit par "sens". Mais des individus sourds, aveugles, muets ou atteints d'algoataraxie etc... existent. Leur perception et comportements dans le monde s'en trouve modifié. Par contre on a pu observer de grands blessés coupés totalement de moyens de communication d'avec le monde... homme tronc sourd-aveugle-muet... mais conscient... pour moi, une forme d'horreur absolue...
Cela me fait penser à un film américain (1971) Johnny got his gun (Johnny s'en va t'en guerre).
Un film qui raconte les évènements d'un soldat blessé par un obus, soigné par un médecin (du genre acharnement thérapeutique). Johnny s’aperçoit qu'il n'a plus de sens, il essaie en vain de communiquer. Une infirmière, par sa sensibilité réussit à communiquer avec lui. Voir le synopsis:
http://www.cineclubdecaen.com/realisat/trumbo/johnygothisgun.htm
On peut voir le film ici:

http://www.youtube.com/watch?v=Saa_wwejPk8
On voit les extrêmes, la raison du médecin et la sensibilité de l'infirmière. J'avais 21 ans à l'époque et cela m'a marqué devant la vie, ce qui est vivant et la mort.


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Re: Sens et conscience

Message par geveil le Lun 25 Mar - 21:58

J'ai vu ce film, heureusement que je n'y pense plus à chaque instant car je suis d'accord avec Hokmah, c'est l'horreur absolue ! Comment peut-on croire à l'infinie bonté de Dieu quand de telles choses sont possibles dans sa création ?


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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Lun 25 Mar - 22:17

ces horreurs sont possibles par la faute des hommes : guerres , acharnement médical ...
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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Lun 25 Mar - 22:20

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je dirai que Dieu n'a pas grand chose à voir dans cette affaire ! La connerie humaine confine au génie !


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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Lun 25 Mar - 22:22

hokmah a écrit:Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je dirai que Dieu n'a pas grand chose à voir dans cette affaire ! La connerie humaine confine au génie !

bravo hokmah ! Merci
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Re: Sens et conscience

Message par geveil le Lun 25 Mar - 23:44

Et pourtant !


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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Mar 26 Mar - 7:24

L'infinie bonté de Dieu est l'idée que nous nous en faisons .Idée assez semblable à celle de l'enfant qui ne peut pas comprendre pourquoi son père "l'abandonne" en certaines circonstances difficiles . La vie comporte l'horreur . Il faut l'admettre et essayer d'y remédier au lieu de l'aggraver : ça doit faire partie du travail humain à fournir . On comprendra peut-être un jour... ou pas .Je cite souvent cette phrase de Soljenitsyne , dans le cinquieme cercle, et qui m'a marquée durablement :
"faire en sorte que le mal ne passe pas par moi ", se promet le héros , acculé à trahir ou mourir, et qui choisit la mort .


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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Mar 26 Mar - 10:31

On pourrait établir une échelle d'incroyance/croyance :
1/ Athée : dans leur approche, comme Laplace, il n'ont pas besoin de l'hypothèse de Dieu pour comprendre le monde qui se suffit à lui même.

2/ Agnostique : qui s'estime incompétent pour trancher le dilemme.

3/ Déiste : qui croit en une puissance suprême sans entrer dans les dogmatiques religieuses.

4/ Croyant : qui s'inscrit dans les animismes, pensées magiques, occultes, ou adhère à des écrits sacrés (religions du Livre) et en applique les diverses déclinaisons qu'en font les différentes obédiences.

J'aurai tendance à t'inscrire dans l'option 3, lola...


Je n'ai pas attaché à mon approche les notions sentimentales telle que Dieu-Amour, Vengeur et tout le toutim des émotions anthropomorphiques.


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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Mar 26 Mar - 10:48

moi, je mélange 2 et 4 : je crois en une réalité qui me dépasse mais m'englobe, mais je m'estime incompétente pour me représenter quoi que ce soit de transcendant .


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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Mar 26 Mar - 11:52

C'est une façon de préparer ta "soupe"...


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Re: Sens et conscience

Message par Nailsmith le Mar 26 Mar - 13:09

Si j'étais athée je dirais, peu importe, l'omnipotence, l'omniscience et l'omniprésence d'un dieu existant, si la bienveillance de ce dieu n'est pas manifeste alors ce dieu là est inutile et n'a pas sa raison d'être ou tout simplement inexistant.
En tant que croyant il est souvent difficile de voir la manifestation de ce dieu à travers nos joies, nos souffrances, la mort et les vicissitudes de notre vie. Je crois que la clé du sens et la conscience de notre vie est le concept de la vie après la mort. Si on n'y croit pas, c'est une perte de temps à vouloir prouver ou non l'existence d'un dieu ou à prouver que la bible est un ramassis de légendes, "jamais la mort ne sera aussi belle que la vie que l'on a perdue." (Marie-Claire Blais)


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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Mar 26 Mar - 13:20

personne ne sait ce qu'il y a après la mort

et pour ma part cela ne me préoccupe pas tout

tu as raison hokmah , je suis 3 = déiste , mais je tiens compte des messages des textes sacrés ( sans m'attacher à la lettre , en cherchant le sens profond )
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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Mar 26 Mar - 13:36

... et en plus, je pense que "ce" sens profond est polysémique... ça améliore le goût de la "soupe"....


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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Mer 27 Mar - 8:09

la soupe, on nage dedans, entre causalités et synchronicités. Les premières seraient la traction arrière du destin, les secondes, la traction avant . Pour béficier de la seconde, il faudrait être attentif aux "signes ", connivence occulte d'un futur déjà scénarisé mais modifiable . Enfin...si j'ai compris !


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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Mer 27 Mar - 12:42

La traction arrière???... ça se dit propulsion... La conduite sur la neige est plus risquée avec un véhicule à propulsion type mercédès...


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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Mer 27 Mar - 15:38

Disons que nous serions poussés par le passé, mais tractés vers un avenir probable mais susceptible d'être modifié par des "indications" non causales. Ces dernières sont de l'ordre de la prescience, soudain alertée par une coincidence, un fait qui prend signification et permet de modifier le cours des choses .


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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Mer 27 Mar - 21:28

"Tout corps plongé dans un liquide reçoit une poussé de bas en haut....etc...etc..."

1/ Identifier le liquide...

2/ Que va-t-on trouver à la surface...? What a Face sunny ?


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Re: Sens et conscience

Message par geveil le Mer 27 Mar - 21:50

hokmah a écrit:

2/ Que va-t-on trouver à la surface...? What a Face sunny ?
L'Être et le néant.


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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Jeu 28 Mar - 9:01

La poussée de bas en haut peut être contrariée par le malveillant qui cherche à vous noyer . Et là, la loi naturelle dévie votre futur de façon dramatique , non ? Qu'est-ce qu'il fait là, ce malotru qui efface la rencontre qui vous attendait dans le futur imaginé , juste poussée du passé du premier rendez-vous ?


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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Jeu 28 Mar - 12:23

geveil a écrit:
hokmah a écrit:

2/ Que va-t-on trouver à la surface...? What a Face sunny ?
L'Être et le Néant.

Ça en fait déjà Deux...!!! pirat Jean-Paul S... Jean-Paul II...


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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Jeu 28 Mar - 22:36

elaine 23 a écrit:La poussée de bas en haut peut être contrariée par le malveillant qui cherche à vous noyer . Et là, la loi naturelle dévie votre futur de façon dramatique , non ? Qu'est-ce qu'il fait là, ce malotru qui efface la rencontre qui vous attendait dans le futur imaginé , juste poussée du passé du premier rendez-vous ?

ça me fait penser aux pauvres petits chats nouveaux-nés que l'on noie ! Sad

je suis sensible à la question , ma chatte est sur le point d'accoucher , elle est grooosse ! cat malgré son petit gabarit ! j'espère qu'elle n'en aura pas plus que quatre !
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Re: Sens et conscience

Message par spin le Ven 29 Mar - 6:32

hokmah a écrit:Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je dirai que Dieu n'a pas grand chose à voir dans cette affaire ! La connerie humaine confine au génie !
S'il y a un Dieu Créateur Tout-Puissant, la connerie humaine est aussi son oeuvre...

à+

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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Ven 29 Mar - 8:28

l'humain, contrairement à la plupart des espèces, est perfectible : doit y avoir une raison ? Mais ça inclut la connerie, la méchanceté, l'idiotie ... Il ne faut pas être parfait , pour être perfectible, mais ça ouvre d'autres perspectives que la bête perfection du prêt à porter paradisiaque . Je pense que la sortie du paradis est un progrès, pas une punition .


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Re: Sens et conscience

Message par spin le Ven 29 Mar - 9:05

elaine 23 a écrit:l'humain, contrairement à la plupart des espèces, est perfectible.
Heu, nierais-tu l'évolution ? Et quelles seraient les autres exceptions ? scratch

à+

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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Ven 29 Mar - 10:48

evolution ne veut pas dire progrès individuel en l'espace d'une vie terrestre . Le poulain gambade, aussitôt sorti de sa mère et il grandira, grossira, en restant semblable . Le petit d'homme nait méconnaissable et immature, par rapport à ce qu'il deeviendra, adulte .


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Re: Sens et conscience

Message par spin le Ven 29 Mar - 11:04

elaine 23 a écrit:evolution ne veut pas dire progrès individuel en l'espace d'une vie terrestre . Le poulain gambade, aussitôt sorti de sa mère et il grandira, grossira, en restant semblable . Le petit d'homme nait méconnaissable et immature, par rapport à ce qu'il deeviendra, adulte .
C'est plutôt l'exception que la règle. Beaucoup de mammifères naissent encore plus méconnaissables et immatures que nous. Et d'ailleurs plus les différents animaux de différentes espèces sont jeunes, puis embryonnaires, plus il se ressemblent. En remontant assez haut, il n'y a pas de différence entre un futur homme et un futur singe, puis entre un futur homme et une future vache, puis entre un futur homme et un futur saumon. Et que dire alors des insectes qui commencent par être des larves parasites !

Bref, je ne vois pas bien ce que tu soutiens avec ça. Mais peut-être que c'est juste pour faire joli... désolé alors de t'avoir cassé tes effets tongue

à+

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Re: Sens et conscience

Message par elaine 23 le Ven 29 Mar - 11:13

C'est rare que j'écrive ici juste pour faire joli . Ne sois pas injuste ou agressif . Il m'arrive, comme aux autres, d'avancer des inexactitudes, et la critique - gentille- fait avancer ma réflexion .Donc, je reconnais la pertinence de tes objections . Reste donc la différence, pour l'homme, de son interrogation eschatologique . Quoique des mammifères aient le sens de la mort individuelle, comme privation affective chez les survivants .


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Re: Sens et conscience

Message par loli83 le Ven 29 Mar - 12:02

oui Yeti , stp , parle un peu plus gentiment à notre chère Elaine

d'autant que toi , je ne sais pas si c'est pour faire joli (deuxième degré) , mais quand tu dis que la connerie humaine serait l'oeuvre de Dieu , je ne sais pas ce qu'il faut en dire tellement c'est nul et ça montre bien que tu n'as rien compris , pourtant je croyais que tu défendais le libre - arbitre

en tous cas bonne façon de se décharger de sa responsabilité en accusant Dieu systématiquement
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Re: Sens et conscience

Message par hokmah le Sam 30 Mar - 11:46

Je pense que yeti a mis ses chaussures de Bigfoot histoire de nous faire gamberger ou sortir de nos gonds (mais je ne suis pas gond ni enrhubé), du moins je l'espère... et quand bien même... rien à cirer... Je pense que l'espèce humaine est la seule à engendrer des monstres viables et très nuisibles... je n'ai jamais vu de vache avec moustache, mèche de cheveux et kalatcnikov en bandoulière, ceinturée de grenades... se prétendre "race supérieure"... quoique ça pourrait m'amuser...


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