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Karl Marx

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Gerard
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Karl Marx

Message par Gerard le Sam 28 Avr - 16:43

...
Very Happy  Hey !  Cette année, on ne fête pas que les 50 ans de Mai68, mais aussi les 200 ans de la naissance de Karl Marx (né le 5 mai 1818).

Du coup, ce soir sur Arte (20h50), on a droit à un Bio-pict : "KARL MARX"


... suivi d'un documentaire "Marx et les marxistes"

Rolling Eyes C'est vrai qu'il y a une grosse différence entre Marx et les marxistes.

(comme il y a une grosse différence entre Jésus Christ et les chrétiens...)

Neutral Car même un infâme capitaliste DOIT avoir lu Marx. Il est le premier à avoir fait une analyse économique sur la façon dont fonctionne notre monde depuis le début de la civilisation, sorti de tout manichéisme. (Bien sûr, il faut différencier ses analyses et ses philosophies.).

...
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Dédé 95
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Re: Karl Marx

Message par Dédé 95 le Sam 28 Avr - 16:51

Gérard laisse le culte de la personnalité aux magazines Voilà et Paris Match.
Parlons de ses études contenues dans le Capital, études qui ne sont pas tous de lui!

Il y a tout d’abord une gêne à parler de marxisme au singulier. À part le marxisme de Marx – qui est d’ailleurs récusé par son auteur puisqu’on sait que Marx refusait de se dire « marxiste » – il existe dans la théorie marxiste une arborescence de courants de pensée différents et souvent antagoniques. Ce qui a permis de parler de « marxisme » au singulier, c’est la constitution des orthodoxies de partis ou d’États. Il y a certes dans la théorie marxiste un noyau dur : la critique de l’économie politique, la critique du capital.

Pour le reste ......


_._._._._._._._._._._._


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gaston21
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Re: Karl Marx

Message par gaston21 le Sam 28 Avr - 17:02

J'ai coché le programme pour ne pas le louper. Marx a bouleversé complètement la pensée économique; et les sujets de ce genre traités par ARTE le sont généralement de façon très sérieuse. Mais, au fait,
a-t-il existé? Comme Jésus, pour certains, il a rang de prophète...
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Gerard
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Re: Karl Marx

Message par Gerard le Sam 28 Avr - 17:06

...
Rolling Eyes  Oui, Dédé, Marx n'était pas seul, tout comme Einstein n'a pas inventé dans ses théories physiques tout seul.

Mais, tout comme Einstein, Marx a fait une théorie unifiée qui a marqué un changement d'époque et qui est toujours valable.

Wink Alors justement, peut-être le bio-pict exposera les réserves que tu peux avoir. Et le documentaire qui le suit, prétend expliquer pourquoi tous les régimes qui se sont revendiqués "marxistes" ont tous échoué.

Very Happy Non franchement, je pense que ce sera une soirée plus intéressante que la commémoration de Mai68. On peut apprendre des choses...

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Gerard
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Re: Karl Marx

Message par Gerard le Sam 28 Avr - 17:39

gaston21 a écrit:Mais, au fait, a-t-il existé? Comme Jésus, pour certains, il a rang de prophète...

Rolling Eyes  Prophète ou messie ? Oui, c'est toute la question.

Je me souviens de ce que ma prof d'économie nous disait :

Evil or Very Mad - Personne n'a jamais vraiment compris Marx... à part MOI !

Laughing  Le propre d'un marxiste est de croire qu'il est le seul à avoir compris Marx. Comme le dit Dédé, il y a des courants de pensée différents et souvent antagoniques dans le Marxisme.

Neutral Comme avec Jésus : "tends la joue droite" ou "bottes le cul des marchands du temple" ? Chacun aura son opinion... Mais les deux principes peuvent être valables en eux-mêmes.

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loli83
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Re: Karl Marx

Message par loli83 le Sam 28 Avr - 18:04

gérard a écrit:"tends la joue droite" ou "bottes le cul des marchands du temple"

oui les deux sont valables , tout dépend des circonstances , de qui on a affaire
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troubaa
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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Dim 29 Avr - 0:44

un homme aux idées aussi néfastes pour l'humanité que furent l'invention de la religion ou du servage.


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Dédé 95
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Re: Karl Marx

Message par Dédé 95 le Dim 29 Avr - 13:08

Un homme qui as dit expliqué ce qu'est le capitalisme dans une oeuvre appelé Le Capital, pour Troubaa c'est néfastes!
Vous situez ce qu'est la pensée de Troubaa ?
Pas loin de l'anti communisme proche du fascisme!


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troubaa
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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Dim 29 Avr - 15:16

troubaa a écrit:un homme aux idées aussi néfastes pour l'humanité que furent l'invention de la religion ou du servage.


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Gerard
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Re: Karl Marx

Message par Gerard le Dim 29 Avr - 16:40

troubaa a écrit:un homme aux idées aussi néfastes pour l'humanité que furent l'invention de la religion ou du servage.

Laughing  Tu pourrais dire la même chose à propos de Jésus Christ !

Neutral Sauf que Jésus n'a aucune responsabilité dans la façon dont s'est établie l'Eglise Chrétienne et même que cette Eglise Chrétienne a carrément trahi les principaux concepts de Jesus (être pauvre, ne pas juger autrui, etc...)


C'est pareil avec Marx : Lenine a commencé par trahir des concepts de Marx en décrétant que :

- Le prolétariat ne peut pas se diriger lui-même et doit se soumettre à des révolutionnaires professionels.

- La liberté d'expression ne peut pas être tolérée.


Evil or Very Mad Ces principes sont en TOTALE CONTRADICTION avec les idées de Marx ! ... et sont la cause de l'échec du communisme. Car ils ne font que créer une nouvelle aristocratie, encore plus liberticide que la précédente.

Shocked Alors pourquoi accuses-tu un mec d'être responsable des méfaits de mecs qui ont fait le CONTRAIRE de ce qu'il recommandait ?

Tout comme Jésus, Marx a été trahi et utilisé comme un simple logo pour attirer la sympathie des gogos. Mais il n'y est pour rien !

...
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troubaa
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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Dim 29 Avr - 16:52

Gerard a écrit:
 Sauf que Jésus n'a aucune responsabilité dans la façon dont s'est établie l'Eglise Chrétienne et même que cette Eglise Chrétienne a carrément trahi les principaux concepts de Jesus (être pauvre, ne pas juger autrui, etc...)
si car trahir est ton jugement
Moi je dis appliqué
Jésus n'est pas responsable de s’être présenté comme le fils de dieu peut etre ?
ors si dieu n'existe pas, ce que je pense, il s'agit bien d'une tromperie
donc jesus a bien trompé le peuple avec les conséquence qui en ont découlées

C'est pareil avec Marx : Lenine a commencé par trahir des concepts de Marx en décrétant que :

- Le prolétariat ne peut pas se diriger lui-même et doit se soumettre à des révolutionnaires professionels.

- La liberté d'expression ne peut pas être tolérée.


Evil or Very Mad Ces principes sont en TOTALE CONTRADICTION avec les idées de Marx ! ... et sont la cause de l'échec du communisme. Car ils ne font que créer une nouvelle aristocratie, encore plus liberticide que la précédente.

Shocked Alors pourquoi accuses-tu un mec d'être responsable des méfaits de mecs qui ont fait le CONTRAIRE de ce qu'il recommandait ?

Parce que le marxisme c'est la dénégation de l'identité propre de l'individu au profit de la collectivité et pour que le marxisme puisse s'appliquer il faut une adhésion unanime de la population, chose impossible donc il faut nécessairement recourir à la contrainte et coercition pou l'appliquer




Tout comme Jésus, Marx a été trahi et utilisé comme un simple logo pour attirer la sympathie des gogos. Mais ces hommes n'y sont pour rien !
C'est l'application de leur principe qui a provoqué des catastrophe.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Karl Marx

Message par Gerard le Dim 29 Avr - 17:35

troubaa a écrit:
Gerard a écrit:Shocked Alors pourquoi accuses-tu un mec d'être responsable des méfaits de mecs qui ont fait le CONTRAIRE de ce qu'il recommandait ?

Parce que le marxisme c'est la dénégation de l'identité propre de l'individu au profit de la collectivité et pour que le marxisme puisse s'appliquer il faut une adhésion unanime de la population, chose impossible donc il faut une nécessite de recourir à la contrainte et coercition.

silent  Qu'en sais-tu que c'est impossible ? Parce que Lenine l'a dit ?

Tout ce que cela prouve, c'est qu'il n'a pas essayé. Et si Lénine pense que Marx s'est trompé, pourquoi le prendre pour modèle ? Il aurait dû le dénoncer !


 silent  Pareil avec Jesus : la réalité de Dieu importe peu du moment qu'on impose pas sa croyance aux autres, non ? Et c'était ça le principe de Jesus.

De nouveau, tu pourras aussi me dire que c'est impossible de faire vivre sa croyance sans l'imposer aux autres par la force. Mais si on pense ça, pourquoi prendre Jésus comme modéle ?


Neutral Donc, je ne dis pas que Marx savait ce qu'il faudrait faire, je dis juste que s'il avait pu voir la naissance de l'URSS, il l'aurait condamnée avec la même force et les mêmes arguments qu'il a condamné le capitalisme.

Je pense que Marx aurait utilisé la formule de Coluche :
" Le capitalisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme.
Le communisme, c'est le contraire. "


Laughing
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Re: Karl Marx

Message par Dédé 95 le Dim 29 Avr - 17:38

Troubaa a écrit:Parce que le marxisme c'est la dénégation de l'identité propre de l'individu au profit de la collectivité et pour que le marxisme puisse s'appliquer il faut une adhésion unanime de la population, chose impossible donc il faut nécessairement recourir à la contrainte et coercition pou l'appliquer

Ah ? Grand connaisseur le Troubaa ! Tu as appris celà où, à la fac ou sur Contrepoint ?


Le marxisme est un courant à la fois philosophique, politique, économique et sociologique qui se réclame des idées de Karl Marx et de Friedrich Engels (1820-1893).

Philosophiquement, le marxisme s'inspire du matérialisme français du XVIIIe siècle (en réaction aux philosophies idéalistes et dualistes), de la philosophie classique allemande (en particulier des idées de Friedrich Hegel), de l'économie politique anglaise ainsi que du socialisme utopique français. Il est fondé sur une conception matérialiste de l'Histoire ainsi que sur la méthode dialectique, l'ensemble constituant le matérialisme dialectique.

Pour Marx et Engels, "l'histoire de toutes les sociétés humaines jusqu'à nos jours n'est que l'histoire de la lutte des classes". Ils identifient au cours de l'histoire trois modes de production : l'esclavagisme, le féodalisme et le capitalisme. L'évolution des moyens de production change les conditions économiques et amène au pouvoir de nouvelles classes sociales qui, à leur tour, modifient les modes de production, etc.

C'est ainsi que la bourgeoisie a renversé le régime féodal et a engendré le prolétariat. Comme les seigneurs vis-à-vis des serfs, les bourgeois capitalistes qui détiennent les moyens de production, dominent, exploitent et oppriment les prolétaires. De la lutte politique de ces derniers dépend le renversement de la bourgeoisie et du capitalisme, mais aussi l'instauration de la future société socialiste et du communisme.

Economiquement le marxisme est une analyse du capitalisme, un système dont la finalité est l'accumulation du capital par le biais des profits (ou plus-values). Ces profits représentent la part non rétribuée du travail des prolétaires à qui l'on ne donne que de quoi renouveler leur force de production.


Comme dit Gérard ne pas confondre avec le Marxisme-Léninisme:

Le marxisme-léninisme qui est le prolongement au XXe siècle des théories de Marx et de Engels, met davantage en avant l'activisme politique révolutionnaire et la dictature du prolétariat.

Le marxisme a servi de fondement aux régimes "communistes" qui se sont implantés dans le monde entre la révolution russe (1917) et les années 1990. Aujourd'hui, même si cela n'a pas toujours été le cas par le passé, la majorité des marxistes considère qu'il n'a pas de liens entre ces régimes et la pensée de Karl Marx.


Et oui, sauf pour Troubaa qui est empreint d'anti-communisme!
C'est son droit, mais on sait on ça a mené!

Des textes en italique de Dédéfucius !


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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Dim 29 Avr - 18:11

évidemment toi ce n'est que lute des classes que tu as retenu et pas la finalité... c'est vrai faut pas trop t'en demander.



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Re: Karl Marx

Message par loli83 le Dim 29 Avr - 19:57

Troubaa a écrit:Jésus n'est pas responsable de s’être présenté comme le fils de dieu peut etre ?
ors si dieu n'existe pas, ce que je pense, il s'agit bien d'une tromperie

Shocked Shocked Shocked

mais c'est quoi cette histoire ? !!!

Jésus ne s'est jamais présenté comme fils de Dieu dans le sens où tu l'entends , ça c'est le dogme catholique , Dan va bien finir par t'embrouiller le cerveau

moi aussi je peux parler de Dieu comme d'un père , comme il l'est pour tous les humains , que ces humains le respectent ou pas , le renie ou pas , et même les animaux aussi , les esprits aussi

Jésus n'a pas fait autre chose que de dire cela , si après les religions se servent de son charisme pour inventer des dogmes , faire de la politique , il n'y est pour rien

il semble ( j'emploie ce verbe car je ne connais pas bien son oeuvre  ) que ce soit la même chose pour Karl Marx
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Re: Karl Marx

Message par Dédé 95 le Lun 30 Avr - 18:19

L'oeuvre maitresse de Marx c'est d'avoir expliqué ce qu'est l'évolution des sociétés humaines à partir d'une thèses qu'on appelle le matérialisme historique!
Sinon il a aussi avec son ami Engels été l'auteur d'un appel demandé par une organisation, la Ligue des Justes, cet appel aux travailleurs du monde entier est connu sous le nom de manifeste communiste !

Pour ceux que ça intéresse, et qui cherche à comprendre, je vous passe le lien!

Le Manifeste du parti communiste (en allemand : Manifest der Kommunistischen Partei) est un essai politico-philosophique commandé par la Ligue des communistes (ancienne Ligue des justes), et rédigé par le philosophe allemand Karl Marx.

Lénine en a donné la définition:
"Cet ouvrage expose avec une clarté et une vigueur remarquables la nouvelle conception du monde, la matérialisme conséquent étendu à la vie sociale, la dialectique, science la plus vaste et la plus profonde de l'évolution, la théorie de la lutte des classes et du rôle révolutionnaire dévolu dans l'histoire mondiale au prolétariat, créateur d'une société nouvelle, la société communiste."

C'était à la fin de l'ère libérale et son entrée dans l'économie mondialisée, analyse oh combien prouvée 100 ans après!

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000.htm

Pour ce qui est de Marx lui-même....bof, un philosophe! Very Happy


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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Lun 30 Avr - 18:33

loli83 a écrit:
Jésus ne s'est jamais présenté comme fils de Dieu dans le sens où tu l'entends , ça c'est le dogme catholique ,

Mais jesus n'existe qu'à travers le dogme catholique, sinon il n'existerait pas.  tout le reste n'a aucun intérêt et relève pour moi de la masturbation intellectuelle. Point barre.  Mais on va pas refaire le sujet ici je répondais juste à la comparaison de gerard.

@dédé95 pour revenir au sujet
Mais la finalité de Marx c'est d'imposer à tous une société non pas égalitaire en droit (comme pour le libéralisme) mais égalitaire en résultat, ce qu'on appelle l'égalitarisme. Et ceci ne peut se faire que par la coercition car l'individu en tant que personne a bien souvent d'autres aspirations que son voisin.

Donc vouloir faire croire qu'on peut rendre le peuple heureux en le soumettant à un pouvoir coercitif; en le contraignant à agir de tel manière est une tromperie. (comme celle de jesus pour reprendre la comparaison de Gerard)

Et pourtant c'est cette finalité là que Marx a exposé.


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Re: Karl Marx

Message par gaston21 le Lun 30 Avr - 18:40

J'ai regardé l'émission...qui a fini par m'endormir dans les dix dernières minutes! Je me suis réveillé à son enterrement...Marx, quand même un sacré courage! Viré en Allemagne, en Angleterre et en France! Il a tout sacrifié à sa pensée politique; sans Engels, il finissait à la rue, sans le sou! Un penseur et un philosophe éminent dont l'oeuvre a bouleversé définitivement le monde; en bien! Le monde ouvrier lui doit "une fière chandelle"!
Une remarque sur la construction du film. Un moment, on le dit "raide comme un passe-lacet"! Il est "bourré de dettes" et doit se contenter de vivre dans un deux-pièces misérable; et en même temps on le voit occupé dans une salle de séjour de 80 ou 100 m2 ! Gaston est comme les toutous, même endormi, il ne dort...que d'un oeil!
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Re: Karl Marx

Message par Dédé 95 le Lun 30 Avr - 19:02

troubaa a écrit:
loli83 a écrit:
Jésus ne s'est jamais présenté comme fils de Dieu dans le sens où tu l'entends , ça c'est le dogme catholique ,

Mais jesus n'existe qu'à travers le dogme catholique, sinon il n'existerait pas.  tout le reste n'a aucun intérêt et relève pour moi de la masturbation intellectuelle. Point barre.  Mais on va pas refaire le sujet ici je répondais juste à la comparaison de gerard.

@dédé95 pour revenir au sujet
Mais la finalité de Marx c'est d'imposer à tous une société non pas égalitaire en droit (comme pour le libéralisme) mais égalitaire en résultat, ce qu'on appelle l'égalitarisme. Et ceci ne peut se faire que par la coercition car l'individu en tant que personne a bien souvent d'autres aspirations que son voisin.

Donc vouloir faire croire qu'on peut rendre le peuple heureux en le soumettant à un pouvoir coercitif; en le contraignant à agir de tel manière est une tromperie. (comme celle de jesus pour reprendre la comparaison de Gerard)

Et pourtant c'est cette finalité là que Marx a exposé.

Bah non!
Preuve que tu n'as jamais lu, je ne dis même pas étudié, l'oeuvre de Marx!
Tu confond avec Lénine!
C'est pas grave!

PS: Le libéralisme est le contraire de l'égalité en droit puisqu'il considère que la propriété privée héréditaire prime sur la capacité!
Question: Qui produit le capital ? Et qui le possède?


Le Marxisme, si il faut en résumer la finalité c'est considéré que la propriété privée des moyens de production (le capitalisme) prime sur le travail! Que conformément aux enseignements de l'histoire, l'homme se défait TOUJOURS de ses chaînes de l'exploitation par autrui!
Le but étant dans le manifeste d'arriver à une société ou le travail de l'homme passe de chacun ses moyens à chacun ses besoins!

Voilà qui donne des frissons aux propriétaires de droit divin (cf Rerum Novarum) L'église étant comme chacun sait le grand défenseur du capitalisme!
Amen!


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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Lun 30 Avr - 19:18

Le Marxisme, si il faut en résumer la finalité c'est considéré que la propriété privée des moyens de production (le capitalisme) prime sur le travail!
????????????

qu'est ce que tu racontes ? tu nous a royalement écrit que la finalité du Maxisme est le capitalisme.
Tout va bien ?

le travail de l'homme passe de chacun ses moyens à chacun ses besoins!
Qui définit mes besoins ? le ministre du plan qui va m'octroyer un stylo bille de couleur noir par an... et attention pas deux ?


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Re: Karl Marx

Message par gaston21 le Mar 1 Mai - 19:05

Troubaa, quel est le pays dans le monde qui se développe au rythme le plus rapide? Et pourtant, il est loin d'appliquer les principes marxistes dans leur plénitude. A Pékin, tu peux même choisir la chinoise qui t'agrée, voire plusieurs...
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spin
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Re: Karl Marx

Message par spin le Mar 1 Mai - 19:25

Je profite du fil pour rappeler que quelqu'un a annoncé (enfin, en gros), du vivant de Marx, comment ça allait tourner et pourquoi : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

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Re: Karl Marx

Message par gaston21 le Lun 7 Mai - 10:01

Que ne dirait-on pas si des crimes aussi affreux se produisaient en Chine, ce pays soumis au communisme le plus répugnant?

https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/inde-une-seconde-adolescente-violee-aspergee-d-essence-et-brulee-7f5bed49bd56e9325467b0caa048a5f5
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Gerard
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Re: Karl Marx

Message par Gerard le Lun 7 Mai - 17:15

spin a écrit:Je profite du fil pour rappeler que quelqu'un a annoncé (enfin, en gros), du vivant de Marx, comment ça allait tourner et pourquoi : http://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine

Oui, certes, d'anciens ouvriers, mais qui, dès qu'ils seront devenus des gouvernants ou des représentants du peuple, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le monde prolétaire du haut de l'Etat ; ne représenteront plus le peuple, mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner. Qui en doute ne connaît pas la nature humaine. (p241)

Wink Tout a fait Spin. Mais Marx ne prétendait pas avoir tout trouvé (on attendait des suites au "Capital" !) Il pensait que ces "effets secondaires" pourraient être évités, mais il n'a pas eu le temps de trouver la bonne méthode (si tant est qu'elle existe).

Comme on dit : Sage "Pire qu'un ignorant est celui qui CROIT savoir."

Les régimes communistes se sont construits sur une théorie, certes brillante, mais incomplète.

...

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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Lun 7 Mai - 23:28

Gerard a écrit:
Les régimes communistes se sont construits sur une théorie, certes brillante, mais incomplète.
entièrement d'accord et donc de ce fait j'aurais rajouté : et donc inapplicable !

Le communisme a simplement oblié l'aspiration de l'individu.... parce qu'il n'y a pas de réponse à se problème.


_._._._._._._._._._._._


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Re: Karl Marx

Message par troubaa le Ven 11 Mai - 18:56

Karl Marx l'anti sémite en puissance :

Karl Marx et le complot juif : l’article qui dérange

https://www.contrepoints.org/2018/05/11/315911-karl-marx-et-le-complot-juif-larticle-qui-derange


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«L'optimiste voit le meilleur partout et ne veut pas entendre parler du pire ; le pessimiste voit le pire partout et ne veut pas entendre parler du meilleur. » – Michel Onfray

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Re: Karl Marx

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