LA TABLE RONDE

Spiritualité, Bonheur et Quête du Graal

anipassion.com

Il n'y a pas de rapports sexuels

Partagez
avatar
Tibouc
Sa Majesté

Masculin Date d'inscription : 21/02/2012
Age : 28
Messages : 2040
Localisation : Un peu partout

Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par Tibouc le Mar 17 Juil - 23:12

"Il n'y a pas de rapports sexuels" disait le psychanalyste Lacan.
Cette citation signifie que le sexe n'est pas un rapport entre deux personnes, au sens où il n'y a pas réellement d'échange. Dans l'acte sexuel, chacun est en fait occupé par sa propre jouissance. Quand vous jouissez c'est toujours votre jouissance et non celle de l'autre. Idem quand l'autre jouit c'est la jouissance de l'autre et vous n'y avez pas accès. On ne peut donc pas "jouir ensemble" mais simplement jouir conjointement.

L'acte dit "d'amour" est en donc réalité essentiellement égoïste. Les termes "rapport sexuel" ou "relation sexuelle" sont des abus de langage. La sexualité n'est pas une relation mais la rencontre de deux égoïsmes.

Ce que j'en conclus : l'actuel discours moralisateur et liberticide qui vise à pénaliser les clients de prostitués parce qu'aller voir un(e) professionnel(le) du sexe ce serait utiliser l'autre pour son propre plaisir est nul et non-avenue. Car "utiliser l'autre pour son propre plaisir" est l'essence même du sexe. Le projet "d'abolir" la prostitution pour cette raison-là revient donc à vouloir abolir purement et simplement la sexualité (ce qui est aussi irréalisable que dangereux).

Dans mon viseur aussi, toutes les doctrines spirituelles qui prétendent qu'on pourrait atteindre "l'Eveil" par le sexe. On ne peut pas atteindre le spirituel par ce qu'il y a de plus matériel et de plus égoïste au monde, le sexe. Il n'y a pas de communion avec l'autre dans le sexe, et par conséquent encore moins de communion avec le divin.


_._._._._._._._._._._._


« Il faut tout refuser aux juifs comme nation et tout accorder aux juifs comme individus. » (Stanislas de Clermont-Tonnerre)
avatar
Invité
Invité

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par Invité le Mer 18 Juil - 7:04

Ta réflexion est intéressante , mais elle ne tient pas compte du fait que procurer du plaisir au partenaire procure aussi une forme de jouissance très forte : dans ce cas, il y a donc bien échange , interaction.

Quant à la voie spirituelle par le sexe, elle a aussi plusieurs aspects, notamment le fait que pour réussir une harmonie dans le couple, où on se retrouve "nus" au propre comme au figuré, il y a bien un fameux cheminement à faire: la vie n'y suffit pas.

Tout dépend donc du but de chacun: si c'est la jouissance seule, alors je suis d'accord avec toi.
avatar
Invité
Invité

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par Invité le Sam 21 Juil - 9:16

la jouissance se décuple dans le partage . L'amour est le seul domaine où donner multiplie au lieu d'apauvrir!
avatar
Invité
Invité

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par Invité le Mar 24 Juil - 11:53

Tibouc a écrit:"Il n'y a pas de rapports sexuels" disait le psychanalyste Lacan.
Lacan n'était-il pas ce psychanalyste, qui fit l'acquisition d'un tableau de G. Courbet "l"Origine du Monde" ... ?
avatar
Invité
Invité

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par Invité le Mar 24 Juil - 16:06

Tibouc a écrit :
Dans mon viseur aussi, toutes les doctrines spirituelles qui prétendent qu'on pourrait atteindre "l'Eveil" par le sexe.
Chose impensable, je n'ai jamais pu supporter cette idée!
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3414
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par geveil le Lun 18 Mar - 22:14

Si l'on relançait cette discussion, elle m'intéresse au plus haut point.

Alors, s'il n'y a pas de rapport sexuel parce que chacun jouit pour soi et n'a pas accès à la jouissance de l'autre, il n'y a pas de rapport du tout, ni sexuel, ni amical, ni conflictuel, etc, car de toutes façons, chacun est enfermé dans sa peau, jamais on ne peut accéder à ce que l'autre ressent ou pense. Par la parole ? Mais l'émotion que l'autre traduit en vers, par exemple, vous n'y avez pas accès, vous pouvez, à la rigueur, l'éprouver grâce au poème si votre vécu s'y prête, mais c'est tout. De même votre partenaire peut essayer de vous décrire sa jouissance, mais si c'est une femme et que vous êtes un homme, ou réciproquement, vous ne pouvez vous en faire qu'une vague idée. A la rigueur, on peut penser que s'il y a jouissance simultanée, avec amour, on éprouve de part et d'autre vraiment ne faire qu'un, dans ce cas, peut-être y aurait-il " rapport sexuel", je préférerais dire " rapport fusionnel", mais va savoir ! ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par loli83 le Lun 18 Mar - 23:59

je suis d'accord avec Tibouc

dans ce domaine je trouve que c'est notre instinct qui nous pousse avant tout , beaucoup y rajoute du romantisme , ça parait plus beau du coup ,

ceux qui disent vouloir faire jouir la partenaire à tous prix , le font plus souvent par rapport à eux mêmes , pour la valorisation que cela leur procure à eux mêmes

si par exemple la partenaire ne veut pas de "préliminaires" ( c'est rare mais ça existe ), certains insistent quand même et ne sont même plus d'accord pour aller plus loin ; qu'est ce que ça prouve ? hé bien , que ce n'est pas ce genre de plaisir de l'autre qui compte (puisqu'elle n'en veut pas ) mais son propre plaisir égoïste (de vouloir donner à tous prix quelque chose de sensé être valorisant mais dont l'autre ne veut pas )

je sais pas si je me suis bien exprimée , mais je trouve cet exemple typique du fait que l'acte sexuel est bien un acte égoïste même s'il est effectué au même moment et même s'il y a beaucoup de complicité et même de passion , mais c'est toujours une passion égoïste au moment même de l'acte sexuel
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par elaine 23 le Mar 19 Mar - 7:52

le rapport fusionnel me semble un bon terme . On n'est jamais si près d'un être que dans l'amour sexuel . Les corps ne mentent pas , et si je jouis de l'autre, par l'autre, l'équilibre se fait et on est emportés ensemble, dans un échange qui rend familier un corps aimé . C'est pourquoi le libertinage n'a rien à voir avec l'amour du couple . Un vieux jouisseur m'a dit un jour : on cherche dans le multiple, en vain, alors que choisir un être et l'apprendre, au jour le jour, c'est le secret d'une jouissance différente, mais bien plus riche .
Il n'y a pas de rapport seulement sexuel : il y a des êtres qui vous attachent et d'autres, non .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par hokmah le Mar 19 Mar - 8:26

La posture de Lacan est un extremum de sa pensée provocatrice qui se veut définitive.... mais ça n'est que du Lacan... infiniment fini pourrait-on dire oxymoriquement... Personnage ayant créé et fait de sa bulle ou monade, son fond de commerce... lucratif au demeurant... En serait-il resté au stade anal freudien ?!!! Matière fécale et fric... Il y a déjà tellement d'écrits par et sur Lui... Son absence aujourd'hui auprès de ses "adeptes" renforce d'autant plus sa présence ; pour cette chapelle il en est le gourou institutionnel... un micro courant de pensée avec laquelle, comme pour beaucoup on peut jouer dans une multitude de déclinaisons toutes ausi pertinentes que ridicules... jusqu'à l'oubli et voire une résurgence, après éclipse.... Comme la comète de Halley le commun des mortels s'y intéresse tous les 75 ans.... pirat


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
gaston21
Roi des Mondes visible et invisible

Masculin Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 84
Messages : 7014
Localisation : Dijon

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par gaston21 le Mar 19 Mar - 11:36

Elaine, je rends hommage à ta grande sagesse , et je suis sérieux quand je l'écris. Ce que tu écris est vrai . C'est l'idéal, bien sûr. Mais parfois on ne cherche pas à atteindre l'idéal! L'instinct brut cherche à s'exprimer; le légionnaire en campagne, le brave homme éloigné longtemps de sa bien-aimée, le vieillard libidineux qui se dit que le temps lui est conté...Tout le monde n'est pas un modèle, comme le premier patron que j'ai eu à la SNCF à Dole en 1957 et qui faisait office de pasteur ; sa femme était en vacances et lui la rejoignait pour le week-end; comme il ne manquait pas d'humour il nous disait: "Il est temps que je la rejoigne ! Mes bourses sont pleines!"
Et voilà Lacan habillé pour l'hiver! A juste titre !
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3414
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par geveil le Mar 19 Mar - 12:30

Elaine est sage, bien sûr, et Hokmah encore plus, enfin, selon moi,. De plus il manie l'ironie avec brio.



_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par hokmah le Mar 19 Mar - 13:42

Geveil je te soupçonne de vouloir semer la zizanie...!!!!

"Elaine est sage, bien sûr, et Hokmah encore plus, enfin, selon moi,. De plus il manie l'ironie avec brio.©Geveil
Mais où on va ?!!! Tu veux un combat de gladiateurs sages !!! Mais ça n'existe pas ! C'est pas comme Dieu!!!!


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par spin le Mar 19 Mar - 14:52

Tibouc a écrit:"Il n'y a pas de rapports sexuels" disait le psychanalyste Lacan.
Qui apparait de plus en plus comme un charlatan, spécialiste des textes incompréhensibles pour mieux paraitre profonds. Exemple ICI (si quelqu'un peut m'expliquer...).

à+

avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par elaine 23 le Mar 19 Mar - 15:42

il faisait exprès, je crois . C'est vrai que le langage psychanalytique est obscur, et je mentirais si je disais avoir toujours tout compris, pendant les trois années où j'avais accepté de participer à un "cartel" de réflexion . Comme en mathématiques, je touche facilement mes limites en ces matières .Mais j'y ai quand même appris beaucoup : on m'expliquait ! et ça devenait passionnant . J'ai beaucoup aimé le livre de Pierre REY, "une saison chez Lacan", tout à fait intelligible et plaisant .
Quant au sexe,pour ne rien vous cacher, je trouve que la masturbation est une façon plaisante de se passer de partenaire . Au moins soi, on se connait bien. Mais ça n'a rien à voir avec le rapport amoureux. Sans amour, je n'ai pas besoin de partenaire . Ce que j'aimais, dans le sexe à deux, c'était l'approche intime, totale , d'un autre corps, abritant un autre être , la complicité, le rire ou la frénésie partagés . Le regard qu'on cherche et qu'on trouve, plein de souvenirs cachés, en public, l'impression d'être "arrivée", dès lors que ce corps était à portée de contact .C'est une jouissance totale, qui attache, inconditionnellement et, oui, il a raison, Lacan: le sexe engage tout l'être . J'imagine qu'autrement, c'est la solitude extrême. Même le sexe "amical" , comment dire ? "rapproche" les âmes .
Et, non, je ne suis pas sage !


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3414
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par geveil le Mar 19 Mar - 18:24

elaine 23 a écrit: il a raison, Lacan: le sexe engage tout l'être . J'imagine qu'autrement, c'est la solitude extrême. Même le sexe "amical" , comment dire ? "rapproche" les âmes .
Et, non, je ne suis pas sage !
je ne comprends plus rien, je croyais qu'au contraire, il disait que le sexe vous laisse seul avec vous même, " qu'il n'y a pas de rapport sexuel" ?

J'ai dernièrement rencontré une psy qui a dit que Lacan, c'est très compliqué, mais elle n'a pas dit que c'est du pipeau.


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par hokmah le Mar 19 Mar - 18:33

geveil a écrit:J'ai dernièrement rencontré une psy qui a dit que Lacan, c'est très compliqué, mais elle n'a pas dit que c'est du pipeau.

Solidarité corporatiste... clown


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3414
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par geveil le Mar 19 Mar - 19:22

Voui, peut-être ! As-tu tâté de la psychanalyse ?


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par spin le Mar 19 Mar - 19:55

geveil a écrit:Voui, peut-être ! As-tu tâté de la psychanalyse ?
Lacan et les lacaniens ont quand même une réputation particulière, mépris de leurs patients (ils disent couramment que guérir les gens n'est pas leur problème) et rapacité financière... avec quelques suicides ou drames divers chez leurs analysés. Louis Althusser, philosophe (marxiste) réputé, était en analyse chez Lacan quand il a massacré son épouse...

Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil ?

à+

avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par hokmah le Mar 19 Mar - 22:54

Tout fou(t) Lacan....!


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
geveil
Prince des Cieux

Date d'inscription : 29/02/2012
Age : 81
Messages : 3414
Localisation : l'univers donc nulle part

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par geveil le Mar 19 Mar - 23:18

yeti a écrit:
geveil a écrit:Voui, peut-être ! As-tu tâté de la psychanalyse ?
Lacan et les lacaniens ont quand même une réputation particulière, mépris de leurs patients (ils disent couramment que guérir les gens n'est pas leur problème) et rapacité financière... avec quelques suicides ou drames divers chez leurs analysés. Louis Althusser, philosophe (marxiste) réputé, était en analyse chez Lacan quand il a massacré son épouse...

Il faudrait peut-être ouvrir un autre fil ?

à+
C'est bon à savoir


_._._._._._._._._._._._


Le réel est ce qui reste quand on a abandonné toute croyance.
Nul n'entre en métaphysique s'il ne s'étonne de vivre.
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par hokmah le Mar 19 Mar - 23:48

Tu voulais te faire psylacanyser Geveil ? Very Happy


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
spin
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 26/09/2012
Age : 65
Messages : 3321
Localisation : France sud-est

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par spin le Mer 20 Mar - 6:27

hokmah a écrit:Tu voulais te faire psylacanyser Geveil ? Very Happy
A titre personnel je suis passé par chez Jung et je ne le regrette pas...

à+

avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par elaine 23 le Mer 20 Mar - 7:37

Je préfère Jung, aussi . Mais je crois qu'interpréter la fameuse phrase comme le faisait Geveil est un contresens . A mon avis, il voulait souligner que le sexe est complexe, pas seulement physique, mais aussi sensuel, psychique, l'humain étant lui-même complexe . Le rapport n'est pas QUE sexuel ...
Guérir n'est pas le but de la psychanalyse, mais d'aider à prendre conscience de ses névroses, en allant chercher leurs racines refoulées . Quand on les a trouvées, le travail psychologique au long cours, a transformé le patient et certains ne le supportent pas . Nos névroses sont des béquilles qu'il vaut mieux ne pas enlever, quand elles compensent des faiblesses mortifères .
La rapacité financière s'apparente, dans le principe, à la conception bouddhiste du détachement nécessaire pour que la guérison ait ...du prix!


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
hokmah
Prince des Cieux

Masculin Date d'inscription : 30/05/2012
Age : 70
Messages : 3800
Localisation : BULGARIE

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par hokmah le Mer 20 Mar - 10:59

elaine 23 a écrit:
Guérir n'est pas le but de la psychanalyse, mais d'aider à prendre conscience de ses névroses, en allant chercher leurs racines refoulées .

Ça rappelle la blague classique :
Deux amis d'une trentaine d'année se rencontrent et l'un dit à l'autre souffrir d'énurésie et lui confie sont intention de faire une psychanalyse.... les mois passent....
- Alors, tu es guéri ?
- Ah non ! Mais au moins, maintenant, je sais pourquoi....!

Et que dire de ces psychanalyses interminables...

J'en suis venu à conclure que les "psy" sont là pour nous suggérer une autre lecture de notre vie si celle-ci ne nous convient pas. Une systématisation d'uchronies interchangeables ... mais l'essentiel c'est d'y "croire" jusqu'à une prochaine crise qui nous entraînera à nous raconter une autre légende...

Imposteur ou science-fictionnisque ? Je prend les deux dans cet "Arc du Rêve" (roman fantastique d'A.A.Attanasio, auteur que j'apprécie surtout "Radix" par lequel je l'ai découvert en 1983) drunken

En ce qui concerne Jung, je reconnais qu'il m'a longtemps "fasciné" ; le témoin de mon premier mariage, un ami, était psychanalyste lacanien avec qui j'avais de "fiévreux" et sympathiques débats, il pratique toujours sur Arles mais nous nous sommes un peu perdu de vue depuis mon départ de France... on croise d'autres personnages avec qui l'on construit d'autres "histoires" et internet est un vaste océan dont les vagues s'échouent sur les rivages de nos claviers pour d'autres odyssées...


_._._._._._._._._._._._


« Tout est changement, non pour ne plus être mais pour devenir ce qui n'est pas encore. »
Epictète alien "Plus on sait moins on affirme."
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par elaine 23 le Mer 20 Mar - 11:50

poetique évocation mais qui décrit bien la vie relationnelle de chacun, vague après vague et le clavier comme une grève ...


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)
avatar
loli83
Roi des Mondes visible et invisible

Date d'inscription : 04/03/2012
Messages : 12599

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par loli83 le Ven 22 Mar - 17:51

elaine 23 a écrit:poetique évocation mais qui décrit bien la vie relationnelle de chacun, vague après vague et le clavier comme une grève ...

belle poésie , mais Elaine as-tu trouvé la solution pour ton problème avec la souris ( pas celle du paradis de Gaston Very Happy )
avatar
elaine 23
Prince des Cieux

Féminin Date d'inscription : 21/09/2012
Messages : 4761
Localisation : Au pied du canigou

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par elaine 23 le Sam 23 Mar - 7:18

Je pense qu'il est double : mon tremblement essentiel, jusque là familial et discret, a tendance à s'accentuer avec l'âge et la tension nerveuse . Et l'hiver, mon installation n'est pas ergonomique . J'y travaille .


_._._._._._._._._._._._


"Il faut imaginer Sisyphe heureux" . Albert Camus
L'homme droit creuse droit avec un outil de travers . L'homme de travers creuse de travers avec un outil droit (Inconnu)

Contenu sponsorisé

Re: Il n'y a pas de rapports sexuels

Message par Contenu sponsorisé


    La date/heure actuelle est Mer 16 Aoû - 21:30