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Einstein et Dieu

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Mic777
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Einstein et Dieu

Message par Mic777 le Ven 18 Mai - 17:32

Einstein est souvent présenté comme athée. Il est plutot probable qu'il rejetait spécifiquement le Dieu de la Bible mais pas en elle-même l'idée du divin.
Cette citation, lettre-réponse à un enfant qui lui demandait si Dieu existait, va dans ce sens.

“Tous ceux qui sont sérieusement impliqués dans la science finiront par comprendre qu’un Esprit se manifeste dans les lois de l’univers, un Esprit immensément supérieur a celui de l’homme “
(Albert Einstein, lettre à un enfant. Princeton,1936)
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troubaa
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Re: Einstein et Dieu

Message par troubaa le Ven 18 Mai - 21:08

c'est parce que tu rattaches esprit à dieu mais ce n'est pas le sens que voulait donné AE

....."Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)


_._._._._._._._._._._._


«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray
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dan 26
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Re: Einstein et Dieu

Message par dan 26 le Sam 19 Mai - 9:04

Quelques exemples  de sa pensée:
«Le mot Dieu  n'est pour moi rien de plus que l'expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle peut selon moi changer cela »

Albert Einstein, lettre à Eric Gutkind, 3 janvier 1954 (EA 59-897)


« C’est un mensonge ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses, un mensonge qui est systématiquement répété. Je ne crois pas en un Dieu personnel et n’ai jamais dit le contraire, mais l’ai exprimé clairement »

Albert Einstein, lettre à un athée, le 22 mars 1954 (EA 39-525). (Einstein the human side p. 43)


« Du point de vue du prêtre, je suis, bien sûr, et ai toujours été un athée »

Albert Einstein, lettre à Guy H. Raner Jr, 2 Juillet 1945, Skeptic, 1997, 5(2):62.

« La réponse à vos questions remplirait des livres. Je ne peux que dire en quelques mots que j'ai exactement la même opinion que Spinoza et que en tant que déterministe convaincu, je n'éprouve aucun sympathie pour la conception monothéiste"

Albert Einstein au rabin A.Geller Brooklyn, 4 sept 1930. (cité par Michel Paty dans « Einstein et Spinoza »)

« Celui qui est convaincu par la loi causale régissant tout événement ne peut absolument pas envisager l’idée d’un être intervenant dans le processus cosmique »... « Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »

Albert Einstein, Comment je vois le monde, religion et science, The New York Times Magazine, 9 novembre 1930.

Einstein est souvent présenté comme athée. Il est plutot probable qu'il rejetait spécifiquement le Dieu de la Bible mais pas en elle-même l'idée du divin.
Cette citation, lettre-réponse à un enfant qui lui demandait si Dieu existait, va dans ce sens.

Comme tu peux le voir en gras , il semble pourtant l'affirmer ,

C'est étrange cette façon de pratiquer, on va chercher un personnage célèbre, qui est proche de ses idées, et on le met sous forme d'étendard , pour essayer de prouver que ?
Ne jamais oublier qu'un homme célèbre avant cela est un homme, un simple homme confronté à ses propres angoisses

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Mic777
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Re: Einstein et Dieu

Message par Mic777 le Sam 19 Mai - 16:18

troubaa a écrit:c'est parce que tu rattaches esprit à dieu mais ce n'est pas le sens que voulait donné AE

....."Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

Je n'ai sciemment pas parlé de Dieu parce qu'il evoque généralement chez les gens le Dieu personnel biblique. J'ai préféré me contenter d'utiliser "le divin".
Einstein a dit à de nombreuses reprises ne pas croire en ce Dieu personnel mais dans la citation que j'ai donné il admet croire en un Esprit superieur. Cet Esprit superieur ne peut donc selon lui etre un Esprit personnel. De ceci on peut conclure que sa vision du divin peut etre rattaché à une vision orientale du divin, notamment hindouiste. En effet, dans l'hindouisme, le Brahman est l'Esprit superieur impersonnel dont tout est issu et qui contient tout.
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Re: Einstein et Dieu

Message par dan 26 le Sam 19 Mai - 18:01

il affirme bien être athée, par contre le tout est de savoir si il était déiste , ou qui sait "agnostique ".
Par contre c'est sûr qu'il n'a pu croire au regard de ses déclarations au théisme à savoir , le dieu anthropomorphique ,interventionniste qui est décrit dans la bible .
Par contre quand il dit cela : Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste »
On voit bien qu'il a fait le tour de la question !!

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Re: Einstein et Dieu

Message par Mic777 le Sam 19 Mai - 18:28

Einstein a écrit:Du point de vue du pretre, je suis et ai toujours été un athée

Cette phrase est interressante car beaucoup plus subtile que ce que Dan veut y voir. Einstein dit clairement que s'il est athée, c'est "du point de vue du pretre" (dans son contexte, il s'agit du curé ou du rabbin). Il ne dit pas "Oui, bien sur je suis athée". Il dit bien "oui bien sur je suis athée, DU POINT DE VUE DU PRETRE". Pourquoi cette precision explicite si ce n'est pour exprimer que selon un autre point de vue, il peut ne pas etre considéré comme athée ? En fait cette phrase vient conforter mon idée que le divin n'etait pas une idée que rejetait Einstein. Evidemment, il s'agit d'un divin autrement plus subtil que le monothéisme anthropomorphe de la Bible.
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Re: Einstein et Dieu

Message par dan 26 le Sam 19 Mai - 18:37

Mic777 a écrit:
Cette phrase est interressante car beaucoup plus subtile que ce que Dan veut y voir. Einstein dit clairement que s'il est athée, c'est "du point de vue du pretre" (dans son contexte, il s'agit du curé ou du rabbin). Il ne dit pas "Oui, bien sur je suis athée". Il dit bien "oui bien sur je suis athée, DU POINT DE VUE DU PRETRE". Pourquoi cette precision explicite si ce n'est pour exprimer que selon un autre point de vue, il peut ne pas etre considéré comme athée ? En fait cette phrase vient conforter mon idée que le divin n'etait pas une idée que rejetait Einstein. Evidemment, il s'agit d'un divin autrement plus subtil que le monothéisme anthropomorphe de la Bible.
donc il était peut etre "déiste "!!!dieu est, sans pouvoir expliquer, pourquoi, comment et dans quel but .

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Re: Einstein et Dieu

Message par Mic777 le Sam 19 Mai - 18:40

Oui, probablement une forme de deisme.
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Re: Einstein et Dieu

Message par dan 26 le Sam 19 Mai - 18:46

Mic777 a écrit:Oui, probablement une forme de deisme.
je le pense aussi . si l'on consulte la définition : Le déisme, du latin deus (dieu), est une croyance ou une doctrine qui affirme l'existence d'un Dieunote 1 et son influence dans la création de l'Univers, sans obligatoirement s'appuyer sur des textes sacrés ou devenus sacrés, ou dépendre d'une religion révélée au sens hiérarchique.. Pour la pensée déiste, certaines caractéristiques de Dieu peuvent être comprises par les facultés intellectuelles de l'Homme éduqué par la raison (doté des facultés ouvrant une certaine gymnastique disciplinaire à la logique).

Le déisme prône une « religion naturelle » qui se vit par l'expérience individuelle et qui ne repose pas entièrement sur une tradition écrite. Pour certains déistes, on peut avoir une relation avec Dieu mais elle est directe (notamment par la contemplation). Il s'agit par conséquent d'un courant de pensée propre à chacun et complémentaire pour chacun par une transmission naturelle et irréligieuse (dans le sens d'inappétence à toutes religions dévoratrice ou dogmatique).

Les déistes rejettent tous les événements surnaturels (prophéties, miracles) et affirment que Dieu (ou « l'Architecte suprême ») a un plan pour l'Univers, que Dieu n'altère ni n'intervient dans les affaires humaines, ni ne suspend les lois naturelles qui régissent l'Univers. Ce que les religions structurées voient comme révélation divine et livres saints, un déiste le voit comme de simples interprétations faites par l'homme; ainsi aucune source religieuse ne peut faire autorité.

Force est de constater que ce déisme est très proche de la psychanalyse, de l'auto psychanalyse .
Voltaire était déiste par exemple .
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Re: Einstein et Dieu

Message par gaston21 le Sam 19 Mai - 22:33

Mic, tu vas t'user les dents (en souhaitant que tu en aies encore! Sourire!) à vouloir contredire Dan dans ses certitudes! Oui, Einstein n'était pas athée; il l'a exprimé clairement; "Dieu ne joue pas aux dés"...
Mais la définition de Dieu qu'il donne de Dieu est celle que tu donnes. Et nous, les imbéciles, nous ne sommes pas anthropomorphes! Notre Dieu n'a pas de barbe et encore moins de...! Dan sait choisir les citations d'Einstein qui vont dans le sens de son propre athéisme!
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troubaa
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Re: Einstein et Dieu

Message par troubaa le Dim 20 Mai - 14:34

Mic777 a écrit:
troubaa a écrit:c'est parce que tu rattaches esprit à dieu mais ce n'est pas le sens que voulait donné AE

....."Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

Je n'ai sciemment pas parlé de Dieu parce qu'il evoque généralement chez les gens le Dieu personnel biblique. J'ai préféré me contenter d'utiliser "le divin".
Einstein a dit à de nombreuses reprises ne pas croire en ce Dieu personnel mais dans la citation que j'ai donné il admet croire en un Esprit superieur. Cet Esprit superieur ne peut donc selon lui etre un Esprit personnel. De ceci on peut conclure que sa vision du divin peut etre rattaché à une vision orientale du divin, notamment hindouiste. En effet, dans l'hindouisme, le Brahman est l'Esprit superieur impersonnel dont tout est issu et qui contient tout.

Mais un esprit supérieure ne veut pas dire un esprit réel ni un esprit créateur ni une divinité

Ce la peut être la magie de l'univers par exemple

L'univers qui lui meme serait représent comme un esprit

La complexité de l'univers

L'immensité des processus  

etc

AE aussi a le droit d'utiliser des analogies.

J'ai toujours été surpris par cette volonté d'attribuer à AE une croyance alors que lui même affirmait ne pas en avoir.

Est ce si compliqué de l'écouter et de le respecter ?

si lui même dit qu'il est athée c'est qu'il l'est non ? pourquoi vouloir prouver le contraire ?


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Re: Einstein et Dieu

Message par Mic777 le Dim 20 Mai - 14:43

Oui tu as probablement raison, Einstein etait surement incapable de s'exprimer correctement et lorsqu'il a évoqué cet Esprit superieur auquel il croyait, il pensait probablement à tout autre chose. De même, dans la phrase où il dit "etre athée DU POINT DE VUE DU PRETRE", cette derniere precision ne devait pas vouloir dire quoi que ce soit, seulement des paroles de vieillard senile qui ne sait pas ce qu il dit.

ps: respecter Einstein, c'est tenir compte des mots qu'il emploie, non pas lui prêter arbitrairement des croyances ou non-croyances qu'il pourrait avoir.
Personnellement, je me suis scrupuleusement basé sur ses propres paroles, sans aucune arriere pensée. Cela semble te gener qu'il puisse ne pas etre totalement athée. Pourquoi donc ?
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Re: Einstein et Dieu

Message par troubaa le Dim 20 Mai - 15:06

Le problème c'est que tout ce qu'il a dit est décortiqué, interprété, sorti du contexte.

dire "je suis athée du point de vue du pretre" cela change quoi ?
tu crois qu'en disant cela il se disait du point de vue du moine boiudhiste je ne suis pas athée ?

Bien sur que non !

cela veut dire qu'il ne croit pas aux divinité religieuses (dans leur ensemble) mais aux esprits de la science et de la connaissance

Je le recite parce que tu sembles être passé à coté de l'essentiel :

Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler.

Voila les "esprits" que tu cites, voila pourquoi il distingue le pretre du scientifique quand il parle de son athéisme.


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Re: Einstein et Dieu

Message par Mic777 le Dim 20 Mai - 15:32

troubaa a écrit:Le problème c'est que tout ce qu'il a dit est décortiquer sorti du contexte.

dire "je suis athée du point de vue du pretre" cela change quoi ?
tu crois qu'en disant cela il se disait du point de vue du moine boiudhiste je ne suis pas athée ?

Du point de vue de quoi Einstein pourrait ne pas etre considéré comme athée, ca je n'en sais rien, il ne le précise pas. En revanche, s'il précise que son athéisme va de soi du point de vue du pretre, c'est bien qu'il considere que d'un autre point de vue cet athéisme peut ne pas aller de soi. Quel est alors cet autre point de vue ? La dessus on ne peut faire que des hypotheses. Tu ironises en parlant de bouddhisme mais personnellement je dis pourquoi pas. Pourquoi Einstein ne se serait il pas interressé aux philosophies orientales ? Mais bon, pour ne pas trop spéculer vainement, contentons nous de dire qu'il est en revanche tout à fait probable qu'il ait pu penser au point de vue de la philosophie occidentale pour qui le déisme est une option tout à fait valide.


Einstein:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Tu me balances cette citation et je peux te contrebalancer celle où il dit clairement croire en un Esprit superieur A CELUI DE L'HOMME. Ce jeu de ping pong peut durer longtemps. Cela dit, dans ta citation on peut remarquer qu'il precise bien, encore une fois, ne pas croire en un Dieu PERSONNEL.
Pourquoi une telle précision ? Toi meme, lorsque dans une discussion tu reveles ton atheisme, as tu l 'habitude de dire "je ne crois pas en Dieu" ou "je ne crois pas en un Dieu personnel" ? Bref, tout ceci contribue encore plus à me faire penser que l'idée du divin ne rebutait pas en elle-meme Einstein et qu'elle semble d'ailleurs se rapprochait d'une vision tres orientale  du divin avec cette notion d'impersonnalité de Dieu. Rassure toi, entre l'atheisme et la croyance en un Dieu impersonnel, il n y a vraiment pas grand chose qui change.


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Re: Einstein et Dieu

Message par dan 26 le Dim 20 Mai - 15:36

gaston21 a écrit:Mic, tu vas t'user les dents (en souhaitant que tu en aies encore! Sourire!) à vouloir contredire Dan dans ses certitudes! Oui, Einstein n'était pas athée; il l'a exprimé clairement; "Dieu ne joue pas aux dés"...
Mais la définition de Dieu qu'il donne de Dieu est celle que tu donnes. Et nous, les imbéciles, nous ne sommes pas anthropomorphes! Notre Dieu n'a pas de barbe et encore moins de...! Dan sait choisir les citations d'Einstein qui vont dans le sens de son propre athéisme!
Juste pour information 60 % des scientifiques sont athées, ou agnostiques .
Ce ne sont pas des certitudes, mais  simplement le résultat  de 30 ans   de recherches personnelles  dans ce domaine. Lire tout de même   attentivement  ses déclarations .
Ne pas oublier aussi que  lors d'un  séminaire scientifique , cela a été un tollé   quand l'un des participants  a osé  utiliser  cette gentille  expression  , "le visage de dieu "  quand il a fait mention de sa vision de  l'univers . Cela montre bien que dans ce domaine (la science)  cette notion de dieu, est absente

amicalement


Dernière édition par dan 26 le Dim 20 Mai - 17:29, édité 1 fois
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Re: Einstein et Dieu

Message par troubaa le Dim 20 Mai - 17:28

tu as raison mic c'est un jeu de ping pong on ne s'en sortira pas, à chacun ses convictions

Les miennes :
Je pense qu'il était athée parce que :
1) il se définit lui même comme tel
2) il dit que sa religion c'est l'univers
3) et quand il parle d'esprit supérieur à l'homme il parle du fonctionnement de l'univers. de la puissance de son fonctionnement supérieure à ce que l'homme peut concevoir.

A noter que ce point 3 est une des raisons du concept divin : L'explication à ce que l'homme ne peut concevoir étant dieu.


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Re: Einstein et Dieu

Message par gaston21 le Dim 20 Mai - 19:51

Ai-je jamais parlé du "visage de Dieu"? Oui, ça, c'est vraiment débile. Et il est vrai que les religions usent volontiers de l'expression. C'est malhonnête. Quitte à faire, dans mon imagination, j'aurais tendance à le voir avec une forte poitrine et un arrière-train rebondi et engageant...Je rappelle que je suis agnostique car je considère que notre esprit est incapable de concevoir ce que peut être Dieu. Mais
l'infinie complexité de la Réalité dans toutes ses dimensions, avec des équations mathématiques qui ne peuvent être engendrées par le hasard, me convainc qu'il y a derrière tout ça une Intelligence suprême. Et, Dan, elle ne me fait pas peur! Le fisc, oui, surtout ces jours-ci...
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Re: Einstein et Dieu

Message par dan 26 le Dim 20 Mai - 21:04

[quote]
gaston21 a écrit:Ai-je jamais parlé du "visage de Dieu"? Oui, ça, c'est vraiment débile.

qui a dit cela de toi ? Je dis seulement que cette expression utilisée par des scientifiques a été un "tollé " général de la part de la gente scientifique .

Et il est vrai que les religions usent volontiers de l'expression. C'est malhonnête.

Le problème vient du fait que c'est un scientifique qui a utilisé cette expression . Preuve que dans son ensemble(dans la grande majorité ) les scientifiques sont détachés de cette notion de dieu .


.
.Je rappelle que je suis agnostique car je considère que notre esprit est incapable de concevoir ce que peut être Dieu.
Agnostique , ou déiste puisque tu considéres dieu comme une force, une puissance, une énergie . Attention je ne te le reproche pas , tu es bien libre de penser ce que tu veux .
Mais
l'infinie complexité de la Réalité dans toutes ses dimensions, avec des équations mathématiques qui ne peuvent être engendrées par le hasard, me convainc qu'il y a derrière tout ça une Intelligence suprême. Et, Dan, elle ne me fait pas peur!
donc tu es déiste plutot qu'agnostiques .


Le fisc, oui, surtout ces jours-ci..
le fisc serait plutôt le diable !!! affraid affraid affraid

amicalement

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