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dan 26
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Message par dan 26 le Mar 1 Mai - 21:07

Où.......étaient les musulmans avant mohamed,
les TDJ avant Russel
les chretiens avant JC
les mormons avant Smith
les protestants avant Luther
les bouddhistes avant bouddha
les juifs avant Abraham
le confucianisme avant Confucius
etc etc

Juste pour réfléchir là aussi .

amicalement




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dan 26
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Re: où?

Message par dan 26 le Sam 5 Mai - 21:03

Etrange que cela ne vous fasse par réfléchir , c'est pourtant une question fondamentale , en relation avec le phénomène religieux, et toutes les religions

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gaston21
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Re: où?

Message par gaston21 le Dim 6 Mai - 17:52

Et ma soeur avant que le père Adrien ne sorte son outil?...
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Re: où?

Message par dan 26 le Dim 6 Mai - 18:58

gaston21 a écrit:Et ma soeur avant que le père Adrien ne sorte son outil?...
nous parlons de religion mon cher Gaston,  pas de l'origine  de chacun de nous .
Cela montre simplement que ce sont bien les hommes  qui à un moment donné de l'évolution de nos connaissances  , et de nos civilisations ont imaginés  toutes  ces  religions et sectes .
Pour preuve  on constate que les religions  ont suivit l'evolution sociologiques , et sociétales  des hommes  dans l'histoire de l'humanité .
Exemple  c'est quand les hommes  ont commencé à considérer  des hommes  comme des chefs d'une nation(les pharaons par exemple ), d'un pays , qu'ils ont eu l'idée d'imaginer le monothéisme .

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Re: où?

Message par gaston21 le Lun 7 Mai - 11:04

Tout ça, ça s'appelle "enfoncer les portes ouvertes"!
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Re: où?

Message par dan 26 le Lun 7 Mai - 12:01

gaston21 a écrit:Tout ça, ça s'appelle "enfoncer les portes ouvertes"!
pour moi cela prouve simplement que ce sont bien les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités, déesses, dieux et autres .
Comment expliquer que si dieu existe , et qu'il ait envoyé son fils pour sauver les hommes , il l'ait envoyé si tardivement . Il n'y a strictement aucune réponse de logique si ce n'est dieu n'existe pas ce sont les hommes qui les (dieu et JC)ont imaginés tardivement .

Ah moins bien sur que tu ais une réponse logique !!!
Mais désolé pour ma part je n'en vois aucune .
Peut être en as tu une , je te laisse la possibilité d'en trouver une

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Re: où?

Message par gaston21 le Lun 7 Mai - 17:54

Mais je ne crois pas du tout au Dieu inventé par les religions! Il est évident que les religions ont été et sont toujours les instruments idéaux pour soumettre les peuples! On l'a vu en Russie avec Elstine puis Poutine.
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Re: où?

Message par dan 26 le Lun 7 Mai - 19:48

gaston21 a écrit:Mais je ne crois pas du tout au Dieu inventé par les religions! Il est évident que les religions ont été et sont toujours les instruments idéaux pour soumettre les peuples! On l'a vu en Russie avec Elstine puis Poutine.

Quand je dis cela "ce sont bien les hommes qui ont imaginés toutes ces divinités, déesses, dieux et autres ", pour moi ce sont donc les hommes  qui ont imaginés  toutes ces divinités  en fonction de l'évolution de leurs connaissances , et sociologiques , au travers d'organisations  appelées  "religions "
Ne pas oublier qu'en  promettant  un avenir intemporel , des hommes  ont construit  des puissances  temporelles  immenses .
Ma question où............... montre bien que les courants religieux  n’existaient  pas avant  que certains hommes  les aient imaginés .
Je repose ma question ," si non  comment expliquer  que  le dieu du théisme  se soit fait connaitre si tardivement ".
c'est impossible à expliquer  en toute logique . Et surtout Gaston comment expliques tu l'apparition des religions (suivant l'ordre connu ) dans l'histoire de l'humanité .


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troubaa
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Re: où?

Message par troubaa le Lun 7 Mai - 23:11

avant les religions tout le monde était athée.

et alors ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: où?

Message par dan 26 le Mar 8 Mai - 9:14

troubaa a écrit:avant les religions tout le monde était athée.
et alors ?
je ne le pense pas excuse moi de te contredire ; avant l'arrivée du sentiment religieux, l'homme etait ignorant, et ne se posait pas de questions métaphysiques . le sentiment religieux a été déterminé chez les humains , au moment où l'homme est devenu religieux , et a eu besoin des fameuses réponses métaphysiques .
On ne peut etre athée sans la notion de dieu , la religion suit l’évolution anthropique

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Re: où?

Message par gaston21 le Mar 8 Mai - 11:30

J'ai dit "vingt fois" comment ont dû naître les religions! La foudre qui vous tombe sur la "tronche" ou sur vos troupeaux, qui allument des incendies; des catastrophes naturelles, des épidémies..., comment ne pas croire que, là-haut, il y avait un grand Sachem qui menait la danse? Alors, on le prie, on lui fait des offrandes...Et la religion naît d'elle-même et s'organise. C'est aussi simple que ça!
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Re: où?

Message par dan 26 le Mar 8 Mai - 12:17

gaston21 a écrit:J'ai dit "vingt fois" comment ont dû naître les religions!  La foudre qui vous tombe sur la "tronche" ou sur vos troupeaux, qui allument des incendies; des catastrophes naturelles, des épidémies..., comment ne pas croire que, là-haut, il y avait un grand Sachem qui menait la danse? Alors, on le prie, on lui fait des offrandes...Et la religion naît d'elle-même et s'organise. C'est aussi simple que ça!
tout à fait c'est la peur de l’inexpliqué qui fait croire .
Par contre le sentiment religieux est fixé au moment où l'etre humain a pris conscience de sa propre mort, au travers des découverts de sépultures . preuve que ce sont bien les hommes au départ , qui ont imaginés ........

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troubaa
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Re: où?

Message par troubaa le Mar 8 Mai - 15:11

dan 26 a écrit:
troubaa a écrit:avant les religions tout le monde était athée.
et alors ?
je ne le pense pas  excuse moi de te contredire ;  avant l'arrivée du sentiment religieux,  l'homme  etait ignorant, et ne se posait pas de questions métaphysiques . le sentiment religieux  a été déterminé  chez les humains , au moment où l'homme est devenu religieux , et a eu besoin des fameuses  réponses métaphysiques .
On ne peut etre athée   sans la notion de dieu , la religion suit l’évolution  anthropique

amicalement

désolé la contradiction n'est pas de mise.

avant l'idée de dieu l'homme ne croyait pas en dieu donc il était athée.

on peut etre athée sans connaitre la notion de dieu : etre athée c'est ne pas croire en dieu. c'est tout.

L'abeille jusqu'à preuve du contraire est athée elle ne croit pas en dieu, même si elle n'a aucune connaissance de la notion de dieu.  Elle n'y croit pas.

il n'y a pas d'autre terme possible qu'athée.


_._._._._._._._._._._._


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Re: où?

Message par dan 26 le Mar 8 Mai - 18:53

[quote]
troubaa a écrit:
désolé la contradiction n'est pas de mise.
avant l'idée de dieu l'homme ne croyait pas en dieu donc il était athée.
A thée voulant dire , "niant les dieux , ou le dieu  ", il etait impossible d'etre athée avant que l'homme  ne les imagine .Pour moi ils etaient simplement ignorant  de ce qui se passait autours d'eux.

on peut etre athée sans connaitre la notion de dieu : etre athée c'est ne pas croire en dieu. c'est tout.
tout à fait mais pour cela il fallait que la notion de dieu existe , ce qui n'était  pas le cas, au debut de l'humanité

L'abeille jusqu'à preuve du contraire est athée elle ne croit pas en dieu, même si elle n'a aucune connaissance de la notion de dieu.  Elle n'y croit pas.
les animaux ne raisonnent  pas c'est tout

il n'y a pas d'autre terme possible qu'athée
.pour ma part je pense seulement que l'homme  était totalement "ignorant " de ce qui se passait  autour de lui, et même en lui .
Il n'avait même pas pris conscience de cette notion "d’être" . Il a fallu attendre  l'apparition de sépultures avec des ustensiles  de  survie, pour comprendre que c'est à ce moment précis , qu'il est devenu spirituel ,( dans le sens des croyances  à un monde parallèle , qu'il a imaginé ). à un moment donné  de son évolution .

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Re: où?

Message par troubaa le Mar 8 Mai - 19:31

athée c'est  ne pas croire en dieu ( au sens de divinité)

le préfixe A de a-thée désignant l’absence et non le contraire qui est le préfixe in. Pas besoin de dieu pour être dans l’absence de dieu.

Par conséquent avant les religions et pour être plus précis avant l'existence de la notion de dieu, tout le monde était athée.

Comme le nourrisson au moment de sa naissance est athée. Il est dans l’absence de dieu.

que veux tu qu'ils soient d'autres ?


_._._._._._._._._._._._


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Re: où?

Message par dan 26 le Mar 8 Mai - 19:36

troubaa a écrit:

Comme le nourrisson au moment de sa naissance est athée. Il est dans l’absence de dieu.

que veux tu qu'ils soient d'autres ?
j'ai déjà répondu troubaa DR  "totalement ignorant  de tout "
Ne pas oublier qu'un cerveau d'enfant par exemple  est totalement vierge de toutes connaissances,  

"L'ignorance "pour moi ce n'est pas l’athéisme , à savoir  nier   une notion divine , que ce cerveau  (pour revenir  à l'enfant), ignore totalement .
mais bon !!
un exemple simple " un aveugle ne peut nier les couleurs"

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Re: où?

Message par troubaa le Mar 8 Mai - 20:46

si pour toi l'athéisme c'est nier une divinité alors tu n'es pas un athée mais un inthée. (sens du préfixe in) que je viens de t'expliquer.

L'athée c'est celui qui ne croit pas en dieu.

toi si tu es dans la négation de dieu alors tu crois que dieu n'existe pas donc tu as besoin de dieu pour exprimer ta conviction. tu es dans la croyance. tu es un incroyant, un mauvais croyant, quand moi je suis un acroyant, une personne qui ne croit pas.

Pas moi. Je n'ai pas besoin de dieu pour être dans l’absence de dieu. Comme tout véritable athée, tout ignorant, tout inculte et toute personne qui n'a pas été confronté à la notion de dieu.



_._._._._._._._._._._._


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Re: où?

Message par dan 26 le Mer 9 Mai - 7:25

[quote]
troubaa a écrit:si pour toi l'athéisme c'est nier une divinité alors tu n'es pas un athée mais un inthée. (sens du préfixe in) que je viens de t'expliquer.

L'athée c'est celui qui ne croit pas en dieu.

je suis d'accord  avec toi, mais pour ne pas croire en dieu il faut avoir eu avant cette notion d'un dieu unique . Ce qui n'est ni le cas pour un nouveau né, ni  pour les premiers hommes .
On ne peut nier ce que l'on ne connais ou sait pas . C'est assez logique . Je t'ai donné l'exemple de l'aveugle qui ne peut nier les couleurs .


toi si tu es dans la négation de dieu alors tu crois que dieu n'existe pas donc tu as besoin de dieu pour exprimer ta conviction.

tout à fait, cela confirme bien que pour etre athée il faut avoir cette notion . C'est exactement  ce que je t'explique . Et que tu ne sembles pas comprendre  

 tu es dans la croyance. tu es un incroyant, un mauvais croyant, quand moi je suis un acroyant, une personne qui ne croit pas.
il y a trois formes d'athéisme  "de tradition "qui effectivement peut etre  considéré comme  une croyance traditionnelle
                                         de réaction  qui est  plutôt une croyance de révolte .
                                        et enfin de raison,  qui est le simple résultat de nombreuses études et recherches, donc qui ne peut être assimilée  à une croyance . mais à une certaine "science " puisque  elle  se prouve, se démontre, s'explique simplement . .

Pas moi.  Je n'ai pas besoin de dieu pour être dans l’absence de dieu. Comme tout véritable athée, tout ignorant, tout inculte et toute personne qui n'a pas été confronté à la notion de dieu.
et alors où est le problème ?
rien que le fait de le nommer  montre que tu as besoin de  ce terme pour l'exprimer .

Mais je te rassure ce n'est pas grave .
Que l'on se comprenne bien je dis simplement  qu'il est impossible  ou contradictoire  de definir les premiers homme , et un enfant qui né , comme etant "athée  pour moi . Mais plutôt "d'ignorant".

Par principe, et logique on ne peut nier que ce que l'on connait .

Amicalement et bonne journée
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Re: où?

Message par gaston21 le Mer 9 Mai - 17:49

"Yen a" quand même des couillons dans ce monde, qui croient en l'existence de "quelque chose" qui nous est supérieur mais qui est inaccessible à nos facultés de compréhension! Etrange vraiment que des scientifiques de renommée mondiale, des génies comme Pascal...aient pu croire à de pareilles "conneries"! Pas vrai, Dan?
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Re: où?

Message par troubaa le Mer 9 Mai - 18:46

gaston tu assistes non pas à une discussion entre croyant qui exposent leur certitude mais entre athée qui ont eux aussi une approche différente d leur athéisme.

tu as d'un coté un athée d'opposition avec dan qui croit que dieu n'existe pas
et de l'autre un athée d’absence avec moi qui ne croit pas en dieu tout simplement.

tu as donc deux conceptions de l'athéisme.
dan qui a reçu une forte éducation religieuse réagit par rejet de dieu et de tout c e qui s'y rattache (les religions entre autre)
troubaa qui a toujours été extérieur à dieu depuis sa naissance est totalement indifférent à la notion de dieu. Que la notion de dieu existe ou  n'existe pas ne changerait strictement rien à sa conviction il n'y croirait pas alors que dan à besoin de la notion de dieu afin de pouvoir la rejeter.

Pour troubaa il est indiscutable qu'on ne croie pas en quelque chose que l'on connait pas. ,Rien de plus logique.
Pour dan c'et impossible car pour lui la non croyance ne peut s’exprimer que par rejet de quelque chose.

c'est la différence entre l'athée de conversion, dan, qui a été baigné dans la religion et qui doit la rejeter pour s'en extraire et l'athée de naissance, moi, qui a toujours été extérieur à dieu et qui par conséquent n'a pas besoin de la rejeter pour s'en extraire car il n'a jamais été imprégné de cette notion.  

belle problématique gaston qui explique bien des choses dans le comportement de dan, mais peut etre devrais tu en parler avec ton Intelligence pour voir ce qu'elle en pense... Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy


_._._._._._._._._._._._


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Re: où?

Message par dan 26 le Mer 9 Mai - 19:57

[quote]
gaston21 a écrit:"Yen a" quand même des couillons dans ce monde, qui croient en l'existence de "quelque chose" qui nous est supérieur mais qui est inaccessible à nos facultés de compréhension!


qui a osé dire que les croyants  etaient des couillons ?   pas moi en tous cas !!
Puisque je dis régulièrement que certains ont besoin de croire et d'autres pas . Je ne fais  que contredire le croyant  qui ose vouloir prouver que sa croyance est la seule qui est vérité .

Etrange vraiment que des scientifiques de renommée mondiale, des génies comme Pascal...aient pu croire à de pareilles "conneries"! Pas vrai, Dan?
décidément ou tu ne me lis  pas, ou tu n'a pas compris mon raisonnement . Tous  scientifiques avant de l'être  est d'abord un homme , et de fait  est angoissé par sa propre mort . Le pari  de Pascal d'ailleurs le démontre fort bien .

je vais redire ce que je répète souvent et que tu ne sembles pas avoir retenu .

"C'est normal que certains aient besoin de croire dans le domaine de la métaphysique , par contre je trouve dangereux que  certains  cherchent à imposer leurs croyances ".

je ne peux faire plus simple  pour que vous puissiez comprendre ..................enfin mon  raisonnement .
cela fait 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000fois que je vous l'explique

troubaa a écrit:
tu as d'un coté un athée d'opposition avec dan qui croit que dieu n'existe pas
je serai plus nuancé et plus global  troubaa, dan   qui  eput démontrer que ce sont les hommes  qui ont imaginés  toutes ces divinités  colportées par toute les religions, et de plus expliquer  le sentiment religieux .
Je n'ai vraiment pas la sensation   de rejetter quoique ce soit, mais plutot  d'expliquer le mécanisme qui pousse l'etre humain à croire .
Il me semble que mon parcours spirituel le montre assez bien .


et de l'autre un athée d’absence avec moi qui ne croit pas en dieu tout simplement.
Alors que pour ma part j'explique  pourquoi et comment les hommes  ont imaginés toutes ces divinités .



troubaa qui a toujours été extérieur à dieu depuis sa naissance est totalement indifférent à la notion de dieu. Que la notion de dieu existe ou  n'existe pas ne changerait strictement rien à sa conviction il n'y croirait pas alors que dan à besoin de la notion de dieu afin de pouvoir la rejeter.
pas de dieu, mais de toutes ces divinités .


Pour dan c'est impossible car pour lui la non croyance ne peut s’exprimer que par rejet de quelque chose.
je dirais plutôt  par l'explication du phénomène religieux, qui au demeurant est passionnant , vu sous tous ses angles d'approche .

i
c'est la différence entre l'athée de conversion, dan, qui a été baigné dans la religion et qui doit la rejeter pour s'en extraire et l'athée de naissance, moi, qui a toujours été extérieur à dieu et qui par conséquent n'a pas besoin de la rejeter pour s'en extraire car il n'a jamais été imprégné de cette notion.  
ne pas oublier que je fais cela pour toutes les religions et sectes  du monde , quant on cherche à me prouver que ............
comment expliquez vous que j'ai tant de difficultés à me faire comprendre ? Il me semble pourtant être assez clair  

Amicalement .


Dernière édition par dan 26 le Mer 9 Mai - 20:09, édité 2 fois
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Re: où?

Message par troubaa le Mer 9 Mai - 21:53

parce que que tu fasses cela pour toutes le religions et sectes n'a aucun importance, ce qui compte c'est que tu le fasses. Que ton athéisme soit un athéisme d'opposition, que tu ais besoin de dieu et des religions pour l'exprimer.

toi tu es centré sur dieu et la religion. Moi je m'en moque. Je n'ai pas besoin de dieu ou de la religion pour être athée.

Alors comprends tu ce que j'essaye de t'expliquer ? Comprends tu la grande différence culturelle qu'il existe entre nos deux athéismes ?

tu as une conception réductrice de l'athéisme, parce que comme tu le dis toi même tu es un athée de raison et non de conviction.

Je vais aller plus loin : si l'on considère que dieu n'existe pas, alors cela veut dire que c'est une notion artificielle et que l'athéisme est ce qu'il y a de plus naturel.


C'est pour cela que le nourrisson, l'abeille ou le premier homme sur terre était athée, parce qu'ils ne croyaient pas en dieu ! Que cette notion de dieu existe pour eux ou pas n'a strictement aucune importance, le fait est qu'ils ne croient pas en dieu.



_._._._._._._._._._._._


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Re: où?

Message par dan 26 le Mer 9 Mai - 22:16

[quote]
troubaa a écrit:parce que que tu fasses cela pour toutes le religions et sectes n'a aucun importance, ce qui compte c'est que tu le fasses. Que ton athéisme soit un athéisme d'opposition, que tu ais besoin de dieu et des religions pour l'exprimer.

toi tu es centré sur dieu et la religion. Moi je m'en moque. Je n'ai pas besoin de dieu ou de la religion pour être athée.
pourquoi ne me lis tu pas troubaa !!!je parle de toutes les divinités imaginées par les hommes au sein des religions .


Alors  comprends tu ce que j'essaye de t'expliquer ? Comprends tu la grande différence culturelle qu'il existe entre nos deux athéismes ?
je pense que les différents athéismes sont plutôt ceux que je t'ai expliqués , - tradition, réaction, raison .

tu as une conception réductrice de l'athéisme, parce que comme tu le dis toi même tu es un athée de raison et non de conviction.
"raison "a savoir un athéisme réfléchit ; démontré , expliqué , prouvé travers de "toutes les religions du monde . Et surtout de l'explication du phénomène religieux au travers de tous les sciences qui permettent de l'aborder (le phénomène religieux)

Je vais aller plus loin : [b]si l'on considère que dieu n'existe pas, alors cela veut dire que c'est une notion artificielle et que l'athéisme est ce qu'il y a de plus naturel.
quand je dis que les divinités (dont dieu), on été imaginées par les hommes et que je le démontre . peux tu me dire ce que tu comprends .
En clair pour t'aider je dis simplement que les divinités sont des mythes que les hommes ont imaginés en fonction de l'évolution de leurs connaissances et de leurs évolutions . Un preuve simple mon cher troubaa , les dieux du panthéon Hindous par exemple ressemblent étrangement aux animaux qui existent en inde !!!Cherchez l'erreur





C'est pour cela que le nourrisson, l'abeille ou le premier homme sur terre était athée, parce qu'ils ne croyaient pas en dieu ! Que cette notion de dieu existe pour eux ou pas n'a strictement aucune importance, le fait est qu'ils ne croient pas en dieu.
Je t'ai déjà expliqué pour moi ils ne croient en .......rien, ils sont de fait ignorants . ni a dieux, aux dieux, aux dresses, aux esprits, etc etc .
Une autre preuve de ce que j'essaye de t'expliquer mon cher Troubaa comment expliques tu qu'en général la religion pratiquée dépend de l'endroit où l'on apparait sur terre . as tu déjà vu naitre un musulman, dans une famille animiste perdue dans la foret amazonienne .
non, n'est pas !!!?
donc on peut être croyant de tradition, comme athée si l'on né dans ce milieux .

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Re: où?

Message par troubaa le Jeu 10 Mai - 10:51

dan a écrit:
troubaa a écrit:
parce que que tu fasses cela pour toutes le religions et sectes n'a aucun importance, ce qui compte c'est que tu le fasses. Que ton athéisme soit un athéisme d'opposition, que tu ais besoin de dieu et des religions pour l'exprimer.

toi tu es centré sur dieu et la religion. Moi je m'en moque. Je n'ai pas besoin de dieu ou de la religion pour être athée.
pourquoi ne me lis tu pas troubaa !!!je parle de toutes les divinités imaginées par les hommes au sein des religions .

Mais c'est ce que j'ai écrit ! voila un bel exemple de ton comportement.

c'est toi qui ne lit pas ou qui ne comprend pas ce que tu lis. !

du coup tu réponds à coté et répète toujours la même chose
Désolé le radotage de dan ne m’intéresse pas.

c'est pour cela que toute discussion avec toi est impossible. Mais tu refuses de le reconnaitre et donc tu te comportes toujours pareil.

basta j’arrête le dialogue ici car on va tourner en rond pendant des pages parce que tu réponds n'importe quoi pour le plaisir de contredire en radotant.


_._._._._._._._._._._._


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Re: où?

Message par dan 26 le Jeu 10 Mai - 12:20

troubaa a écrit:
Mais c'est ce que j'ai écrit ! voila un bel exemple de ton comportement.

c'est toi qui ne lit pas ou qui ne comprend pas ce que tu lis. !

du coup tu réponds à coté et répète toujours la même chose
Désolé le radotage de dan ne m’intéresse pas.

c'est pour cela que toute discussion avec toi est impossible. Mais tu refuses de le reconnaitre et donc tu te comportes toujours pareil.

basta j’arrête le dialogue ici car on va tourner en rond pendant des pages parce que tu réponds n'importe quoi pour le plaisir de contredire en radotant.
mais c'est impossible de pouvoir se comprendre il me semble pourtant etre assez clair et limpide .
la notion athéisme intégre la notion d'un dieu unique .Pour ma part je dis que toutes les religions ont imaginées des dieux différents (où comme dans le bouddhisme par exemple le mot dieu est absent ), donc mon atéhisme de raison se limite à prouver démontrer vis a vis de ceux qui veulent prouver que ......., que toutes ces divinités sont des mythes imaginés par les hommes . Ce n'est donc pas un refus de dieu , mais une explication de ces mythes imaginés par els hommes .
tu m'essouffles, à refuser de comprendre les choses simples.
Ma question de départ de plus le montre fort bien .
Ce ne sont pas des divinités éternelles, qui existent depuis toujours mais des mythes imaginés par les hommes .

amicalement

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