LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal


L'Occident et le monde arabe.

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Mic777
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L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mar 22 Mai - 19:20

Il est etonnant de constater que les pays arabes qui ont été detruits par l'Occident (Iraq, Lybie, Syrie) etaient tous des pays sous gouvernement baassiste, c'est à dire laic, pronant un Islam modéré et une certaine idée de la solidarité et de la justice sociale (le vilain Khadafy tres mechant reversait par exemple une partie de la rente petroliere dans des programmes sociaux, mais ceci n'est qu'un simple exemple). Ces pays possedaient egalement un tres bon niveau d'education et il semble, selon ses ressortissants réels, qu'il y faisait relativement bon vivre. Pourtant, l'Occident, mené par les USA, a décidé qu'il fallait detruire ces regimes, proclamant qu'il s'agisssait de dictature. C'est etrange, car dans le même temps, l'Occident est allié et soutient d'autres pays arabes tels que l'Arabie Saoudite ou le Qatar qui se trouve egalement etre des dictatures, mais il semble que les despotes qui les gouvernent soient bien moins eclairés que leurs homologues baassistes que nous avons agressés et pour deux d'entre eux, assassinés. En effet, nos alliés dans le monde arabe sont les tenants d'un Islam tres rigoriste et sont même parfois tres belliqueux comme l'Arabie Saoudite qui massacre depuis des années le Yemen sans que cela n'emeuve les mêmes qui evoquaient les pretendus massacres de Khadafy ou d'Assad. De plus, il est de notoriété publique que ces memes alliés de l'Occident (AS et Qatar) financent le djihadisme dans la region. Que pensez vous de ces etrangetés ?
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komyo
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par komyo le Mar 22 Mai - 19:51

Rien d'étrange, il y a eu un deal historique entre les saouds et les ricains (merde mon correcteur, mets rifains Wink ) que l'on pourrait appeler
pétrole en monnaie de singe (bons du trésor) contre impunité !

http://www.renenaba.com/la-dynastie-wahhabite-et-le-bradage-de-la-palestine-1-2/

Après comme disait un diplomates américains, "ce sont des salauds, mais ce sont nos salauds"

Ce qui n'était pas le cas de SH, khadafi ou plus près de nous BEA, qui tous avaient ou ont la particularité d'être assis sur du gaz et du pétrole
et de vouloir la destruction d'israël ou tout au moins défendre les palestiniens..

Maintenant, il semble que le deal ait évolué, le nouveau prince (si il a pas été tué dernièrement) reconnaissant Israel en échange d'un contrôle et peut etre meme d'un changement
de cet islam rigoriste, à suivre...


_._._._._._._._._._._._


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Il y a deux types de français : il y a ceux qui pensent que le gouvernement et les lobbies vous veulent du bien et il y a ceux qui pensent Wink.
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troubaa
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par troubaa le Mar 22 Mai - 22:42

simplisme
kadhafy a payé pour ses attentats
hussein pour son invasion du koweit
hussein n'a pas payé

hussein soutenu par les russes
l'AS par les ricains
A chacun ses pions dans la région


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 12:00

Hussein, c'etait à cause de ses pretendues armes de destruction massive, qui se sont revelées imaginaires. Cela dit c'est peut etre simplement mon cerveau reptilien qui me fait dire ces betises.
Pour finir, laissons le mot de la fin à Madeleine Albright:



Et ca, c'est uniquement pour l'Iraq.
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troubaa
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par troubaa le Mer 23 Mai - 12:06

La guerre c'est la guerre hélas.
Toute guerre est mauvaise.
Au moins elle a se courage.

Lu une réflexion intéressante par rapport à ton sujet. Un des slogans des USA est "The Land of opportunity".

Donc toute opportunité qui est bonne à prendre pour servir leurs intérêt est prise.


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 12:13

Pas de soucis. Meme si je ne la partage pas, je veux bien respecter ta position si tu assumes ta logique jusqu'au bout et que tu me fais la même reflexion pour l'Allemagne nazie. La guerre peut etre necessaire, chacun suit ce qu'il pense etre son interet, les millions de morts sont un probleme secondaire si ils resultent de ce que la nation belliqueuse estime etre son interet. A toi la main.
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 12:42

Pendant que tu reflechis à la question, je propose un petit intermede sur l'état de la Lybie, afin de se rendre compte de l'ampleur des degats causés par l'intervention salvatrice de l'OTAN (causée selon toi par un attentat datant de 1989 et attribué opportunément à Khadafy, voir la dessus l'ouvrage de Pierre Pean).

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/04/20/la-libye-un-ancien-eldorado-transforme-en-chaos_4619113_3212.html

Nous noterons que le journal Le Monde, bien connu pour sa tendance complotiste, decrit ici la Lybie de Khadafy comme un eldorado.
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troubaa
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par troubaa le Mer 23 Mai - 13:56

Oui mais  il est parfois bon de prendre le temps de réfléchir par soi-même plutôt que de copier coller ceux qui veulent réfléchir pour nous.

Posons le problème dés l'origine :

L'origine du problème Lybien est  un problème de révolution du peuple réprimée très violemment

Rien ne dit que sans intervention occidentale la Libye ne serait pas dans un état pire qu'aujourd'hui.

2 dictateurs ont réagit de la même manière vis à vis du soulèvement populaire assad et kadhafy, pas sur que la situation en Lybie soit la pire des deux...

donc l'intervention était-elle mauvaise ? à y réfléchir. ce ne fut peut-être pas une réussite totale, loin de là, mais le pire a peut-être été évité.

Vu ce qui s'est passé en Syrie personnellement je le pense.


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 14:09

Je ne comprends pas en quoi la Lybie prospere depuis des années et des années aurait pu etre transformée toute seule en chaos sans notre intervention. Peux tu developper stp ?

PS: pourquoi n'as tu pas repondu à mon message numero 6 ?
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par troubaa le Mer 23 Mai - 15:04

une révolution !

tu trouves peut-être que la Libye était merveilleuse mais manifestement ce n’était pas le cas du peuple qui se soulevait en prenant les armes...

pourquoi n'as tu pas répondu à mon message numero 6 ?
Pas vu... dsl

La guerre peut-être nécessaire tout en étant mauvaise, ce n'est pas incompatible.

Pour revenir à notre sujet cela peut etre ce qui s'est passé pour la Lybie.


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par komyo le Mer 23 Mai - 17:31

troubaa a écrit:Oui mais  il est parfois bon de prendre le temps de réfléchir par soi-même plutôt que de copier coller ceux qui veulent réfléchir pour nous.

Posons le problème dés l'origine :

L'origine du problème Lybien est  un problème de révolution du peuple réprimée très violemment

Rien ne dit que sans intervention occidentale la Libye ne serait pas dans un état pire qu'aujourd'hui.

2 dictateurs ont réagit de la même manière vis à vis du soulèvement populaire assad et kadhafy, pas sur que la situation en Lybie soit la pire des deux...

donc l'intervention était-elle mauvaise ? à y réfléchir. ce ne fut peut-être pas une réussite totale, loin de là, mais le pire a peut-être été évité.

Vu ce qui s'est passé en Syrie personnellement je le pense.


Avec troubaa, quand c'est un ennemi déclaré de l occident et d'israël, il s'agit de révolte du peuple qui sont réprimés dans le sang.
Et quand c'est un allié des us, il n'y a plus personne ! Wink

Le fait est, qu'on a foutu une merde pas possible en Irak, en Lybie et maintenant en Syrie, avec probablement plus de 3 millions de musulmans tués, excusé
du peu.
Alors effectivement ce genre de sophisme pourri du style, ca aurait pu etre encore pire...
Je pense qu'il faut avoir très, très, peu de sens moral et d'humanité pour le pondre !

Quand a s'auto extraire de toute responsabilité en la reportant sur ces dictateurs, elle serait valable si on n'en entretenait pas d'autres !
C'est de la pure hypocrisie ! Evil or Very Mad


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 17:52

komyo a écrit:
troubaa a écrit:Oui mais  il est parfois bon de prendre le temps de réfléchir par soi-même plutôt que de copier coller ceux qui veulent réfléchir pour nous.

Posons le problème dés l'origine :

L'origine du problème Lybien est  un problème de révolution du peuple réprimée très violemment

Rien ne dit que sans intervention occidentale la Libye ne serait pas dans un état pire qu'aujourd'hui.

2 dictateurs ont réagit de la même manière vis à vis du soulèvement populaire assad et kadhafy, pas sur que la situation en Lybie soit la pire des deux...

donc l'intervention était-elle mauvaise ? à y réfléchir. ce ne fut peut-être pas une réussite totale, loin de là, mais le pire a peut-être été évité.

Vu ce qui s'est passé en Syrie personnellement je le pense.


Avec troubaa, quand c'est un ennemi déclaré de l occident et d'israël, il s'agit de révolte du peuple qui sont réprimés dans le sang.
Et quand c'est un allié des us, il n'y a plus personne ! Wink


Oui j'ai remarqué, j'ai donc décidé de ne pas insister.
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par troubaa le Mer 23 Mai - 18:23

komyo a écrit:
Avec troubaa, quand c'est un ennemi déclaré de l occident et d'israël, il s'agit de révolte du peuple qui sont réprimés dans le sang.
Et quand c'est un allié des us, il n'y a plus personne ! Wink
il s'agirait d'argumenter...

Le fait est, qu'on a foutu une merde pas possible en Irak, en Lybie et maintenant en Syrie, avec probablement plus de 3 millions de musulmans tués, excusé
du peu.
Alors effectivement ce genre de sophisme pourri du style, ca aurait pu etre encore pire...
tout est sophisme chez toi quand tu n'as rien à répondre...

Quand a s'auto extraire de toute responsabilité en la reportant sur ces dictateurs, elle serait valable si on n'en entretenait pas d'autres !
C'est de la pure hypocrisie  ! Evil or Very Mad

personnellement tu ne m'as STRICTEMENT jamais vu défendre un seul dictateur. J condamne toujours toutes les dictatures sans exception !

Alors en matière d'hypocrisie excuse moi tu es mal placé, pour toi tout ce qui compte c'est de savoir si le dictateur est d’extrême gauche ou d’extrême droite.. si il est d'extreme gauche, ca va, si il est d'extreme droite : bonjour l'horreur.

Alors en matière d’hypocrite regarde toi dans la glace.

Je te rappelle que le libéralisme est l'exact opposé de toute dictature alors que dans le neo-marxisme qui t'attire tant, la dictature prolétarienne est un de ses piliers !

il va falloir qu'un jour tu sortes de ton négationnisme idéologique et que tu assumes tes idées.


Quant à MIC777 Il a manifestement du mal avec le dialogue quand son interlocuteur sort des lieux communs lus sur internet..... dommage.


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 18:31

Je signale en passant un bouquin qui vient de sortir, qui argumente (et c'est hyper-documenté) pour dire mieux que moi ce que je dis : le djihad découle directement de la doctrine islamique et il reprend à chaque fois que les rapports de force permettent ou semblent permettre de le reprendre. Pas de l'impérialisme, du sionisme, du colonialisme, etc.
http://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 18:34

Tu veux des references de bouquins qui disent que l'ultrasionisme decoule directement du Talmud ou ca marche que pour les arabes ton truc ?... Laughing
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 18:47

Tu ne realises pas que ces fameux rapports de forces permettant aux djihadistes de refaire surface correspondent tous à la destruction des regimes baassistes par l'empire d'Occident ? Et qui a mis les wahabistes sur le trône d'Arabie Saoudite si ce n'est les USA ?
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par troubaa le Mer 23 Mai - 19:03

ce n'est pas parce que les wahhabites ont été mis au pouvoir par les américains qu'il ne faut pas combattre les régimes dictatoriaux baasistes. Régime mis au pouvoir par l'Union Soviétique d'ailleurs.

Donc pour toi les dictatures baassistes obédience marxiste mis en place par l'URSS sont convenable et les dictatures wahhabites d'obédience monarcho-islamique mis en place par les USA seraient infréquentable.

tu défends les dictatures d'extrême gauche et combat celles d’extrême droite ?

C'est cela ton argument choc ?




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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 19:05

Mic777 a écrit:Tu veux des references de bouquins qui disent que l'ultrasionisme decoule directement du Talmud ou ca marche que pour les arabes ton truc ?
En admettant, ça prouverait quoi ? Ou alors, serais-tu antisémite ? Le Talmud est une compilation d'avis souvent très divergents de différents rabbins. On y trouve donc le meilleur et le pire (enfin, le vraiment pire a été expurgé). Toute citation qui ne précise pas quelque chose comme "Rabbi Untel a dit" est donc fallacieuse. Accessoirement, il y a de fausses citations haineuses du Talmud qui circulent depuis des siècles.

Le Coran, c'est autre chose, et il n'y a pas que le Coran, il y a la Sunna et toute l'histoire de l'Islam.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 19:12

spin a écrit:
Mic777 a écrit:Tu veux des references de bouquins qui disent que l'ultrasionisme decoule directement du Talmud ou ca marche que pour les arabes ton truc ?
En admettant, ça prouverait quoi ? Ou alors, serais-tu antisémite ? Le Talmud est une compilation d'avis souvent très divergents de différents rabbins. On y trouve donc le meilleur et le pire

Oui, oui, c est ca , je dois etre antisémite....(tu touches le fond ca y est).


Tu sais moi je ne me base que sur ce que l'on m'a appris enfant au Talmud Torah. On m'a dit que les juifs etaient plus humains que les goyims. Mais probablement les 2 moras et le moré qui nous faisaient cours etaient ils antisémites. Qu'en penses tu ?

Je te conseillerais donc de balayer d'abord devant notre propre porte avant de balayer chez les arabes.
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 19:28

Mic777 a écrit:Oui, oui, c est ca , je dois etre antisémite....(tu touches le fond ca y est).
C'était une question, mais tu ne l'as vraiment pas éclaircie. Si on se base sur des textes juifs anciens pour juger négativement les Juifs actuels qui ne sont pour rien dans le contenu de ces textes, on fait de l'antisémitisme. Que des Juifs le fassent aussi n'y change rien, il y a toujours eu des Juifs antisémites, pas forcément honteux (quoique ça existe aussi) puisque les antisémites même déclarés ont généralement leurs bons Juifs (même Hitler, cas extrême, a trouvé le sien).
Mic777 a écrit:Je te conseillerais donc de balayer d'abord devant notre propre porte avant de balayer chez les arabes.
Ici il est question de la Palestine, et de Gaza en particulier. Si l'OLP et le Hamas avaient pour objectif premier les intérêts et doléances légitimes des Palestiniens, ils s'y prendraient autrement, ne serait-ce qu'en évitant de redoubler de violence à chaque fois qu'un gouvernement israélien est disposé aux concessions.

Mais leur objectif essentiel est autre, ils ne s'en cachent même pas, et donc refuser de le voir revient bien à le soutenir.

Edit, pardon j'ai mélangé les fils... Embarassed ce n'est quand même pas hors-sujet.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 19:38

spin a écrit:
Mic777 a écrit:Oui, oui, c est ca , je dois etre antisémite....(tu touches le fond ca y est).
C'était une question, mais tu ne l'as vraiment pas éclaircie ?

C'est vrai je n'y ai pas repondu. C'est parce que ta question est idiote. Demande t on à un caucasien qui rejette les evangiles s'il est anti-caucasien ?

Un juif n'a t il pas le droit de rejeter le Talmud ? Tout juif universaliste, s'il est consequent et n'est pas hypocrite, devrait rejeter un tel pensum tribaliste et supremaciste. Souvent, si les juifs universalistes ne le font pas, c'est parce qu'ils ont peur d'etre mis au ban de la communauté ou encore d'alimenter l'antisémitisme en dévoilant la nature supremaciste de nos textes religieux. Ils ne realisent pas que c'est le contraire qui favorisent l'antisémitisme.
Mais certains ne le font pas car ils ne sont universalistes qu'en apparence et ne souhaitent l'universalisme que pour les autres peuples. En realité ils ne sont pas moins supremacistes que ne l'etaient les nazis. Je les appelle ultrasionistes.


Dernière édition par Mic777 le Mer 23 Mai - 19:48, édité 1 fois
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 19:46

Mic777 a écrit:Un juif n'a t il pas le droit de rejeter le Talmud ? Tout juif universaliste, s'il est consequent, devrait rejeter un tel pensum tribaliste et supremaciste.
Je répète, ça finira peut-être par rentrer, le Talmud est une COMPILATION d'avis divers et divergents. On y trouve aussi, attribué à Rabbi Hillel Ha Zaken : "Ce que tu n'aimes pas qu'on te fasse, ne le fais pas aux autres, c'est toute la Torah et tous les Prophètes...".

Après SI tu considères qu'un Juif doit être "universaliste" pour être un bon Juif (ta formulation n'est pas claire), alors oui, tu es antisémite.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 19:52

spin a écrit:
Après SI tu considères qu'un Juif doit être "universaliste" pour être un bon Juif (ta formulation n'est pas claire), alors oui, tu es antisémite.

Ok pas de soucis, tu as tout à fait le droit de me juger antisémite. Tu as egalement le droit de tout confondre et tout melanger. Aucun probleme pour moi Wink

En revanche, ca n'est pas toi qui m'apprendra ce qu'est le Talmud.
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 20:04

troubaa a écrit:ce n'est pas parce que les wahhabites ont été mis au pouvoir par les américains qu'il ne faut pas combattre les régimes dictatoriaux baasistes. Régime mis au pouvoir par l'Union Soviétique d'ailleurs.

Donc pour toi les dictatures baassistes obédience marxiste mis en place par l'URSS sont convenable et les dictatures wahhabites d'obédience monarcho-islamique mis en place par les USA seraient infréquentable.

tu défends les dictatures d'extrême gauche et combat celles d’extrême droite ?

C'est cela ton argument choc ?



Pour etre conséquent, tu vas m'expliquer en quoi les regimes baasistes etaient d'extreme gauche. Merci d'avance.
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 20:15

Mic777 a écrit:Ok pas de soucis, tu as tout à fait le droit de me juger antisémite.
Ah bon ? Ca ne te touche pas plus que ça ? Moi, si qui que ce soit me traite d'antisémite (ça ne m'est jamais arrivé mais sait-on jamais) ou même si on m'en soupçonne, je demande à la personne de justifier son assertion ou son soupçon, à partir de ce que j'ai dit comme à partir de sa conception de l'antisémitisme, ou alors de le retirer. Enfin, peut-être que toi, tu t'en fous...

Idem d'ailleurs, et ça m'arrive, si on me traite d'islamophobe (sauf que le sens n'est pas fixé, je ne sais pas si je suis islamophobe ou anti-islamophobe... je considère l'Islam comme une très mauvaise religion, et tout le mal que je souhaite aux musulmans est de s'en libérer, après...) ou de sioniste (pour moi le sionisme est ni plus ni moins le nationalisme israélien, mais il y en qui tiennent à le diaboliser et ça part dans tous les sens).

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 20:21

Je m'en balance...

Trouve un autre moyen de pression, génie.
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 20:28

Nous noterons cependant que tu estimes normal de vouloir liberer les musulmans de l'Islam mais estimes immoral de vouloir liberer les juifs du judaisme. Et un point de plus pour les "antisémites" qui verront naturellement en toi un supremaciste juif pour qui ne compte que sa propre religion et sa propre culture. Et ils auront raison. Tu es vraiment à l'Ouest. Regarde moins la tv et arrete de lire BHL. Very Happy
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par komyo le Mer 23 Mai - 20:31

spin a écrit: Si on se base sur des textes juifs anciens pour juger négativement les Juifs actuels qui ne sont pour rien dans le contenu de ces textes, on fait de l'antisémitisme.

N'est ce pas ce que l'on fait actuellement avec les musulmans ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par komyo le Mer 23 Mai - 20:41

Mic777 a écrit:
C'est vrai je n'y ai pas repondu. C'est parce que ta question est idiote. Demande t on à un caucasien qui rejette les evangiles s'il est anti-caucasien ?

Un juif n'a t il pas le droit de rejeter le Talmud ? Tout juif universaliste, s'il est consequent et n'est pas hypocrite, devrait rejeter un tel pensum tribaliste et supremaciste. Souvent, si les juifs universalistes ne le font pas, c'est parce qu'ils ont peur d'etre mis au ban de la communauté ou encore d'alimenter l'antisémitisme en dévoilant la nature supremaciste de nos textes religieux. Ils ne realisent pas que c'est le contraire qui favorisent l'antisémitisme.



discours qui aurait fait plaisir a spin, pardon Spinoza !

well, je tord un peu le texte puisqu'il s'agit davantage de la bible que du Talmud, mais l'idée de prendre de la hauteur par rapport à 'historicité et au contexte du text est là.
Au delà, il y a deux aspects avec toutes les combinaisons possibles, le droit a une terre et celle ci précisément, pour des raisons en partie historique, implantation continue et durable, et aussi la volonté affirmer d'y retourner un jour, et les histoires religieuses basées sur des textes anciens, qu'elles soient émises par les juifs ou les musulmans raisonnant a travers ces filtres.
Bref l'historicité et le mythique, actuellement on assiste a un sacré melting pot des deux...


_._._._._._._._._._._._


"En ces temps d'imposture universelle, dire la vérité est un acte révolutionnaire" (G. Orwell)
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 21:11

Mic777 a écrit:Nous noterons cependant que tu estimes normal de vouloir liberer les musulmans de l'Islam mais estimes immoral de vouloir liberer les juifs du judaisme.
Mais je ne trouve absolument pas immoral de vouloir libérer les juifs du Judaïsme. Ca me parait moins urgent parce qu'en général ils ont appris à relativiser leurs textes sacrés, à ne surtout pas les prendre à la lettre (c'est rigoureusement impossible). Enfin, on peut toujours imaginer que s'il y avait autant de juifs que de musulmans ils poseraient autant de problèmes, mais ils doivent être quelque chose comme cinquante ou cent fois moins nombreux.
Komyo a écrit:N'est ce pas ce que l'on fait actuellement avec les musulmans ?
Les juger sur des textes anciens ? Je ne juge que ce que certains d'entre eux en font aujourd'hui. Ca pose beaucoup plus de problèmes. C'est la menace totalitaire la plus importante aujourd'hui.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par komyo le Mer 23 Mai - 21:34

spin a écrit:
Les juger sur des textes anciens ? Je ne juge que ce que certains d'entre eux en font aujourd'hui. Ca pose beaucoup plus de problèmes. C'est la menace totalitaire la plus importante aujourd'hui.

Mais une grande majorité ne les applique pas, et certains, Dan mais il y en a actuellement une foultitude ont tendance a fourrer tout les musulmans dans le meme panier.
comme d'autre le font avec les juifs, qui tous et loin de là, ne se réfèrent pas au Talmud comme source de réflexion pour leur vie de tous les jours.


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 21:46

komyo a écrit:Mais une grande majorité ne les applique pas, et certains, Dan mais il y en a actuellement une foultitude ont tendance a fourrer tout les musulmans dans le meme panier.
Il y a aujourd'hui une religion et une seule au nom de laquelle :
- on interdit de la quitter, critiquer ou adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on prétend décider, à l'échelle de pays entiers aussi, quelles autres religions sont acceptables (et à discriminer sévèrement) ou pas...
- des dizaines de millions de gens dans le monde veulent à toute force que sa loi s'impose à la planète, avec une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave à la violence la plus extrême (et il est très naïf de se figurer que ceux qui jouent la séduction s'opposent et s'opposeront toujours à ceux qui jouent la violence) en passant par toutes les nuances de l'intimidation, de la corruption (car il y a aussi des milliards de pétrodollars injectés dans ce but), la manipulation...

Si ce n'est pas prioritaire, qu'est-ce qui le sera ?


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 21:50

spin a écrit: Je ne juge que ce que certains d'entre eux en font aujourd'hui. Ca pose beaucoup plus de problèmes. C'est la menace totalitaire la plus importante aujourd'hui.


Quel est le pouvoir politique de ces musulmans que tu juges,et surement à raison, dangereux pour la société ? Dans la France où je vis ces musulmans fondamentalistes n'ont absolument aucun pouvoir, sont absents (et heureusement) de toutes les institutions politiques et ne font que s'agiter dans quelques mosquées archaiques. Pour que tu vois en eux une menace, il faut pourtant qu'ils aient un quelconque pouvoir. Quel est ce pouvoir ? Personnellement, je ne le connais pas. Alors, en quoi influent t ils sur notre société ? Et sont ils si nombreux que tu le penses ? N y a t il que les juifs et les chretiens qui puissent prendre de la distance avec leurs textes ?


Dernière édition par Mic777 le Mer 23 Mai - 22:05, édité 1 fois
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Mer 23 Mai - 22:02

spin a écrit:
- des dizaines de millions de gens dans le monde veulent à toute force que sa loi s'impose à la planète, avec une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave à la violence la plus extrême (et il est très naïf de se figurer que ceux qui jouent la séduction s'opposent et s'opposeront toujours à ceux qui jouent la violence) en passant par toutes les nuances de l'intimidation, de la corruption (car il y a aussi des milliards de pétrodollars injectés dans ce but), la manipulation..


Certains disent cela des juifs egalement.

Tu sembles vraiment craindre une invasion de pays djihadistess sur l'Occident. Quel pays nous menace dans les faits (et ailleurs que dans ton imagination donc) ?

Quant à l'EI, il s'est constitué suite à la destruction que nous avons effectué en Iraq et il est financé par notre allié (et desormais allié d'Israel), l'Arabie Saoudite. Et ca n'est de plus qu' une bande de branquignoles qu'Israel pourrait vitrifier en quelques jours. Mais, étonnamment, ces djihadistes qui devraient hair Israel, ne s'en sont jamais pris à lui, même pas un petit caillou pour la forme, et s'attaquent à l'ennemi d'Israel, la Syrie. C'est bien pratique Smile Oups, veuillez m'excuser, c'est encore mon cerveau reptilien qui fait des siennes... Embarassed
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Mer 23 Mai - 22:28

Mic777 a écrit:Tu sembles vraiment craindre une invasion de pays djihadistess sur l'Occident. Quel pays nous menace dans les faits (et ailleurs que dans ton imagination donc) ?
Toujours la même argumentation simpliste, on ne veut voir que le rapport de forces du moment (on ne sait jamais comment un rapport de forces va évoluer... qui aurait prédit la prise du pouvoir du bolchevisme en 1906, du nazisme en 1923 ?). On ne veut voir que la violence, qui est marginale voire contre-productive, du moins pour le moment. Il y a déjà en Europe (pas en France que je sache, on résiste quand même mieux) des tribunaux officiels qui tiennent compte de la Charia. Il y a des pressions, qui trouvent des relais complaisants, pour faire interdire la critique de l'Islam en tant que tel.

C'est à l'échelle de la planète que ça se joue. A part ça, je me fie d'abord à ceux qui connaissent le mieux l'Islam, parce que de l'intérieur et de l'extérieur (il faut les deux pour vraiment connaitre), donc ceux qui en sont sortis et qui seuls peuvent nous dire ce que les musulmans se disent entre eux. Voir extraits que j'affirme représentatifs ICI.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Jeu 24 Mai - 12:56

C'est donc à l'echelle que ca se joue. Ok. Je repose donc la question: quel pays djihadiste nous menace ?

C'est vrai qu'"il y a des pressions qui trouvent des relais complaisants pour faire interdire la critique de l'Islam en tant que tel". Un peu comme toi qui hier a montré que tu me refusais une critique du Talmud. Vous etes les mêmes tyrans.

Cela dit, la critique de l'Islam se porte plutot bien dans les medias. Finkielkraut, Elisabeth Levy, Rioufol, Zemmour ou autres disposent d'une large tribune. Non?
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par gaston21 le Jeu 24 Mai - 17:48

A titre de simple rappel, je vous conseille l'excellent "Cash Investigation" sur France 2 , de ce dernier mardi. Cognez sur Khadafi, mais dans l'affaire et surtout la guerre qui a suivi, Sarko. et Guéant "n'ont pas les cuisses propres"! Ils l'ont voulu et déclenché, cette guerre, pour cacher leurs magouilles financières! Et Israël vient de décider la construction de 2500 logements supplémentaires en Cisjordanie! Mais redites moi qui est l'agresseur! Je vois le terrorisme des deux côtés, mais il est plus finement exercé d'un côté, et il est bien protégé! Par qui? Vous le savez tous! Tiens, voilà qu'il vient de faire un croc-en-jambe au gars de la Corée du Nord! La paix mondiale est entre de bonnes mains!
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Jeu 24 Mai - 17:50

Mic777 a écrit:C'est donc à l'echelle que ca se joue. Ok. Je repose donc la question: quel pays djihadiste nous menace ?
Tu voudrais peut-être qu'ils affichent ouvertement leurs intentions et posent des ultimatums avant que les rapport de forces ne s'y prêtent ? Pourquoi particulièrement un pays ? Quand des dizaines de millions de personnes dans le monde aspirent passionnément à un résultat (qu'ils emploient la manière forte ou la manière douce pour y parvenir, les deux étant complémentaires), ça s'appelle une volonté collective. Si une volonté collective n'est pas contrée par une volonté collective au moins équivalente, tôt ou tard elle triomphera.

Des discours comme ceux que tu tiens ont pour finalité, consciente ou non, de saper la volonté collective de s'opposer à la volonté collective d'islamisation.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Jeu 24 Mai - 18:32

Toi tu te bases sur des intentions musulmanes que tu sembles avoir le pouvoir de decrypter malgré qu'elles soient tues.

Moi je te renvoie à la réalité DANS LES FAITS: C'est nous l'Occident qui allons bombarder des pays musulmans (Iraq, Syrie, Lybie) et qui soutenons directement ou indirectement les djihadistes de la region. Voila la realité.



Cela dit, concernant la minorité de tarés takfiristes vivant en France, je suis evidemment d'accord pour les condamner.
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Jeu 24 Mai - 19:43

Mic777 a écrit:C'est donc à l'echelle que ca se joue. Ok. Je repose donc la question: quel pays djihadiste nous menace ?
Tu voudrais peut-être qu'ils affichent ouvertement leurs intentions et posent des ultimatums avant que les rapport de forces ne s'y prêtent ? Pourquoi particulièrement un pays ? Quand des dizaines de millions de personnes dans le monde aspirent passionnément à un résultat (qu'ils emploient la manière forte ou la manière douce pour y parvenir, les deux étant complémentaires), ça s'appelle une volonté collective. Si une volonté collective n'est pas contrée par une volonté collective au moins équivalente, tôt ou tard elle triomphera.

Des discours comme ceux que tu tiens ont pour finalité, consciente ou non, de saper la volonté collective de s'opposer à la volonté collective d'islamisation.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Ven 25 Mai - 14:33

Comme je l'ai dit a plusieurs reprises, nous avons detruit au moyen orient plusieurs regimes baassistes, laiques et musulmans modérés, livrant ces pays aux djihadistes et à l'Islamisme le plus debridé et en attisant à juste titre la haine à notre egard des populations locales. Par ailleurs, comme je l'ai deja indiqué, nous sommes alliés de l'Arabie Saoudite et du Qatar qui financent ces mouvances islamistes. Ne penses tu pas que l'Occident joue un double jeu en diabolisant (à raison) d'une part l'islamisme et d'autre part en le favorisant au moyen orient ?En somme en jouant au pompier pyromane ?
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Ven 25 Mai - 17:19

Mic777 a écrit:Comme je l'ai dit a plusieurs reprises, nous avons detruit au moyen orient plusieurs regimes baassistes, laiques et musulmans modérés, livrant ces pays aux djihadistes et à l'Islamisme le plus debridé et en attisant à juste titre la haine à notre egard des populations locales. Par ailleurs, comme je l'ai deja indiqué, nous sommes alliés de l'Arabie Saoudite et du Qatar qui financent ces mouvances islamistes. Ne penses tu pas que l'Occident joue un double jeu en diabolisant (à raison) d'une part l'islamisme et d'autre part en le favorisant au moyen orient ?En somme en jouant au pompier pyromane ?
D'une manière générale, l'Occident (en simplifiant) agresse ceux qui l'agressent et le défient même s'ils sont laïques, et n'agressent pas ceux qui ne l'agressent pas même s'ils sont intégristes. Je ne dis pas que c'est bien, mais je constate que presque tout se passe comme si les islamistes manipulaient les Occidentaux pour se débarrasser de leurs ennemis. Ce n'est pas une raison pour ne pas dénoncer en priorité l'islamisme, ni pour s'interdire de remarquer que l'islamisme est sinon tout l'Islam, du moins sa forme la plus authentique.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Ven 25 Mai - 17:40

J'aimerais donc que tu peux m'expliques en quoi l'Iraq et la Lybie agressaient l'Occident. Quant aux islamistes qui manipuleraient l'Occident, il s'agit tout simplement de l'inverse. Pour comprendre en quoi ton idée est l'inverse de la realité, il suffit de constater quel est le rapport de force. Qui a la puissance pour manipuler qui ? Et l'exemple de la Lybie, dans lequel BHL s'est targué, probablement à raison, d'avoir provoquer cette guerre contre la Lybie prouve encore que tu te voiles la face.


Dernière édition par Mic777 le Ven 25 Mai - 17:45, édité 1 fois
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Ven 25 Mai - 17:45

Mic777 a écrit:J'aimerais donc que tu peux m'expliques en quoi l'Iraq et la Lybie agressaient l'Occident.
Pour la Libye (et non Lybie), tu n'as pas entendu parler de Lockerbie, ou de ses agressions contre pratiquement tous ses voisins, tous supposés alliés des Occidentaux, par exemple ? Quant à Saddam, tu n'as pas entendu parler de son invasion du Koweït, qui vaut ce qu'il vaut mais n'en est pas moins supposé allié aux USA ?

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Ven 25 Mai - 17:54

spin a écrit:
Mic777 a écrit:J'aimerais donc que tu peux m'expliques en quoi l'Iraq et la Lybie agressaient l'Occident.
Pour la Libye (et non Lybie), tu n'as pas entendu parler de Lockerbie, ou de ses agressions contre pratiquement tous ses voisins, tous supposés alliés des Occidentaux, par exemple ? Quant à Saddam, tu n'as pas entendu parler de son invasion du Koweït, qui vaut ce qu'il vaut mais n'en est pas moins supposé allié aux USA ?


Concernant, la Lybie et Lockerbie, tu n'es probablement pas serieux. Je ne peux pas croire que tu crois sincerement que Sarkozy ait declaré la guerre à Khadafy (conseillé par BHL qui a declaré ensuite que "c'etait bon pour Israel") à la Lybie pour un attentat attribué pretendument à Khadafy 25 ANS APRES LEDIT ATTENTAT! D'autant plus que Sarkozy accueillait 3 ans auparavant Khadafy à l'Elysée...


Concernant l'Iraq, il n'a jamais été question de son épopée ratée au Koweit (pour lequel il a été puni par un embargo) mais il etait question de ses pretendues armes de destruction massives, ADM qui se revelerent n'avoir jamais existé.

Bref, tu te refuses à voir les faits, tu te voiles la face et te refugies dans une argumentation sans queue ni tete.

L'agresseur est systematiquement l'Occident (incluant ici Israel).
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Ven 25 Mai - 18:42

Mic777 a écrit:Concernant, la Lybie et Lockerbie, tu n'es probablement pas serieux. Je ne peux pas croire que tu crois sincerement que Sarkozy ait declaré la guerre à Khadafy (conseillé par BHL qui a declaré ensuite que "c'etait bon pour Israel") à la Lybie pour un attentat attribué pretendument à Khadafy 25 ANS APRES LEDIT ATTENTAT! D'autant plus que Sarkozy accueillait 3 ans auparavant Khadafy à l'Elysée...
Je voulais simplement rappeler que Kadhafi n'était pas un ange, qu'il était imprévisible, qu'il a attaqué la le Tchad, la Tunisie, l'Egypte, même si ça n'est pas allé très loin.

Cela posé, je ne dis pas que c'était une bonne idée de le dégommer, on voit la suite. Mais si, comme je le soupçonne, on l'a fait sous l'influence ou après un deal avec le lobby islamiste (dont il était une bête noire) ce n'est pas une raison pour ne pas voir le danger de la reprise du djihad, d'abord sous forme de guerre asymétrique faute de mieux, après deux siècles de léthargie. Que les Occidentaux soient parfois assez naïfs ou inconséquents pour l'aider, c'est plutôt une raison de plus pour s'alarmer.
Concernant l'Iraq, il n'a jamais été question de son épopée ratée au Koweit (pour lequel il a été puni par un embargo) mais il etait question de ses pretendues armes de destruction massives, ADM qui se revelerent n'avoir jamais existé.
Qu'on n'a pas retrouvée. Ca se trouve forcément dans une munition classique. Tu crois qu'il y a marqué dessus "attention ADM" ? En outre c'est très facile à faire disparaitre si on en a reçu l'ordre. Après, je ne dis pas non plus que c'était une bonne idée d'aller dégommer Saddam, mais tout réduire à ça est ridicule.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par Mic777 le Ven 25 Mai - 19:04

Concernant l'Iraq et les ADM ca n'est pas moi qui invente, les experts americains eux-memes ont reconnu qu'elles n'avaient jamais existés.

Concernant, les guerres de Khadafi auxquelles tu fais allusion, elle datent de 30 ans pour la plus proche et d'environ 40 pour les 2 autres! S'il te plait, pourrais tu avoir un minimum des arguments serieux, ca devient ridicule !?

Au vu des éléments factuels et serieux que j'ai présentés, es tu désormais pret à reconnaitre que l'Occident porte une lourde responsabilité dans la présence islamiste au moyen-orient par sa destruction systematique des regimes baassistes et que les choses sont loin d'etre toutes noires ou toutes blanches ?
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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Ven 25 Mai - 19:23

Mic777 a écrit:Concernant l'Iraq et les ADM ca n'est pas moi qui invente, les experts americains eux-memes ont reconnu qu'elles n'avaient jamais existés.
Certains experts américains. D'autres ont signalé la reprise de ces armes. Peut-être que c'est du flan.
Mic777 a écrit:Concernant, les guerres de Khadafi auxquelles tu fais allusion, elle datent de 30 ans pour la plus proche et d'environ 40 pour les 2 autres! S'il te plait, pourrais tu avoir un minimum des arguments serieux, ca devient ridicule !?
Je rappelais juste le CV du bonhomme. Après, au début des années 2010, il y a eu ce qu'on a appelé le "printemps arabe", on s'est très naïvement figuré que les peuples arabes allaient se soulever pour établir la démocratie. On a dégommé Ben Ali et Moubarak et on a été tout surpris de voir les Frères Musulmans prendre la place.
Mic777 a écrit:Au vu des éléments factuels et serieux que j'ai présentés, es tu désormais pret à reconnaitre que l'Occident porte une lourde responsabilité dans la présence islamiste au moyen-orient par sa destruction systematique des regimes baassistes et que les choses sont loin d'etre toutes noires ou toutes blanches ?
En admettant, et alors ? Le djihadisme se réveillerait de toute façon puisque le monde musulman se réveille après environ un siècle de léthargie (consécutif à deux siècles de recul suite à des dérouillées militaires).

Je crois reconnaitre là, tu me diras si je me trompe, le raisonnement habituel, simpliste et manichéen, des "islamo-gauchistes" : les interventions occidentales ont de mauvaises conséquences (ça semble clair, encore qu'on ne sache pas ce qui se serait produit autrement) DONC, c'était ce que les Occidentaux voulaient, DONC, ce sont des salauds et les seuls responsables de ce qui ne va pas.

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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par komyo le Ven 25 Mai - 19:46

spin a écrit:
Je crois reconnaitre là, tu me diras si je me trompe, le raisonnement habituel, simpliste et manichéen, des "islamo-gauchistes" : les interventions occidentales ont de mauvaises conséquences (ça semble clair, encore qu'on ne sache pas ce qui se serait produit autrement) DONC, c'était ce que les Occidentaux voulaient, DONC, ce sont des salauds et les seuls responsables de ce qui ne va pas.

Ce n'est pas en collant une étiquette que ça changera la réalité. Onfray que je n'apprécie pas pour d'autres raisons et que l'on peut guère ranger dans la catégorie islamiste l'a bien exprimé ainsi que bien d'autres, on ne peut s'amuser a tuer des tas de gens (plusieurs millions) sans conséquences ou en postulant que cela aurait été pire si on ne l'avait pas fait.
Il aurait probablement fallu davantage écouter la sagesse plutot que le complexe militaro industriel allié au néo républicains alliés à l'extrême droite israélienne.


_._._._._._._._._._._._


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Re: L'Occident et le monde arabe.

Message par spin le Ven 25 Mai - 20:08

komyo a écrit:Ce n'est pas en collant une étiquette que ça changera la réalité. Onfray que je n'apprécie pas pour d'autres raisons et que l'on peut guère ranger dans la catégorie islamiste l'a bien exprimé ainsi que bien d'autres, on ne peut s'amuser a tuer des tas de gens (plusieurs millions) sans conséquences ou en postulant que cela aurait été pire si on ne l'avait pas fait.
Il aurait probablement fallu davantage écouter la sagesse plutot que le complexe militaro industriel allié au néo républicains alliés à l'extrême droite israélienne.
Les Occidentaux n'ont pas réussi à perdre les habitudes de guerre qui leur ont fait gagner la deuxième guerre mondiale (qu'ils auraient probablement perdue autrement), c'est vrai. Quant à dire que sans leurs interventions tout irait mieux et qu'il n'y aurait pas de djihadisme, je trouve décidément ça simpliste. Historiquement, le djihadisme s'est réveillé à chaque fois que le monde musulman a repris vigueur, et c'est le cas aujourd'hui. Il est inscrit dans le Coran et confirmé par les quatre écoles sunnites.


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